ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ

[Paradise Lost]

Ένα από τα πλέον γνωστά θέματα στον χώρο της κριτικής της θρησκευτικής πίστης, είναι η σχέση της ύπαρξης του Θεού με την παρουσία του κακού στον κόσμο.

Αν ο Θεός είναι το Απόλυτο Αγαθό, ο Παντοδύναμος κλπ, τότε πως συμβιβάζεται, λένε οι κριτικοί, η ταυτόχρονη και εν πολλοίς καταλυτική παρουσία του ενδοκοσμικού κακού;

Αρκετοί φθάνουν στο σημείο ν' απορρίψουν την καθεαυτή ύπαρξη του Θεού λόγω ακριβώς της αδυναμιας του να παρέμβει- ο πόνος των αδυνάτων, ο θάνατος των αθώων είναι γεγονότα που εξεγείρουν την ανθρώπινη συνείδηση κατά του Θεού. Ο Hans Jonas έλεγε μάλιστα πως μετά το Αουσβιτς πρέπει ν' αλλάξουμε τον τρόπο με τον οποίο κατανοούμε την έννοια του Θεού.

Εσείς τι λέτε;

[latin pig]

πως η ανθρώπινη ανασφάλεια και αδυναμία αρέσκεται να εξηγεί τα πάντα με τη παρουσία του Θεού.

Εχει τόσο πολύ ριζωθεί μέσα μας η πεποίθηση ότι κάποιος μας βλεπει, κρίνει και κατακρίνει ή επικροτεί, που τα πάντα θέλουμε να τα ερμηνεύουμε, όχι στην εσωτερική δύναμη ή στις συμπτώσεις αλλα σε μια άγνωστη δύναμη ακριβώς γιατί δε μπορόυμε αλλά και δε θέλουμε να κατανοήσουμε τα ακατανοητα.

Στη δυστυχία προστρέχουμε στο Θεό να μας βοηθήσει, αν δε λάβουμε αυτή τη βοήθεια, ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία μας, είτε θα στραφούμε στο Θεό για περισσότερη βοήθεια, είτε θα τα βάλουμε με τον εαυτό μας που είμασταν άπιστοι και ο Θεός δε μας βοήθησε.

Σπάνια πάντως θα ακούσεις τη κουβέντα "υπάρχει Θεός?" και "γιατί δε βλέπει αυτον εκεινον τον άλλο κλπ που είναι δυστυχισμένος...."
Θα ερμηνεύσει δε την απουσία της θείας βοήθειας σε υποχρεωτική τιμωρία για να αποδειχθεί η πίστη. Αυτά δε μας δίδασκαν στο σχολείο?
Πάντως χαμένε παράδεισε μη περιμένεις να κάνω καμιά ανάλυση της προκοπής, πόσο μάλλον τώρα που ταυτόχρονα βλέπω και Ασκητή και έχει πραγματικά χοτ χοτ θέματα....;)

[xathanas]

Εμείς πάντως λέμε:

Μακάρι να είμαστε πάντα απλοί ερευνητές - φιλόσοφοι που αναζητούμε τις απαντήσεις σε ερωτηματα του στύλ "υπάρχει Θεός" και να μην βρεθούμε ποτέ στην δυσάρεστη θέση όπου οι περιστάσεις θα απαιτούν έμπρακτη απάντηση σε εκλήσεις του στύλ "Θεέ μου βοήθησέ με!"...

Κάποιος λέει: "Όποιος ψάχνει βρίσκει"...ισχύει άραγε...αυτή είναι η δική μου απορία και μάλλον η αιώνια αναζήτησή μου..

Για μένα ο Θεός υπάρχει και βρίσκεται βαθεία μέσα μας και ο καθένας μπορεί να τον ανακαλύψει αν κοιτάξει καλά μέσα του. Οι εκάστοτε θρησκείες και ιδεολογίες που πλαισιώνουν τα Θεία δεν είναι παρά οδοί έκφρασης των συναισθημάτων του κάθε λαού. Συναισθήματα τα οποία διαμορφώνονται από τον πολιτισμό που κάθε λαός έχει αναπτύξει ανα τους αιώνες.

