Πως υπάρχουμε ακόμα?

[Remedy]

νομιζω οτι αυτο που παραξενευει τον τομετ στο σκεπτικο που ανελυσε , ειναι μια θεωρηση που εχει για τα πραγματα που περιγραφεται ως "ασπρο- μαυρο"
καθε ενας που κανει μια αδικια, δεν ειναι καθικι και λαμογιο αναξιο της παρεας μας.
υπαρχουν ορια ομως στα πραγματα.
δεν ειναι το ιδιο να γρατσουνισει ενα ξενο αμαξι και να σκοτωσει ανθρωπο ΠΡΟΦΑΝΩΣ.
ΚΑΝΕΙς ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΛΑΝΘΑΣΤΟς.
αν η λογικη του "αλανθαστου" μας ειναι απαραιτητη για να κανουμε σχεσεις, π-ροφανως και δεν θα εχουμε σχεσεις.
επομενως αυτο που χρειαζεται ειναι κριτηριο, και επιλογες.
τι κριτηριο? δεν ειναι για ολους ιδιο, ο καθενας αποφασιζει για το δικο του.

παντως η λογικη του τσουβαλιασματος οδηγει σε αδιεξοδο.

σε αυτο μοιαζετε σαν σιαμαιοι διδυμοι με τον Μ87. αδικα μαλωνεις. σαν ενα ατομο ειστε στο σκεπτικο;)

[Tomhet]

απ οσο καταλαβαινω, οσο κι αν το επεξεργαζεσαι, δεν βρισκεις να εχεις πουθενα καποια "ευθυνη" εσυ για την κατασταση που περιγραφεις στα προσωπικα σου.
το συμπερασμα σου ειναι οτι οφειλεται στο πως ειναι και πως φερονται οι "αλλοι". σωστα?

'
Εξήγησε μου αν θες απο που βγαίνουν αυτά τα συμπεράσματα. Είδες κάπου να γράφω πως μου φταίνε οι άλλοι για τα κακά της μοίρας μου? Ίσως να μην πρόσεξες οτι αναφέρω μάλιστα πως δεν με βλέπω σαν θύμα σε όλο αυτο.
Εκτός αν με ξέρεις προσωπικά, ή εκτός και αν...
Anyway εξήγησε αν θέλεις τι σε κάνει να τα λες αυτά.

νομιζω οτι αυτο που παραξενευει τον τομετ στο σκεπτικο που ανελυσε , ειναι μια θεωρηση που εχει για τα πραγματα που περιγραφεται ως "ασπρο- μαυρο"

Νομίζω πως λάθος κατάλαβες. Το επιχείρημα μου για αυτό είναι πως, τα λάθη που έχω κάνει, δεν μου έχουν συγχωρεθεί. Και στη ζωή μου, καθότι άντρας, αν το παίξω ιστορία σε κάποιον άλλο που δεν με παίρνει, θα πάρω τα μούτρα μου στην μασχάλη. Κάτι το οποίο οι γυναίκες δεν έχουν να αντιμετωπίσουν, οπότε επέτρεψε μου να πω και εγώ πως δεν γνωρίζεις την διαδικασία αυτή καθότι δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα στη δική σου ζωή.
Στην δουλειά μου επίσης τα λάθη μου τα χρεώνομαι εγώ. Την δική μου άσχημη συμπεριφορά θα την χρεωθώ εγω και για αυτό θα αναλάβω πλήρως την ευθύνη.
Εκτος αν εσύ ισχυρίζεσαι πως πχ στην κατάσταση που εσύ θα είχες μια επιχείρηση και θα μπει κάποιος να σε κλέψει και θα τον χαρακτηρίσεις καθίκι, υπάρχει γκρίζα περιοχή, και οπότε θα μπορούσαμε ο ένας να κλέβουμε απο τον άλλο χωρίς να χαρακτηριζόμαστε δικαίως, καθίκια.
Εκτος και πάλι αν προβάλεις τις δικές σου θεωρίες για τον κόσμο πάνω σε αυτά που γράφω και βγάζεις συμπεράσματα με αυτόν τον τρόπο. Καταλαβαίνεις οτι αυτό είναι λάθος, έτσι?
Αν έχεις κάποια απορία για τη ζωη μου ή για κάτι απο όλα αυτά που γράφω, με μεγάλη μου χαρά να στην λύσω και επέτρεψε μου να πω, πως αυτό θα ήταν το σωστό... να ρωτάμε για να μαθαίνουμε... Χωρίς να έχει συμβεί αυτή η διεργασία, νομίζω πως απλά κάνεις άλματα λογικής.

[Remedy]

'
Εξήγησε μου αν θες απο που βγαίνουν αυτά τα συμπεράσματα. Είδες κάπου να γράφω πως μου φταίνε οι άλλοι για τα κακά της μοίρας μου? Ίσως να μην πρόσεξες οτι αναφέρω μάλιστα πως δεν με βλέπω σαν θύμα σε όλο αυτο.
Εκτός αν με ξέρεις προσωπικά, ή εκτός και αν...
Anyway εξήγησε αν θέλεις τι σε κάνει να τα λες αυτά.

ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΤΟ ΕΒΓΑΛΑ ΓΙΑΤΙ ΕΝΩ ΕΙΣΑΙ ΑΝΑΛΥΤΙΚΟΤΑΤΟς ΣΤΟ ΤΙ ΣΟΥ ΦΤΑΙΕΙ ΣΤΗΝ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ, ΔΕΝ ΕΚΑΝΕς ΤΗΝ ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΝΙΞΗ ΣΤΟ δικο σου μεριδιο "ευθυνης", αν υπαρχει κιολας. ισως θεωρεις οτι δεν υπαρχει.
αλλα αντι να με κατηγορεις οτι σε κατηγορω, γιατι δεν απαντας ευθεως (αν θεωρεις οτι εχω λαθος εκτιμηση). η δικη σου συμπεριφορα/χαρακτηρας/ σταση θεωρεις οτι δεν φταιει σε τπτ σε αυτο που συμβαινει? σε τπτ αρνητικο, εννοω. μην μου πεις οτι φταιει οτι εισαι ακεραιος και σωστος ενω οι αλλοι , οχι...

[Remedy]

Νομίζω πως λάθος κατάλαβες. Το επιχείρημα μου για αυτό είναι πως, τα λάθη που έχω κάνει, δεν μου έχουν συγχωρεθεί. Και στη ζωή μου, καθότι άντρας, αν το παίξω ιστορία σε κάποιον άλλο που δεν με παίρνει, θα πάρω τα μούτρα μου στην μασχάλη. Κάτι το οποίο οι γυναίκες δεν έχουν να αντιμετωπίσουν, οπότε επέτρεψε μου να πω και εγώ πως δεν γνωρίζεις την διαδικασία αυτή καθότι δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα στη δική σου ζωή.
Στην δουλειά μου επίσης τα λάθη μου τα χρεώνομαι εγώ. Την δική μου άσχημη συμπεριφορά θα την χρεωθώ εγω και για αυτό θα αναλάβω πλήρως την ευθύνη.
Εκτος αν εσύ ισχυρίζεσαι πως πχ στην κατάσταση που εσύ θα είχες μια επιχείρηση και θα μπει κάποιος να σε κλέψει και θα τον χαρακτηρίσεις καθίκι, υπάρχει γκρίζα περιοχή, και οπότε θα μπορούσαμε ο ένας να κλέβουμε απο τον άλλο χωρίς να χαρακτηριζόμαστε δικαίως, καθίκια.
Εκτος και πάλι αν προβάλεις τις δικές σου θεωρίες για τον κόσμο πάνω σε αυτά που γράφω και βγάζεις συμπεράσματα με αυτόν τον τρόπο. Καταλαβαίνεις οτι αυτό είναι λάθος, έτσι?
Αν έχεις κάποια απορία για τη ζωη μου ή για κάτι απο όλα αυτά που γράφω, με μεγάλη μου χαρά να στην λύσω και επέτρεψε μου να πω, πως αυτό θα ήταν το σωστό... να ρωτάμε για να μαθαίνουμε... Χωρίς να έχει συμβεί αυτή η διεργασία, νομίζω πως απλά κάνεις άλματα λογικής.

δεν ειναι μονο η σωματικη δυναμη το πεδιο που κρινονται οι διαφορες. ολοι μπορουν να αντιμετωπισουν αναλογες συνθηκες ενω αδικηθηκαν, επειδη ο αλλος ειναι αν οχι δυαντοτερος στο σωμα,πιο ισχυρος σε εξουσια (αφεντικο), σε χρημα , γνωσεις, ικανοτητες, λεγειν κλπ

για την δουλεια δεν διαφωνω σε κατι, περα απο το οτι ολοι κρινομαστε και πληρωνουμε τα λαθη μας στην δουλεια, οχι μονο εσυ. αν το λες για ολους, συμφωνουμε. και για την κλεψια, επισης.

η απορια λοιπον ειναι, κι εφοσον συμφωνουμε και με τα παραπανω που γραφω, ακομα μεγαλυτερη απορια,
ολα τα παραπανω που συμβαινουν σε ολους μας, σε τι μας εμποδιζουν στο να ζησουμε και να σχετιστουμε?

[Αλαφροίσκιωτος]

