Ομορφια και αυτοπεποιθηση

[elis]

Ναταλάκι άμα βρεις αγόρι κι αρχίζει να σ λέει φτιάξε το μαλλί ή τα ρούχα ή οτιδήποτε άλλο δε σε θεωρεί όμορφη κ το ίδιο ισχύει κ για σένα αυτό λέει ο πειντερ

[Macgyver]

Εγω ειπα οτι ο ορισμος του ζωγραφου ειναι μπαρουφα...δεν λεω οτι ειναι λαθος, απλα δεν μας λεει ουσιαστικα τιποτα για το τι θεωρει ομορφια. Θα εστεκε σαν ορισμος αν ελεγε "ωραιο ειναι το προσωπο που δεν χρειαζεται καμια αλλαγη ωστε να ειναι ετσι κι ετσι". Και το να του πεσουν καποιου τα δοντια αλλαγη ειναι, λολ. Με πιανεις τωρα;
Ο ορισμος αυτος θα εστεκε αν μας εδινε τον στοχο της αλλαγης...προτεινα οτι μπορει να ειναι η συμμετρια, εσυ ειπες κατι για appeal, πολυ γενικο και αοριστο και αυθαιρετο για τον καθενα. ς.

Ναταλια , ο ζωγραφος ετσι το ειδε και το διατυπωσε , δεν το διατυπωσα εγω , δεν θυμαμαι τον ζωγραφο, αλλα ηταν επιπεδου Ρεμπραντ ( που ειδικευεται στις προσωπογραφιες ) ...............κατα την γνωμη μου , η ομορφια ειναι αντικειμενικη , αλλα δεν ειναι απαραιτητο ναχει appeal στον καθενα , πχ η Μαιρυλιν Μονρο , αναγνωριζω οτι ειναι ομορφη , αλλα το ειδος αυτο της γυναικας γατουλας , την ευθραυστης , δεν μου κανει appeal , προτιμω σαφως την Ριτα Χαιηγουωρθ , βγαζει εναν δυναμισμο , οποτε ναι , υπαρχουν αντικειμενικα προσωπα ,αλλα δεν σημαινει αυτο οτι κανουν appeal σε ολους , στην πλειοψηφια ναι , οποτε ας το παρουμε πλειοψηφικα το ομορφο ....... .........η ο Τζοναθαν Ρις Μαγιερ , ειναι ομορφος αντικειμενικα , δεν σημαινει οτι εχει appeal σε ολες τις γυναικες .....

[Natalia_sups]

Ναταλια , ο ζωγραφος ετσι το ειδε και το διατυπωσε , δεν το διατυπωσα εγω , δεν θυμαμαι τον ζωγραφο, αλλα ηταν επιπεδου Ρεμπραντ ( που ειδικευεται στις προσωπογραφιες ) ...............κατα την γνωμη μου , η ομορφια ειναι αντικειμενικη , αλλα δεν ειναι απαραιτητο ναχει appeal στον καθενα , πχ η Μαιρυλιν Μονρο , αναγνωριζω οτι ειναι ομορφη , αλλα το ειδος αυτο της γυναικας γατουλας , την ευθραυστης , δεν μου κανει appeal , προτιμω σαφως την Ριτα Χαιηγουωρθ , βγαζει εναν δυναμισμο , οποτε ναι , υπαρχουν αντικειμενικα προσωπα ,αλλα δεν σημαινει αυτο οτι κανουν appeal σε ολους , στην πλειοψηφια ναι , οποτε ας το παρουμε πλειοψηφικα το ομορφο ....... .........η ο Τζοναθαν Ρις Μαγιερ , ειναι ομορφος αντικειμενικα , δεν σημαινει οτι εχει appeal σε ολες τις γυναικες .....

Και πως αυτο που λες ειναι διαφορετικο απο αυτο που ειπα εγω απο την αρχη; Λολ...για πλειοψηφικη αντικειμενικη ομορφια μιλησα κι εγω. Η διαφωνια σου που εγκειται;
Επισης επειδη ειναι ζωγραφος επιπεδου ρεμπραντ δε σημαινει πως δε μπορει να πει μπαρουφα, λολ. Αληθεια ρε μακ βασιζεσαι στην υποτιθεμενη αυθεντια του καποιου; Η αυθεντια μας λεει οτι καλο ειναι να λαβεις τη γνωμη καποιου που εχει γνωσεις πανω σε ενα θεμα πιο σοβαρα και να τη σκεφτεις πιο προσεκτικα, δε σημαινει οτι δεν μπορεις να κρινεις το τι λεει...Η δουλεια του ειναι να ζωγραφιζει ωραια με βαση τα πρωτυπα της εποχης του η τα οσα τον εχουν επηρεασει απο την εποχη του ειτε θελει ειτε οχι, δεν σημαινει οτι ξερει η συνειδητοποιει η μπορει να διατυπωσει τι ειναι αυτο που τον παρακινει να εχει τα πρωτυπα και τις ιδεες που εχει για την ομορφια και τη τεχνη η οτι εχει την αυτεπιγνωση να το συνειδητοποιησει...εκει εμπλεκονται κοινωνιολογικες, βιολογικες, ανθρωπολογικες, πολιτισμικες επιστημες, ψυχολογια, ενα σωρο πραγματα.
Απο εκει και περα εσυ το καταλαβες αυτο που σου λεω με τον στοχο της "αλλαγης" που λειπει απο τον ορισμο που εδωσε ο ζωγραφος η οχι; Δεν ειπα οτι ειπε κατι λαθος...ειπα οτι δεν ειπε κατι πληρες που θα προσεφερε πραγματι εναν ευσταθη ορισμο.