Ο Θεός να μας έχει όλους και πάντα καλά!

Αλήθεια, δεν είναι μυστηριακά Θεία η ηχηρή σιωπή που έχει η Θάλασσα κάπου εκεί βαθειά στο απέραντο γαλάζιο??!!

Βουτήξτε γιατί χανόμαστε!!

[kalos]

Πιστευω οτι ειναι λιγο γενικευμενο το να αναγουμε και να εξισωνουμε ολες τις θρησκειες μονο και μονο γιατι ειναι εμφυτη η ταση για την αναζητηση του Θειου απο τον ανθρωπο (που ανω θρωσκει). Οσο γιατι μεσα στον κοσμο και ακομη περισσοτερο μεσα στην ιδια την εκκλησια υπαρχει το κακο, συμβαινει γιατι η εκκλησια ειναι ενας θεανθρωπινος οργανισμος που σημαινει οτι οπου συμμετεχει ο ανθρωπος υπαρχει παντα το ατελες στοιχειο. Φανταζει μια ωραια δικαιολογια για οτι βλεπουμε τριγυρω μας αλλα δεν ειναι ετσι. Σιγουρα ομως αγνωσται αι βουλαι του κυριου και οχι μονο της χριστιανοσυνης αλλα ολονων των κυριων. Αλλωστε αυτο ειναι η πιστη, η αποδοχη του ακατανοητου καποιες φορες που τοσο εχει αναγκη η ιστορια της ανθρωποτητος.....

[xathanas]

...............Σωστός ο kalos!......Κάτι που μου δίνει την αφορμή να ευχηθώ αυτές τις μέρες σε όλους, είτε σ'αυτούς που θεωρούν τις έννοιες του καλού και του κακού δημιουργήματα της ανθρώπινης κοινωνίας, είτε σ'αυτούς που πιστεύουν ότι είναι συμπαντικές δυνάμεις από τη σύγκρουση των οποίων επέρχεται η ισσοροπία στους κόσμους, Χρόνια Πολλά και κυρίως Καλά. Ευτυχισμένα Χριστούγεννα σε όλους!

[Paradise Lost]

Σαφώς και η παρακολούθηση μιας εκπομπής του Θ. Ασκητή δεν σε βοηθά να απαντήσεις με την μέγιστη δυνατή νηφαλιότητα στο ερώτημα!

:D

Πάντως αυτά που δίδασκαν στα σχολεία, και συνεχίζουν ακόμα και σήμερα να "διδάσκονται" ως λαϊκή ευσέβεια, καμιά σχέση δεν εχουν με αυτό που όντως και αληθώς είναι η πίστη.

[viola17583]

Σας προτείνω να δείτε την ταινία Lost Souls(Χαμένες ψυχές)....στην οποία η ηρωίδα πιστεύει πως όπως ο θεός κατέβηκε στη γή με μορφή ανθρώπου έτσι θα κάνει και διάβολος....

[Voyager_ed]

Ολα είναι πιθανά.

Μπορεί το σύμπαν μας να είναι ένα playmobil καποιών κακομαθημένων θεόπουλων. Μπορεί να είμαστε βακτηρίδια που ζυμώνουν κάποια μάζα. Μπορεί οτι δήποτε.

Ενα μόνο δε μου πάει. Πως ο θεός έχει γενειάδα και πως ο διάβολος έχει ουρά. (Εννοώ πώς είναι τόσο "ανθρώπινοι")

Το καλό και το κακό είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα και εμπεριέχουν τη βούληση και την επιλογή.

Η φύση δεν έχει τέτοια πράγματα. Οταν σε μια πυρκαγιά από κεραυνό καίγονται δέντρα, ζώα και άνθρωποι, αυτό γίνεται γιατί η θερμοκρασία είναι υψηλή. Δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό.