Η ηθική φθίνει, χωρίς να μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι έχει εκλείψει απόλυτα. Ομοίως και αναφερόμενοι στο παρελθόν, μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι "πάντα υπήρχαν ανήθικοι, κλέφτες, εκμεταλλευτές κλπ" και δεν θα είχα την οποιαδήποτε αντίρρηση. Αυτό το οποίο αλλάζει είναι ο βαθμός στον οποίο απαντώνται ανήθικοι. Αν π.χ. πριν 50 χρόνια υπήρχε ένα 5% του πληθυσμού το οποίο ήταν σάπιο ηθικά, αυτός ο βαθμός σήμερα έχει υπερβεί το 50%, κατά την άποψη μου, λόγω του ότι όλες οι θέσεις εξουσίας απασχολούνται από καθίκια. Ανθρώπους οι οποίοι όχι σε θέσεις εξουσίας δεν έπρεπε να είναι, αλλά δεν θα τους εμπιστευόμουν ούτε να αδειάσουν βόθρο. Δηλαδή, τι ακριβώς περιμένει κάποιος από συνταγματολόγο του κ*** ο οποίος έχει βιομηχανικά συμφέροντα (μόνο ως παράδειγμα γιατί όλες οι παρατάξεις ανεξαιρέτως εμπεριέχουν αντίστοιχα ανθρωποειδή); Περιμένει κανείς αίσθηση δικαίου; Πατριωτισμό; Ηθική;... ή απλά είναι άλλος ένας τρόπος να προάγει τα συμφέροντα τα δικά του και των ομοίων του; Τελευταία φορά που έλεγξα, δεν τον είδα να κάνει παρέα με "λαικά στρώματα". Οι "φίλοι" του είναι άνθρωποι "σαν και αυτόν". Με άλλα λόγια τα ίδια *****. Με αυτούς ταυτίζεται και όλοι τους έχουν κοινό στόχο ζωής τον αποθησαυρισμό χρημάτων... εις βάρος όσων και όποιων άλλων.

Τα χρήματα βλέπετε έχουν μια ΑΝΩΜΑΛΗ "γοητεία". Κάνουν τον γέρο, νέο (μέσω της εξαγοράς υπηρεσιών). Κάνουν τον άρρωστο, υγιή (για όποιον έχει γκαφρά). Και αναδεικνύουν τα καθιζήματα του κοινωνικού συνόλου! Όσο κόπανος και να είσαι, αν έχεις γεμάτη τσέπη, θα σου μιλάνε "με το σεις και με το σας" μέχρι να σε αφήσουν στον άσσο οι αυλοκόλακες σου.

Για όλα αυτά, μπορεί κανείς να κατηγορήσει τον εξωτερικό παράγοντα χρήμα (του οποίου η μεγαλύτερη "γεννήτρια" είναι η βιομηχανία και όχι η μεταποίηση ή η γεωργία ή η παροχή υπηρεσιών), και τους εσωτερικούς παράγοντες ΑΠΛΗΣΤΙΑ / ΕΓΩΙΣΜΟ.

Όμως, αν σε μια ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ κοινωνία - δηλαδή οποιαδήποτε κοινωνία στην οποία ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ ΧΡΗΜΑΤΑ προκειμένου για συναλλαγές ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ ΤΡΟΠΟΥ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ (σοσιαλισμος, κουμουνισμος, δημοκρατια, δικτατορία κλπ) - το υπέρτατο αγαθό είναι το χρήμα επειδή αυτό συνδέεται με την επιβίωση μας, η ηθική θα ακολουθεί 2η και καταιδρωμένη επειδή οι πιο πολλοί άνθρωποι προτιμούν να είναι εν ζωή κατ' αρχάς και εν συνεχεία εν' ζωή και ηθικοί.

Διαφωνώ λοιπόν με αυτό το οποίο λες ότι "Η Ναταλια εγραψε το πιο σωστο ποστ στο #4". Η Natalia αναφέρεται σε πειράματα σε μαιμούδες τα οποία έκαναν συμπεριφεριολόγοι. Δηλαδή ψυχικά ασθενείς οι οποίοι θεωρούν εξαιρετικό επιστήμονα κάποιον ο οποίος πειραματίστηκε πάνω στην ίδια του την κόρη (βλ. B.F. Skinner και Skinners Box). Λογικό είναι από την οπτική γωνία λοιπόν της Natalia_sups η οικογένεια και οι φίλοι της να είναι το ίδιο και το αυτό με ζώα τα οποία παλεύουν για επιβίωση / διαιώνιση / κυριαρχία και τα οποία λειτουργούν βάσει ενστίκτων.

Ο άνθρωπος όμως, είναι ικανός για πολλά παραπάνω.

Το μόνο που έχει να κάνει κανείς είναι να δει τις στερήσεις και θυσίες όσων είναι εν ζωή ή νεκροί προκειμένου να μπορούμε να είμαστε εδώ και να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Αυτό βεβαίως μπορεί να μην συμφέρει βιομήχανους καπνών, ζάχαρης, τροφίμων, φαρμακευτικών σκευασμάτων κλπ... Το συμφέρον εκείνων βρίσκεται στις θέσεις της Natalia_sups. Δηλαδή, ότι είμαστε όλοι ζώα και τίποτα παραπάνω. Και, όταν το σκέφτομαι αυτό, δακρύζω επειδή οι δικές τους μάνες δεν τους "εριξαν" παρά τους γέννησαν και τους ταίσαν. Γιατί να το κάνουν αυτό; Γιατί τόση ανιδιοτέλεια; Επειδή οι γυναίκες αυτές είχαν μητρικά ενστικτα; Ας ρίξουν μια ματιά στο σπόρο τους τώρα και ας αυτοφασκελωθούν γιατί πλέον το ξέρουν ότι θα έπρεπε να τους είχαν ανταλλάξει με μπανάνες.

