ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΒΑΣΑΝΟ ΤΗΣ ΖΩΗς ΜΑς....

[PSYCHOANS]

...είναι οι γονείς μας......και η παράλογη αίσθηση αγάπης που έχουν για εμάς.......Φύγετε μακριά τους.......

[Θεοφανία]

Πως το έχεις δει το θέμα απόψε?

Θα σε κυνηγάω πίσω από τα τόπικ?

[Ολα_ειναι_δανεικα]

ΠΡΩΤΑ ΑΠΟ ΟΛΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΟΗΜΑ ΝΑ ΑΝΟΙΓΕΙΣ ΣΥΝΕΧΩΣ ΝΕΑ ΤΟΠΙΚ. ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ ΔΗΛΑΔΗ ΓΙΑ ΝΑ ΤΑ ΔΟΥΝ ΟΣΟ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ; ΕΙΝΑΙ ΑΣΤΕΙΟ
ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΦΥΓΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΟΝΕΙΣ; Ή ΝΑ ΒΡΟΥΝ ΣΗΜΕΙΟ ΕΠΑΦΗΣ ΜΑΖΙ ΤΟΥΣ;

[weird]

Originally posted by PSYCHOANS
...είναι οι γονείς μας......και η παράλογη αίσθηση αγάπης που έχουν για εμάς.......Φύγετε μακριά τους.......

Σε καταλαβαινω... θα πρεπει να ειναι επωδυνο για σενα... Δεν ξερω αν διαβασες για την δική μου οδύσσεια με την αποκοπη!
Ωστοσο όλοι οι γονεις δεν είναι ίδιοι κι ολα τα παιδια δεν εχουν τις ιδιες αναγκες και δυναμεις.
Οποτε, αυτο που εχεις να πεις στον εαυτο σου, πες το στον εαυτο σου, καθαρα.

[weird]

Originally posted by MANTHES
ΠΡΩΤΑ ΑΠΟ ΟΛΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΟΗΜΑ ΝΑ ΑΝΟΙΓΕΙΣ ΣΥΝΕΧΩΣ ΝΕΑ ΤΟΠΙΚ. ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ ΔΗΛΑΔΗ ΓΙΑ ΝΑ ΤΑ ΔΟΥΝ ΟΣΟ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ; ΕΙΝΑΙ ΑΣΤΕΙΟ
ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΦΥΓΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΟΝΕΙΣ; Ή ΝΑ ΒΡΟΥΝ ΣΗΜΕΙΟ ΕΠΑΦΗΣ ΜΑΖΙ ΤΟΥΣ;

μανθες ,
υπαρχουν και φορες που αιμα να φτυσεις, σημειο επαφης δεν βρισκεται. Φορες, που η απομακρυνση μοιαζει να ειναι ο μονος δρομος για την πολυποθητη ελευθερια.

[mstrouf]

παράλογη αίσθηση..
φουντώνει έναν εγωισμό μέσα μας, που λέμε ότι αδιαφορούμε για εκείνους που μας στερούν την απλότητα της ζωής κ μας δυσκολεύουν κάθε κίνηση ελευθερίας..
κ μένουμε εκεί υπομένοντας κάθε τους θέλω κ ταυτιζόμαστε με φοβίες, άγχοι, στερόντας απ\'τον ιδιο μας τον εαυτό να έχει δικές του επιλογές κ να ζήσει μια δική του ζωή..

[weird]

Δεν λεω μεσα μου οτι αδιαφορω γι αυτους. οσες φορες το εκανα με γυρισε πισω.
Τους νοιαζομαι αλλα νοιαζομαι και εμενα.
Και το αληθινο νοιαξιμο εχει αναγκη τις υγιεις αποστασεις. Πρωτα πρωτα για να εξασφαλιζουμε τον ιδιο μας τον εαυτο.
Σας νοιαζομαι παιδια αλλα μεχρι εκει.
Χρειαζεται πολεμος για να προστατεψουμε την περιοχη μας, οταν ερχονται τα κορακια.
Και οι γονεις καμια φορα ειναι πολυ ομορφα κορακια.
Η αγαπη και το νοιαξιμο δεν ειναι σκλαβια. Ειναι ελευθερια.
Η αγαπη και το νοιαξιμο δεν ειναι παντα μαλακα, ειναι και πολυ πολυ σκληρα καμια φορα.