[elisabet]

@Natalia_sups
@Macgyver
Ξεφεύγει από το θέμα, αλλά για να διευκολύνω την κουβέντα, νομίζω, αν κατάλαβα καλά, οτι ο Μακ μιλάει για τον Ντα Βιντσι και τον χρυσό αριθμό φ που θεωρείται ο αριθμός της χρυσής τομής, της αναλογίας άρα και της ομορφιάς.
Ο αριθμός φ, δηλαδή μια συγκεκριμένη αναλογία ανακαλύφθηκε από την αρχαιότητα ότι υπάρχει σε πολλά φυτά, ζώα κτλ , γενικά στην φύση έτσι θεωρήθηκε οτι αυτή είναι η τέλεια αναλογία οπότε ο Ντα Βίντσι και πολλοί άλλοι ζωγράφοι, χρησιμοποιούσε αυτή την αναλογία στα έργα του ώστε να φαίνονται "όμορφα".

Πάντως συμφωνώ πως η ομορφιά είναι κάτι εντελώς υποκειμενικό και δεν μπορεί να μπει σε καλούπια και πως πολλές φορές οι "παραφωνίες" απο τις τέλειες αναλογίες προσώπου και σώματος είναι αυτές που τελικά κάνουν ένα πρόσωπο ή ένα σώμα όμορφο για κάποιον.

Παραθέτω κ ενα λινκ για τον αριθμό φ ( σορυ για το σαιτ, αλλα αυτό βρήκα πιο πρόχειρο κ σε απλή γλώσσα)
http://www.iefimerida.gr/news/140149...B1%CF%80%CE%BB

[Macgyver]

Ευχαριστω Ελισαβετ , ισως ναναι ο Ντα Βιντσι , παει καιρος που το διαβασα ,.δεν θυμαμαι τον φ αριθμο , τον ορισμο θυμαμαι ..................................... για αυτο Ναταλια θεωρησα προφανως εγκυρο τον ορισμο του , αφορα συμμετρια , και μου αρεσε αυτος ο ορισμος ...........

Ναταλια , σε πρωτη φαση θεωρω οτι υπαρχει αντικειμενικη ομορφια , αυτο δεν εχει σχεση με το αν αυτη η ομορφια η συμμετρια αν θες , κανει appeal στις προτιμησεις μας , βεβαια μπορεις να εχεις χοντρικα ενα κριτηριο ' ελκυστικοτητας ' στο αλλο φυλο , η και στο ιδιο , πχ. ποτε δεν με τραβηξε γυναικα που η ομορφια της δεν ηταν αποδεκτη πλειοψηφικα , αν συμφωνεις με το ' πλειοψηφικα ΄δεν διαφωνουμε ......................να το θεσω αλλιως , δεν ακουω πχ. Ελληνικα τραγουδια , δεν μαρεσει αυτο το ειδος μουσικης , αλλα ειμαι εις θεση να κρινω αν ενα κομματι Ελληνικης μουσικης ειναι καλο η οχι , απλα δεχομαι οτι ειναι καλο το κομματι στο ειδος του , αλλα αυτο το ειδος μουσικης δεν μου κανει appeal ......................
δεχομαι οτι υπαρχουν καλογουστοι και κακογουστοι ανθρωποι , και αυτο δεν παει πλειοψηφικα , ειναι δυο διαφορετικες κατηγοριες ανθρωπων , τα γουστα τους κινουνται εν παραλληλω , ας μου επιτραπει η εκφραση , δλδ δεν συναντωνται πουθενα , δεν αποτελει μειωτικο χαρακτηρισμο το ' κακογουστος , απλα μια κατηγορια ανθρωπων που τα γουστα τους δεν εχουν απολυτως καμμια σχεση ........αλλα η εκφραση ειναι βαρυνουσα για καποιον που ( πιστευει ) οτι ανηκει στους καλογουστους , οι καλογουστοι πιθανον να αισθανονται απαξιωση για τους δε , οσον αφορα το γουστο , και οι κακογουστοι να μην ειναι εις θεση να αντιληφθουν το καλο γουστο ,( ουτε καν την απαξιωση ), το οποιο εχει το στοιχειο της συμμετριας ............................, οπως δεν μπορεις να καταδικασης εναν Κούρο ( ππου θεωρειται προτυπο ομορφιας ) σαν μη συμμετρικο ..............σε πολλα πραματα υπαρχουν στανταρντς ομορφιας η εγκυροτητας , οπως σεναν συγγραφεα καταξιωμενο , διεθνους επιπεδου , πχ Ντοστογιεφσκι , μπορει να μην μαρεσουν τα μυθιστορηματα , δεν εχω διαβασει ουτε ενα , προτιμω τα δοκιμια και τις πραματειες , αλλα δεχομαι τον συγκεκριμενο σαν ΄καλο ΄συγγραφεα μυθιστορηματων , δεν θαλεγα ομως το ιδιο για την ζωγραφικη , που δεν ειμαι εις θεση να ξεχωρισω εναν Πικασσο απο ενα αυτοκινητιστικο ατυχημα , ουτε καταλαβαινω με τι κριτηρια καταξιωθηκε αυτος ο ζωγραφος ..........