Αγαπητε, συμφωνησα με το ποστ της Ναταλιας ως προς το οτι περιγραφει σωστα την υπαρχουσα πραγματικοτητα. Σε καμια περιπτωση αν ηταν στο χερι μου δε θα ηταν η κοινωνια ετσι.

Συμφωνω απολυτα οτι ο καπιταλισμος και το χρημα βρισκεται στην βαση της διαφθορας και της ηθικης εξαχρειωσης σημερα.

[DL010117a]

Βασικά, εάν όλοι ήμασταν, ίδιοι με όλους, η ζωή θα ήταν βαρετή. Η διαφορετικότητα, σκέψεων, προσωπικοτήτων κλπ, συντελούν μια κοινωνία που για εμένα είναι καθαρά προβληματική, λόγω των προτύπων, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Για εμένα, λοιπόν η ζωή θα ήταν βαρετή και δεν θα υπήρχε κανένα ενδιαφέρων, αν όλοι ήμασταν ίδιοι με όλους.

[Tomhet]

Σε ευχαριστώ Remedy για το insight σου. Εξήγησε μου σε παρακαλώ πάνω στα γραπτά μου, τι θα ερμήνευες ως γκρίζα περιοχή. Σε τι πιστεύεις οτι έδωσα εγώ ερμηνεία μαυρου/ασπρου και ποια ειναι η γκρίζα που βλέπεις εσύ?
Δώσε μου ένα παράδειγμα βρε αδερφέ... πες μου "το τάδε που έγραψες Tomhet, εσύ το βλέπεις ως επιθετική συμπεριφορα, ενώ κάποιος άλλος δεν θα το έβλεπε έτσι, αλλά θα το έβλεπε, μπλα μπλα μπλα"

[savatage]

----------------------------------------------

[Tomhet]

@savatage επειδή με πρόλαβες πριν απλοποιήσω το μήνυμα μου, να σου απαντήσω για να μην υπάρχει σύγχηση.
Όχι δεν με γνωρίζει προσωπικά αλλά έχω τους λόγους μου για να επικαλούμαι εμπάθεια, ναι. Δεν αφορούν την παρούσα συζήτηση όμως, αν θες να μάθεις κουτσομπολιό στείλε μου pm. Για όλα υπάρχει μια απάντηση.

[savatage]

@savatage επειδή με πρόλαβες πριν απλοποιήσω το μήνυμα μου, να σου απαντήσω για να μην υπάρχει σύγχηση.
Όχι δεν με γνωρίζει προσωπικά αλλά έχω τους λόγους μου για να επικαλούμαι εμπάθεια, ναι. Δεν αφορούν την παρούσα συζήτηση όμως, αν θες να μάθεις κουτσομπολιό στείλε μου pm. Για όλα υπάρχει μια απάντηση.

Α υπαρχει προιστορια φορουμικη ισως. Οκ συγνωμη που παρενεβην τοτε, ειναι δικο σας θεμα :)

[DL010117a]

@savatage επειδή με πρόλαβες πριν απλοποιήσω το μήνυμα μου, να σου απαντήσω για να μην υπάρχει σύγχηση.
Όχι δεν με γνωρίζει προσωπικά αλλά έχω τους λόγους μου για να επικαλούμαι εμπάθεια, ναι. Δεν αφορούν την παρούσα συζήτηση όμως, αν θες να μάθεις κουτσομπολιό στείλε μου pm. Για όλα υπάρχει μια απάντηση.

Μην περιμένεις επειχειρήματα και στοιχεία, από την ρεμεντυ, γιατί ως γνωστόν τα ξέρει όλα και εκεί που γελάει πραγματικά ο κόσμος, είναι πως πιστεύει ότι ξέρει τον κάθε έναν ξεχωριστά, χωρίς να ξέρει ουσιαστικά τίποτα. Πέφτει σε πλάνες, κατηγορεί χωρίς λόγο, ειρωνεύεται και το αστείο της υπόθεσης είναι πως έχει "εμπειρίες", δηλαδή την μια συναυλία που πήγε. Α, και να μην ξεχάσω ότι ξέρει από θεολογία, επειδή διαβάζει στα site, ό,τι μπούρδα γράφουν και το πιο αστείο της όλης υπόθεσης, είναι ότι τα πιστεύει κιόλας. Βλέπεις ρεμεντυ, μαζευόμαστε σιγά σιγά, τα άτομα που σου λέμε πως κάπου έχεις λάθος, μέσα στην δηθενιά και την απολυτοσύνη σου. Οπότε καλό είναι να σκεφτείς την ψυχολογική υποστήριξη, για να λύσεις τα απωθημένα σου...

[M87]

Αγαπητε, συμφωνησα με το ποστ της Ναταλιας ως προς το οτι περιγραφει σωστα την υπαρχουσα πραγματικοτητα. Σε καμια περιπτωση αν ηταν στο χερι μου δε θα ηταν η κοινωνια ετσι.

Συμφωνω απολυτα οτι ο καπιταλισμος και το χρημα βρισκεται στην βαση της διαφθορας και της ηθικης εξαχρειωσης σημερα.