[deleted-member141015]

Είναι λογικό να φοβάται κάποιος να τολμήσει να απομακρυνθεί από τους γονείς, αν είτε μέσω της υπερπροστασίας είτε της απόρριψης έμαθε ότι δεν είναι ικανός να τα καταφέρει μόνος του.

Από την άλλη η απομάκρυνση είναι συχνά ο μόνος δρόμος προς την ανεξαρτησία και την ενίσχυση της αυτοπεποίθησης, αλλά πιθανώς και για τη βελτίωση των σχέσεων με τους γονείς. Είμαι υπέρ του να προσπαθήσουμε να τους κατανοήσουμε και να βρούμε σημεία επαφής, γιατί αυτό μας βοηθά να συμφιλιωθούμε και με τον εαυτό μας. Όμως, όπως και σε όποια άλλη καλή σχέση, αυτό προϋποθέτει να έχουμε θέσει όρια και να είμαστε αυτόνομοι. Το \'μακριά\' είναι πολλές φορές αναγκαίο για να γίνουμε \'αγαπημένοι\'....

[Ολα_ειναι_δανεικα]

weird ΣΕ ΚΑΠΟΙΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΙΣΧΥΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ. ΑΠΟ ΤΟ ΑΡΧΙΚΟ ΤΟΥ ΠΟΣΤ ΟΜΩΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΣΑΝ ΝΑ ΠΑΡΟΤΡΥΝΕΙ ΝΑ ΞΕΚΟΨΕΙ ΟΛΟΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΟΝΕΙΣ ΤΟΥ. ΑΥΤΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΛΥΣΗ

[weird]

Originally posted by MANTHES
weird ΣΕ ΚΑΠΟΙΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΙΣΧΥΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ. ΑΠΟ ΤΟ ΑΡΧΙΚΟ ΤΟΥ ΠΟΣΤ ΟΜΩΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΣΑΝ ΝΑ ΠΑΡΟΤΡΥΝΕΙ ΝΑ ΞΕΚΟΨΕΙ ΟΛΟΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΟΝΕΙΣ ΤΟΥ. ΑΥΤΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΛΥΣΗ

Συμφωνω μαζι σου.
Ειναι το εσχατο μεσο και εφοσον υπαρχει μια πολυ τεταμενη σχεση με τους γονεις.
Επισης, συμφωνω μαζι σου οτι δεν μπορουμε οταν ειμαστε σε απελπισια να απευθυνουμε συμβουλες και παροτρυνσεις αοριστες, γενικα προς πασα κατευθυνση.
Καλυτερα να μιλησουμε καθαρα για οτι μας πονα παρα αυτο.

[Ολα_ειναι_δανεικα]

ΧΑΙΡΟΜΑΙ ΠΟΥ ΛΕΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ.
ΜΕ ΠΕΙΡΑΞΕ ΠΟΥ ΓΕΝΙΚΕΥΣΕ ΤΟ ΘΕΜΑ. ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΛΕΕΙ \'\'ΦΥΓΕΤΕ ΟΛΟΙ ΜΑΚΡΙΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΟΝΕΙΣ ΣΑΣ ΓΙΑΤΙ ΣΑΣ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΚΟ\'\'. ΚΑΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΑΝΟΙΞΕ ΠΟΛΛΑ ΤΟΠΙΚ ΣΥΓΧΡΟΝΩΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ. ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΔΟΥΝ ΟΛΟΙ.
Η ΟΥΣΙΑ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΤΑ ΒΡΕΙΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΙΚΟΥΣ ΣΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ. ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΤΟΝ ΡΟΛΟ ΤΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΜΠΟΥΝ ΚΑΠΟΙΑ ΠΛΑΙΣΙΑ.
ΟΧΙ ΝΑ ΤΟ ΒΑΛΕΙΣ ΣΤΑ ΠΟΔΙΑ. ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΜΕ ΔΙΑΦΟΡΑ Η ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΛΥΣΗ

[imagine]

Η απομάκρυνση απο τους γονείς είναι το θεμέλιο της δικής μας αυτονόμησης. Όταν πετύχουμε την ανεξαρτησία, μπορούμε να δούμε τη σχέση με άλλο μάτι, όχι απο τη θέση του εξαρτώμενου/καταπιεσμένου, αλλά απο τη θέση του ισότιμου ενηλίκου. Ενηλίκου με δικές του θέσεις/απόψεις που μπορεί αν απέχουν μίλια ολόκληρα απο τις γονεικές θέσεις, χωρίς αυτό να τις καθιστά στρεβλές και λανθασμένες. Τελικά, αν υπάρχει βάση πραγματικής αγάπης, πιθανόν η σχέση να βελτιωθεί θεαματικά.
Αυτή είναι η γνώμη μου που νομίζω πως ισχύει στις περισσότερες των περιπτώσεων.