εν κατακλειδι , τα γουστα ειναι μαλλον υποκειμενικα σε μεγαλο βαθμο, και σε μικροτερο αντικειμενικα , εκει καταληγω ..... λαμβανοντας υπ οψη και τις αλλαγες των στανταρντς ανα τις εποχες .......

[Natalia_sups]

@Natalia_sups
@Macgyver
Ξεφεύγει από το θέμα, αλλά για να διευκολύνω την κουβέντα, νομίζω, αν κατάλαβα καλά, οτι ο Μακ μιλάει για τον Ντα Βιντσι και τον χρυσό αριθμό φ που θεωρείται ο αριθμός της χρυσής τομής, της αναλογίας άρα και της ομορφιάς.
Ο αριθμός φ, δηλαδή μια συγκεκριμένη αναλογία ανακαλύφθηκε από την αρχαιότητα ότι υπάρχει σε πολλά φυτά, ζώα κτλ , γενικά στην φύση έτσι θεωρήθηκε οτι αυτή είναι η τέλεια αναλογία οπότε ο Ντα Βίντσι και πολλοί άλλοι ζωγράφοι, χρησιμοποιούσε αυτή την αναλογία στα έργα του ώστε να φαίνονται "όμορφα".

Πάντως συμφωνώ πως η ομορφιά είναι κάτι εντελώς υποκειμενικό και δεν μπορεί να μπει σε καλούπια και πως πολλές φορές οι "παραφωνίες" απο τις τέλειες αναλογίες προσώπου και σώματος είναι αυτές που τελικά κάνουν ένα πρόσωπο ή ένα σώμα όμορφο για κάποιον.

Παραθέτω κ ενα λινκ για τον αριθμό φ ( σορυ για το σαιτ, αλλα αυτό βρήκα πιο πρόχειρο κ σε απλή γλώσσα)
http://www.iefimerida.gr/news/140149...B1%CF%80%CE%BB

Μα δεν μιλησε για αριθμο φ, αυτο αφορα αναλογιες και συμμετρια, στον αρχικο και καλα ορισμο που εδωσε ο ζωγραφος αλλα λεει ο μακ, οτι "δεν χρειαζεται καμια αλλαγη". Ελα παιδια πατατα ειναι ο ορισμος λολ.
Τωρα αν δεν εγινα αρκετα ξεκαθαρη η κατανοητη στο οτι συμφωνω πως υπαρχει αυτο που λεμε αντικειμενικη ομορφια δεν ξερω τι αλλο να πω, στο βροντο εγραψα οτι εγραψα. Κλαιν.

[Macgyver]

η ομορφια οπως κι ολα τα υπολοιπα ειναι θεμα γουστου αρα υποκειμενικο. υπαρχουν ομως καποια προτυπα που πλασαρονται και μας επηρεαζουν πχ μεσα απο τις διαφημισεις, τη μοδα κλπ. αλλα αυτα αλλαζουν, τον 16ο και 17ο αιωνα μια γυναικα παχουλη θεωρουταν ομορφη και υγιης ενω τωρα μαλλον το αντιθετο, θεωρειται αρρωστια.