Διαφωνώ καθέτως Αλαφροίσκιωτος και επεξηγώ το ΓΙΑΤΙ αφού πρώτα παραθέσω το σχετικό απόσπασμα της Natalia_sups:

ΓΙΑ ΛΟΓΟΥΣ προσωπικης ααφαλειας και εξασφαλισης πορων η καθε μαιμου θα υποστηριζει την κοινωνικη ομαδα στην οποια ανηκει, ΓΙΑ ΝΑ τη συμπαθουν τα μελη και να ειναι μελος της ομαδας, ΓΙΑ ΝΑ εχει φαι, σεξ, στεγη, παρεα, ασφαλεια απο φυσικους κυνηγους και εχθρικες ομαδες που ανταγωνιζονται την δικη της για τους διαθεσιμους πορου ...μεσα απο την δικη της ομαδα εξασφαλιζει περισσοτερες πιθανοτητες να καλυπτονται οι αναγκες της, βιολογικες η ψυχολογικες. Τα ωφελη ειναι πολλαπλα αμα το δουμε ωμα. Χεστηκε η μαιμου για ηθικα κριτηρια. Θα μου πεις ειναι χαρακτηριστικο του εξελιγμενου πνευματικα ανθρωπου ειναι υπερανω στοιχειωδων ζωωδων μηχανισμων.

Η Natalia_sups μιλάει για ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ζώα. Ζώα τα οποία σε ομάδες, επιβιώνουν χάρη στη συνεργασία. Ζώα μεν, αλλά τα οποία αντιλαμβάνονται ενστικτωδώς την σημασία της ομάδας όπως οι μαιμούδες, γορίλες, λύκοι, όρκες κλπ.

Ο άνθρωπος, ακόμα και αν την εποχή των παγετώνων ή στις αρχές του αμέσως προηγούμενου αιώνα αντιλαμβανόταν την σημασία της φυλής, της οικογένειας, του χωριού και της κοινωνίας γενικότερα, σήμερα - πρακτικά από βιομηχανική επανάσταση και μετά - έχει μεταμορφωθεί σε ΑΤΟΜΙΣΤΗ.

Μπορεί λοιπόν η Natalia_sups να ισχυρίζεται ότι στο παραπάνω παράδειγμα της:

16-07-2017, 15:41

Εγω μιλαω για κοινωνικη ψυχολογια οχι για behavioral studies.

ή

18-07-2017, 20:07

...επειδη εφερα παραδειγματα του ποια ειναι η αξια της ομαδας για ολους τους ζωντες οργανισμους του πλανητη, ζωα και ανθρωπους. Δεν μιλησα για υστεροβουλια στα ζωα καν.

Άλλα αφ' ενός, όλο αυτό το "φαι, σεξ, στεγη, παρεα, ασφαλεια απο φυσικους κυνηγους και εχθρικες ομαδες", για τα οποία δεν μπορώ να αγνοήσω τα σημερινά "καρότα" στα οποία εκτίθεται και ο σύγχρονος άνθρωπος [ίδια και απαράλλαχτα ένα πράγμα] εμένα περισσότερο μου θυμίζουν το σκυλί - και τα παιδιά - του Pavlov παρά την όποια κοινωνική ψυχολογία την οποία εκείνη ισχυρίζεται. Αφ' ετέρου δε, δεν μπορώ να αγνοήσω ότι η Natalia_sups περιγράφει τις μαιμούδες ως σκεπτόμενα - και μάλιστα υστερόβουλα - πλάσματα, περίπου όπως είναι οι πιο πολλοί άνθρωποι σήμερα, ενώ αγνοεί ηθελημένα την διάσταση της ενστικτώδους ομαδικότητας των ζώων αυτών. Αυτό της "διέφυγε" παρόλο που εκείνη μιλάει για μαιμούδες, δηλαδή ζώα. Ύστερα εκείνη θίγεται που εγώ υπέθεσα ότι αυτό έγινε - από παραδρομή; - επίτηδες από εκείνη. Περίεργο που για μαιμούδες ξεκίνησε και σε ανθρώπους κατέληξε.

Μπορεί να μη μίλησε άμεσα για υστεροβουλία οποιουδήποτε, αλλά, σύμφωνα με το χρωματισμένο παρατιθέμενο κείμενο της, οι μαιμούδες - ή τα ζώα και οι άνθρωποι ανεξαιρέτως σύμφωνα με την δεύτερη διευκρίνιση της (18-07-2017, 20:07) ΕΧΟΥΝ ΛΟΓΟΥΣ, ΓΙΑ ΝΑ επιτύχουν στόχους/σκοπούς ή να εκπληρώσουν επιθυμίες. Και αν το δούμε από την άλλη, ζώα, άνθρωποι, όλα γίναν 'ένα' στο παράδειγμα της. Δεν ξεχωρίζει λογική από ένστικο. Μια "σούπα", όπου μαιμούδες και άνθρωποι (18-07-2017, 20:07) είναι ένα και το αυτό υπονοώντας ότι οι άνθρωποι δεν είναι πιο ικανοί ή ηθικοί από μαιμούδες ή ζώα γενικότερα. Αυτό όμως το αναιρεί πιο κάτω όταν λέει ότι "Χεστηκε η μαιμου για ηθικα κριτηρια" όπου οι αναφορές της όλες γίνονται ξανά προς ζώα.