Ετσι λοιπόν το οτι ο Χίτλερ ήταν Χίτλερ, αυτό είναι ανθρώπινη υπόθεση, έχει να κάνει με την ηθική της κοινωνίας και δεν εμπλέκει κανένα θεό.

Γιατί είναι έτσι η φύση του ανθρώπου δεν ξέρω, όπως δεν ξέρω γιατί είναι έτσι η φύση των κεραυνών.


BTW η Λατίνα τα είπε καλά κι ας έβλεπε Ασκητή. Ισως επειδή εβλεπε Ασκητή. Τι μλκς άνθρωπος!!!

[Edited on 19/12/02 by Voyager]

[Paradise Lost]

Πραγματικά, η ανθρώπινη βούληση είναι αυτή που οριοθετεί το καλό και το κακό- οι Πατέρες της Εκκλησίας μιλώντας για την ανθρώπινη φύση έκαναν λόγο για την τρεπτότητα της, δηλαδή πότε στο καλό και πότε στο κακό.

Η άποψη που υποστηρίζεται στο αρχικό μου κείμενο έχει έρεισμα μόνο σε όσους δεν πιστεύουν στην ελευθερία του ανθρώπου, σε όσους θα ήθελαν έναν Θεό-χωρόφυλακα ή δικαστή, και όχι έναν Θεό Πατέρα. Θυμίζουν έντονα τον Μεγάλο Ιεροεξεταστή του Ντοστογέφσκυ όπου φυλάκισε τον Ιησού επειδή τόλμησε να χαρίσει την ελευθερία στους ανθρώπους- την δυνατότητα εκλογής του καλού ή του κακού.

[Voyager_ed]

Ρε γμτο,

πάλι συμφωνώ μαζί σου. Λες να είμαι κτυπτοχριστιανός και να μην το ξέρω? Μπα... μάλλον εσύ μιλάς χωρίς δόγματα, οπότε γιατί να υπάρχει διαφωνία?.

Πάντως το ίδιο θέμα με απαχόλησε από άλλη πλευρά, "ψυχολογική".

Δεχόμαστε σήμερα οτι οι βασικές συμπεριφορές του ατόμου έχουν τις ρίζες τους σε ένα "ψυχολογικό σχήμα" που δημιουργήθηκε στα πρώτα χρόνια της ζωής.

Ακόμα κι αν αυτό είναι αλήθεια, ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να κάνει επιλογές και να λειτουργήσει αυτό το ψυχολογικό σχήμα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο (και συνεπώς έχει την ευθύνη των πράξεων του).

Αυτό απαλλάσει τους γονείς από την ευθύνη τους και κατ' αναλογία και τον υποτιθέμενο θεό από τις κακοτεχίες του.


Συπερασματικά, οι παραλείψεις του θεού "παραγράφονται" λόγω παρελεύσεως ικανού χρόνου μέσα στον οποίο ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να ωριμάσει.

[Remedy_ed]

Originally posted by Voyager
Ρε γμτο,

πάλι συμφωνώ μαζί σου. Λες να είμαι κτυπτοχριστιανός και να μην το ξέρω? Μπα... μάλλον εσύ μιλάς χωρίς δόγματα, οπότε γιατί να υπάρχει διαφωνία?.

Πάντως το ίδιο θέμα με απαχόλησε από άλλη πλευρά, "ψυχολογική".

Δεχόμαστε σήμερα οτι οι βασικές συμπεριφορές του ατόμου έχουν τις ρίζες τους σε ένα "ψυχολογικό σχήμα" που δημιουργήθηκε στα πρώτα χρόνια της ζωής.

Ακόμα κι αν αυτό είναι αλήθεια, ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να κάνει επιλογές και να λειτουργήσει αυτό το ψυχολογικό σχήμα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο (και συνεπώς έχει την ευθύνη των πράξεων του).