γενικα το θεμα της εξωτερικης εμφανισης πιστευω απασχολει περισσοτερο τις ηλικιες κατω των 25-30. μετα κοιτας αλλα πραγματα, τη συμπεριφορα και τον χαρακτηρα. αυτο παρατηρω εγω τουλαχιστον.

Ειμαι 56 και συνεχιζω να κοιτω εμφανιση σαν πρωταρχικο κριτηριο, δεν νομιζω οτι εχει σχεση η ηλικια , τουλαχιστον η μη προκεχωρημενη , παντα θα επηρεαζει η εμφανιση , αλλους λιγοτερο , αλλους -ες περισσοτερο .....................οσο για τα κριτηρια του 16-17ου αιωνα , αν παραδειγματιστουμε απο την αγρια φυση , δεν υπαρχει εκει παχυσαρκια , οποτε δεν ειναι υποκειμενικο οτι η παχυσαρκια ηταν καποτε αποδεκτη εξωτερικα , ισως μερικοι ζωγραφοι να την απεικονησαν , αλλα η Μονα λιζα του Ντα Βιντσι δεν δειχνει κατι τετοιο, τοτε επι Αναγεννησης το να εισαι αδυνατος δεν εδειχνε οικονομικη ευμαρεια ( και το αντιθετο ) , κατι που δεν ισχυει σημερα , αλλωστε η παχυσαρκια ειναι πηγη προβληματων υγειας , αρα μη αποδεκτη , ουτε ομως και η υπερβολικη αδυναμια ειναι αποδεκτη , αυτη των μοντελων πασαρελας .......τωρα αν εχεις 10 + η - κιλα , δεν χαλασε ο κοσμος .....αλλα το σημερινο χαλι των ' προηγμενων ' κοινωνιων , βλ . USA , που οι παχυσαρκοι η υπερβαροι αποτελουν ενα μεγαλο ποσοστο του πληθυσμου , αυτο δεν ειναι μοδα , δειχνει μια παρακμιακη κατασταση , η νοσηρα φαινομενα της εποχης .....

δεν αναφερομαι σεσενα Ναταλια , συμφωνω σε γενικες γραμμες με την τοποθετηση σου .....
οπως συμφωνω με τον φ αριθμο του Ντα Βιντσι, τον οποιον αγνοουσα .......αλοιμονο αν διαφωνουσα με καποιον που θεωρειται ισως η μεγαλυτερη διανοια ολων των εποχων μ.Χ. ........

[elisabet]

Μα δεν μιλησε για αριθμο φ, αυτο αφορα αναλογιες και συμμετρια, στον αρχικο και καλα ορισμο που εδωσε ο ζωγραφος αλλα λεει ο μακ, οτι "δεν χρειαζεται καμια αλλαγη". Ελα παιδια πατατα ειναι ο ορισμος λολ.
Τωρα αν δεν εγινα αρκετα ξεκαθαρη η κατανοητη στο οτι συμφωνω πως υπαρχει αυτο που λεμε αντικειμενικη ομορφια δεν ξερω τι αλλο να πω, στο βροντο εγραψα οτι εγραψα. Κλαιν.

Ούτε και εγώ συμφωνώ με τον ορισμό που είπε ο Μακ, δεν έχω ιδέα ποιος μπορεί να το έχει πει, απλά υπόθεση έκανα.

Μια χαρά τα έγραψες εσύ, εγώ δεν εκφράστηκα σωστά σε αυτό που ήθελα να πω.
Εννοούσα οτι αυτό που σε κάθε εποχή ορίζεται ως αντικειμενικά όμορφο, δεν σημαίνει οτι το βρίσκουν όμορφο όλοι, ή αρέσει σε όλους ή ερωτευόμαστε όλοι τους αντικειμενικά όμορφους κτλ. Άρα κατ αυτή την έννοια είναι εντελώς υποκειμενικό θέμα. Αν με ρωτήσεις πχ για όλους τους πρωην μου θα σου πω πως όσο ήμουν ερωτευμένη μαζί τους, όμορφους τους έβρισκα άσχετα αν κάλυπταν ή οχι τα αντικειμενικά κριτήρια ομορφιάς (σουπερ σώμα κτλ)

[Macgyver]

Ούτε και εγώ συμφωνώ με τον ορισμό που είπε ο Μακ, δεν έχω ιδέα ποιος μπορεί να το έχει πει, απλά υπόθεση έκανα.
λ)

O Μακ λεει εναν ορισμο της ομορφιας οπως την διατυπωσε επιφανης ζωγραφος , η δικη μου πειρα ομως λεει οτι η ομορφια ειναι στα ματια του ορωντος , μπορει ενα ατομο για ενα αλλο να ειναι το ομορφοτερο στον κοσμο, και ενας τριτος να μην μπορει να το ξεχωρισει απο ενα καφασι σουπιές .............