Σχετικά λοιπόν με τους προαναφερθέντες ατομιστές, ούτε τους οικογενειακούς δεσμούς δεν σέβονται κάποιοι. Και η αιτία αυτού - κατά τη δική μου ταπεινή άποψη - είναι η υπερβολική σημασία την οποία έχουν δώσει στα χρήματα και την ικανότητα τους να αγοράζουν με αυτά αγαθά, υπηρεσίες, προιόντα (βλέπε την παράγραφο την οποία έγραψα και στην οποία αναφέρθηκα σε ΑΝΩΜΑΛΗ "γοητεία" χρημάτων).

Σε περιπτώσεις κρίσεων π.χ. (βλέπε πτώχευση Γερμανίας) (URL: http://www.mixanitouxronou.gr/i-kata...a-tapetsaries/) η αγοραστική αξία εξανεμίζεται και τα χρήματα στα οποία ελπίζανε κάποιοι καταλήγουν ταπετσαρίες - αν είναι τυχερά - ή χαρτί υγείας.

Σε περίπτωση φυσικών ή μη (βλ. πολέμους) καταστροφών, μπορεί τα χρήματα να μην έχουν χάσει αξία, αλλά η σπανιότητα των διαθέσιμων προιόντων (π.χ. ψωμί ή παπούτσια) να αγγίζει δυσθεώρητα ύψη. Π.χ. στον αμερικανικό εμφύλιο το ένα ζευγάρι παπούτσια έφτασε τις 5000 δολλάρια.

Με άλλα λόγια, τα χρήματα έχουν νόημα, μόνο στο πλαίσιο μια υγειούς οικονομίας πράγμα το οποίο κανένα κράτος δεν επιτρέπεται να απολαύσει. ΌΛΟΙ οι πληθυσμοί των κρατών, μέσω πληθωρισμού και επιτοκίων είναι υποκείμενοι σε διαρκή αφαίμαξη. Δεν χρειάζεται να πάτε μακριά. Δείτε τι αγοράζατε με 340,75 δραχμές (δηλαδή ένα ευρώ) το 1960, και τι αγοράζετε σήμερα με ένα ευρώ. Κάντε μετά την ίδια σύγκριση για το δολλάριο, την στερλίνα, το μάρκο, το φράγκο, το γιεν κλπ.

(URL: https://spetses.wordpress.com/tekmiria/bis/)
(URL: https://www.servou.gr/2013-06-23-10-...1655-1949-1965)

Συνεπώς, για τους φιλοχρήματους οποιασδήποτε εποχής, ισχύουν oι σοφές ινδιάνικες φράσεις:

"Όταν αρρωστήσεις, θα σε βοηθήσουν η οικογένεια και οι φίλοι σου... όχι τα χρήματα σου" και
"Μέχρι να ψαρέψετε το τελευταίο ψάρι, μέχρι να κυνηγήσετε το τελευταίο ελάφι και μέχρι να κόψετε και το τελευταίο δέντρο, δεν θα καταλάβετε ότι τα χρήματα σας δεν τρώγονται."

[Να δω μερικούς / μερικές να επιβιώνουν χωρίς χρήματα και χωρίς φιλους-οικογένεια να γελάσω... πικρά]

Προφανώς οι ινδιάνοι της Αμερικανικής ηπείρου ήταν μάλλον "πιο μπροστά" από τους παραδόπιστους αποικιοκράτες οι οποίοι τους κατέκτησαν με απάτες, μπιχλιμπίδια και αλκοολισμό (οι ιθαγενείς ινδιάνοι είχαν μια ροπή προς το "νερό που καίει").

Σήμερα λοιπόν, περισσότερο από ποτέ, οι άνθρωποι γενικώς πιστεύουν ότι τα χρήματα στην τσέπη τους θα τους σώσουν... ότι και αν γίνει. Παρ' όλα αυτά, και πολέμους έχουμε όπως περιέγραψα πιο πάνω, και οικονομικές καταστροφές βιώνουμε... απλά τα Μέσα Μαζικής Εξαπάτησης δεν αναφέρονται στην συγκεκριμένη διάσταση των χρημάτων σε αυτές τις συνθήκες. Για την ακρίβεια, αποφεύγουν να το θίξουν "όπως ο διάολος το λιβάνι".

Ερώτηση προς τον αναγνώστη:

Σε τι θα σε οφελήσουν τα 1000 ευρώ που έχεις στην άκρη "για μια δύσκολη στιγμή" αν η φραντζόλα το ψωμί κοστίζει 2000 ευρώ;
Σε τι θα σε οφελήσουν τα 1000 ευρώ που έχεις στην άκρη "για μια δύσκολη στιγμή" αν ο υπουργός οικονομικών σου στα υποτιμήσει κατά 95%;

σ.σ. Πόσο κόστιζε το ψωμί το 1960 και πόσο σήμερα;... Τι σημασία έχει αν η αλλαγή γίνει μέσα σε μια βραδιά ή σε 57 χρόνια όταν έχεις φτάσει στο ίδιο αποτέλεσμα; Η απάντηση είναι ότι έχει σημασία μόνο στο ότι ο κόσμος δεν έχει καταλάβει ότι τον έκλεψαν... και ότι τους κλέφτες τους πήρε 57 χρόνια για να το κάνουν αυτό.