Αυτό απαλλάσει τους γονείς από την ευθύνη τους και κατ' αναλογία και τον υποτιθέμενο θεό από τις κακοτεχίες του.


Συπερασματικά, οι παραλείψεις του θεού "παραγράφονται" λόγω παρελεύσεως ικανού χρόνου μέσα στον οποίο ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να ωριμάσει.

οχι ακριβώς ομως....σκέψου μόνο πόσο άμοιρες είναι οι "επιλογές" που επικαλείσαι ,απο το περιβάλλον στο οποίο διαμορθώθηκε ο συγκεκριμένος"επιλέγων", πόσο βαθιά μέσα του έχουν γραφτεί οι επιρροές αυτές ώστε να θεωρούμε οτι η αποκαλούμενη "ελεύθερη βούληση" του ,είναι πραγματικά ελεύθερη....φαύλος κύκλος???? ε, μαλλον....ωστόσο, εγώ δέχομαι οτι υπάρχει ένα ψυγματάκι ελεύθερης βούλησης στο ταλαίπωρο ον...γιατι ετσι θελω... :ΡΡΡΡΡΡ

[Voyager_ed]

Originally posted by Remedy
...ωστόσο, εγώ δέχομαι οτι υπάρχει ένα ψυγματάκι ελεύθερης βούλησης στο ταλαίπωρο ον...γιατι ετσι θελω...

Ακριβώς. Απ' οσο έχω καταλάβει ακολουθούμε κάποιους "μηχανισμούς" θέλουμε δε θέλουμε. Ομως μπορούμε να λειτουργούμε με διαφορετικούς τρόπους μέσα στον ίδιο "μηχανισμό".

Ετσι λοιπόν κι εγώ... έτσι θέλω .... να έχω αυτό το περιθώριο και να περνάω όσο πιο καλά γίνεται και να μην αφήνω τα αυτόματα αναντακλαστικά να με παίρνουν από κάτω. Κι όταν με παίρνουν από κάτω λέω πως είναι ..... άσκηση.

Τι έγινε ο θεός? Που πήγε? Έφυγε απ' το θέμα?

[Remedy_ed]

Ακριβώς. Απ' οσο έχω καταλάβει ακολουθούμε κάποιους "μηχανισμούς" θέλουμε δε θέλουμε. Ομως μπορούμε να λειτουργούμε με διαφορετικούς τρόπους μέσα στον ίδιο "μηχανισμό".

Ετσι λοιπόν κι εγώ... έτσι θέλω .... να έχω αυτό το περιθώριο και να περνάω όσο πιο καλά γίνεται και να μην αφήνω τα αυτόματα αναντακλαστικά να με παίρνουν από κάτω. Κι όταν με παίρνουν από κάτω λέω πως είναι ..... άσκηση.

Τι έγινε ο θεός? Που πήγε? Έφυγε απ' το θέμα?

[/quote]
τι να πω...οι περισσότεροι λένε οτι βρίσκεται εκεί στα δύσκολα....εγω γιατί έχω την εντύπωση οτι στα δύσκολα πάντα την κάνει με ελαφρα???
Πέρα απο αυτό όμως, αν αναλογιστείς πόσο απίστευτα δυνατές είναι οι εξαρτήσεις μας απ όλα αυτά που μας καθορίζουν...γονίδια,περιβά λλον,εκπαίδευση..πόσο τα βρίσκουμε όλα αυτά μπροστά μας τις πιο απίθανες και μη στιγμες...και ΑΝ θάθελε να σκεφτεί κανείς σαν χριστιανός, θα μπορούσε να ισχυριστεί οτι έχει κάτι απο "Θεϊκή ουσία" αυτό που μας κάνει να τα ξεπερνάμε κάποιες στιγμές και να ενεργούμε 'ελεύθερα" (ότι και να σημαίνει αυτο το ελεύθερα τελος πάντων...)
;)