Όποιος θέλει να εκφράσει πρόταση η οποία να απαντάει σε αυτά τα ερωτήματα, ξεκινώντας με "υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας..." ας μου πει πρώτα γιατί ο πρώην διοικητής της ΚΤτΕ δεν είναι φυλακή ενώ ήταν ευθύνη του ο έλεγχος της έκθεσης των Ελληνικών εμπορικών τραπεζών τις κομπίνες των οποίων πληρώνουμε όλοι μας σήμερα. Ή - ακόμα καλύτερα - για ποιό λόγο οι Έλληνες πληρώνουν για τις κομπίνες των εμπορικών τραπεζών και όχι μόνο, αφού όπως θα ισχυριστούν "υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας";

Συνοψίζω:

1. Τα ενστικτωδώς κοινωνικά ζώα δεν έχουν σχέση με το "κοινωνικό [μάλλον για ατομικό μου κάνει*] ζώο" ΣΗΜΕΡΙΝΟ άνθρωπο του οποίου η ατομικότητα προάγεται από παντού και σε κάθε ηλικία [...έχει κανείς ακουστά το "διαίρει και βασίλευε";... Κάθε πότε βλέπετε τα παιδιά σας όσοι έχετε;]. Πότε ήταν η τελευταία φορά που μοιραστήκατε κάτι με κάποιον; Πότε ήταν η τελευταία φορά που το παιδί σας ΕΠΡΕΠΕ να μοιραστεί κάτι με κάποιον; Πότε περιμένετε να τα μάθει αυτά τα μαθήματα; Όταν μπει στο πανεπιστήμιο; Για να γίνει "τι"; Άλλος ένας μορφωμένος ανήθικος;

* Δεν διαφωνώ ότι "κάποτε" μπορεί να είχαμε ένστικτα, ή ακόμα ότι τα ένστικτα μας μπορεί να αποτυπώνονται στην σκέψη μας με τη μορφή ηθικών αξιών. Έχοντας χάσει όμως ένστικτα για ομαδικότητα, οικογένεια, κοινωνία, μάλλον πρέπει να ψαχτούμε στην κατεύθυνση των ηθικών αξιών.

2. Τα ζώα με τους ανθρώπους έχουν ομοιότητες και διαφορές και σήμερα καλλιεργούνται ΜΟΝΟ οι ομοιότητες μας (βλ. τηλεόραση, εκπαιδευτικό σύστημα, νομοθεσία, εργασιακό περιβάλλον κλπ).

3. Η μαιμού μπορεί να χέστηκε για ηθικά κριτήρια αλλά:

3α. Είναι κοινωνικό ζώο και το ένστικτο της μαιμούς ΑΠΑΙΤΕΙ από εκείνη να έχει ΠΑΝΤΑ θέση μέσα στην ομάδα ειδεμή την έχει κάνει από κούπες.

3β. Για τον άνθρωπο έχουν σημασία οι ηθικές αξίες, αλλά για τους λίγους - και συμπτωματικά πολύ πλούσιους - αυτές πετιούνται στον κουβά προκειμένου να μπορούν να αρχίσουν και ένα, δυό πολέμους για να βγάλουν χρήματα τα οποία δεν θα χρειαστούν ποτέ επειδή έχουν ήδη υπερβολικά πολλά. Για εκείνους δεν έχει σημασία η ανθρώπινη ζωή. Μόνο τα χρήματα. Και τους είναι χρήσιμο πολύ αν όλοι είμαστε κλέφτες - έστω αν αυτό είναι σε διαφορετικό βαθμό ή για διαφορετικό λόγο - προκειμένου να μην μπορεί κανείς να σηκώσει το δάχτυλο και να τους δείξει. Ο άπληστος, μέσα σε μια ομάδα ανθρώπων με ηθικές αξίες ξεχωρίζει "σαν τη μύγα μεσ' το γάλα"... Δεν έχει που να κρυφτεί... Και δεν γίνεται και αποδεκτός. Ανάμεσα σε κλεφτρόνια όμως, η μόνη διαφορά είναι τα ρούχα που φοράει... τα οποία τα αλλάζει εάν θέλει.

[Natalia_sups]

M87 απλα εισαι ηλιθιος ενταξει...δεν υπαρχει αλλη εξηγηση. Απο τη μια λες ο ιδιος οτι τα ζωα αντιλαμβανονται ενστικτωδως την αξια της ομαδας και απο την αλλη λες οτι εγω μιλαω για υστεροβουλια των μαιμουδων η οτι ειναι σκεπτομενες επειδη εφερα παραδειγματα του ποια ειναι η αξια της ομαδας για ολους τους ζωντες οργανισμους του πλανητη, ζωα και ανθρωπους. Δεν μιλησα για υστεροβουλια στα ζωα καν. Ισα ισα ειπα οτι και στον ανθρωπο ειναι ενστικτο αυτο πρωτιστως επειδη ειναι κοινωνικο ων και τυχαινει επειδη εχει και επιπλεον ανεπτυγμενη σκεψη/αντιληψη να αντιλαμβανεται τις ιδιες τους τις συμπεριφορες, αμα θες τις αναγαγουμε και σε πνευματικο επιπεδο, εγω δεν εξεφρασα στο αρχικο μου μηνυμα αποψη επ'αυτου. Εσυ τωρα τι ζορι τραβας μαζι μου δεν ξερω.
Ενα ******** παραδειγμα εφερα και ειπα για "μαϊμου" προσπαθωντας να φερω ενα λιγο πιο διασκεδαστικο/ζωντανο απο αποψη εκφρασης παραδειγμα μιλωντας για την καθολικοτητα του φαινομενου να αναζητουν ολοι σχεδον οι οργανισμοι την ομαδα και την επικοινωνια.
Αμα εσυ τωρα εισαι ηλιθιος και δεν καταλαβες τι λεω και θες να δημιουργεις στα καλα καθουμενα διαμαχες στο ιντερνετ και να προσβαλλεις λογω των δικων σου εντελως αυθαιρετων και ηλιθιων συμπερασματων κοσμο ξανα και ξανα προσωπικα, δεν ξερω τι να σου πω. Ειναι ξεκαθαρο το ποιος εχει εγκεφαλικο προβλημα.
Μου αρεσει που ειπα και οτι συμφωνω μαζι σου στην αρχη και εξηγησα τι εννοουσα. Του εδωσα και λογαριασμο ρε φιλε...
Αντε σαλτα και κανε και τιποτα αλλο γιατι δεν σε κοβω να παραδεχεσαι το λαθος σου, θα συνεχισεις να το χοντραινεις οτι και αν πω και ακομη και αν καταλαβεις καααποια στιγμη οτι ειπες μαλακια. Ξερω πως δεν θα κανεις πισω, εχεις πορωθει και εχεις βγαλει ενα σωρο τερμα ακυρα συμπερασματα για εναν αγνωστο ανθρωπο στο ιντερνετ. Εισαι ενα προβληματικο τρολ και δεν αξιζει να ανοιγει κανεις διαλογο μαζι σου.
Μην σε ξαναδω κακομοιρη μου να αναφέρεσαι σε κανενα ποστ μου. Εχουμε τα προβληματα μας εχουμε και τον καθε ηλιθιο να βγαζει προσωπικα συμπερασματα για εμας απο ενα ασχετο ποστ και να συνεχιζει να μας προσβαλλει.

[elis]

Εγώ Ναταλάκι είμαι ατομιστής δεν κάνω υποχωρήσεις για να ανήκω σε ομάδα πλέον αυτά είναι για σας τους νέους που δεν πατάτε στα πόδια σας

[Remedy]

Α υπαρχει προιστορια φορουμικη ισως. Οκ συγνωμη που παρενεβην τοτε, ειναι δικο σας θεμα :)

καθολου δικο μας θεμα δεν ειναι, ψεματα σου λεει για να δκαιολογησει την αδικαιολογητη δραση του εδω μεσα .

το μονο θεμα με τον τομετ, ειναι οτι ειναι το πιο πολυπηθες προφιλ του φορουμ, εμε πολλα ανδρικα και γυναικεια προφιλ στο παθητικο του (και "ενεργητικο", δν το λες..).... με ιδιαιτερη συνηθεια να συνομιλει με τον εαυτο του για το ξεκαρφωμα (σε κανεναν δεν εκανε εντυπωση οτι ο μ87 που δεν συμεμτεχει σε κανενα θεμα εκτος αποτ α δικα του, κι ενω ειχε βδομαδες να εμφανιστει, μολις μπηκε ο σιαμαιος αδερφος του μπηκε και καλα να στησει μια "αστεια" αντιπαραθεση?)

ΟΥΔΕΠΟΤΕ ειχα προσωπικα θεματα με τον τομετ. οτι αλλο σου πει , ειναι ψεμα. ουτε και τωρα εχω.
η μονη προσωπικη συζητηση που ειχαμε ΠΟΤΕ, ηταν οταν ηρθε πριβε να με ρωτησει αν ηξερα ποιο ειναι το ψευτικο γυναικειο προφιλ που του την επεσε πριβε.
η αστερω ηταν και ηταν προφανες απο το ονομα της (χαχαχαχαχαχαχαχαχα) ααααλλλο πολυπροφιλο της συμφορας, για τελειως διαφορετικους λογους, αυτη...
αν θες κουτσομπολια, μην ερθεις πριβε, δεν ασχολουμαι στα πριβε με μοναχικες μουρλοκακομοίρες , μονο δημοσιως, οποτε χρειαστει. :)

κατα τα αλλα να αναφερω οτι οποτε αποφσισω να απαντησω σε πραγματικο θεμα του τομετ, οπως αυτο εδω, λεω την ειλικρινη μου αποψη. το οτι αποδιδει την αληθεια σε εμπαθεια, το κανει για λογους αρνησης αυτων που του συμβαινουν.