[PETRAN]

Originally posted by imagine
Η απομάκρυνση απο τους γονείς είναι το θεμέλιο της δικής μας αυτονόμησης. Όταν πετύχουμε την ανεξαρτησία, μπορούμε να δούμε τη σχέση με άλλο μάτι, όχι απο τη θέση του εξαρτώμενου/καταπιεσμένου, αλλά απο τη θέση του ισότιμου ενηλίκου. Ενηλίκου με δικές του θέσεις/απόψεις που μπορεί αν απέχουν μίλια ολόκληρα απο τις γονεικές θέσεις, χωρίς αυτό να τις καθιστά στρεβλές και λανθασμένες. Τελικά, αν υπάρχει βάση πραγματικής αγάπης, πιθανόν η σχέση να βελτιωθεί θεαματικά.
Αυτή είναι η γνώμη μου που νομίζω πως ισχύει στις περισσότερες των περιπτώσεων.

Το θέμα είναι τι εννοούμε ακριβός με το «απομάκρυνση» από τους γονείς, οικονομική απομάκρυνση, συναισθηματική απομάκρυνση, χωρική απομάκρυνση? Κατά τη γνώμη μου το άτομο νιώθει αυτόνομο όταν πράττει αυτόνομα και εκλαμβάνει τον εαυτό του να πράττει αυτόνομα, δηλαδή όταν πετυχαίνει μια (μετα-)«γνωστική απομάκρυνση» (παρατηρώντας τον εαυτό του σαν ανεξάρτητο / αυτόνομο παράγοντα). Έτσι μια «οικονομική» απομάκρυνση ας πούμε μπορεί να αυξήσει τις πιθανότητες για μια τέτοια ουσιαστική απομάκρυνση, αλλά δεν είναι και ταυτόσημη. Έτσι ένα άτομο, μπορεί να ζει με τους γονείς του και να εξαρτάται και οικονομικά από αυτούς, αλλά παρ’ολα αυτά να έχει «ανεξαρτητοποιηθεί» απο αυτούς, δρώντας / ζώντας αυτόνομα, με τις ομοδικίες του απόψεις (που μπορεί να μην συμβαδίζουν με αυτές των γονέων!), στάσεις, πεποιθήσεις, στόχους, πράξεις, ενδιαφέροντα, ασχολίες , ορίζοντας τον «χώρο» επιρροής. Η ανεξαρτητοποίηση όμως είναι ένα αναπτυξιακό φαινόμενο που καθορίζεται από πολλούς παράγοντες.



Όσο για απόψεις όπως «η ζωή μου είναι χάλια και για όλα φταίνε οι γονείς μου, για όλα φταίει η πόλη μου, για όλα φταίει η τηλεόραση, για όλα φταίει η Αμερική, για όλα φταίνε οι Εβραίοι στις ποιο πολλές περιπτώσεις τις θεωρώ χαζές ( εκτός και αν μιλάμε για βιασμό, γενοκτονία η βομβαρδισμό…). Είναι απίστευτο πόσες φορές το βλέπω και το ακούω, παντού (και φυσικά και εδώ μέσα), όλοι αμέσως γίνονται θύματα (η θέλουν να γίνονται θύματα) από “Attribution Biases”, δηλαδή από λάθη «απόδοσης αιτίας», όπως το effect “actor-observer” (δράστη-παρατηρητή), όπου σύμφωνα με αυτό, οι ποιο πόλοι τείνουν να αποδώσουν την δικιά τους συμπεριφορά σε εξωτερικές (περιστασιακές) αιτίες , και την συμπεριφορά των άλλων σε εσωτερικές (προσωπικές τους) αιτίες.



Έτσι στο ψάχνοντας την αιτία στο «είμαι χαλιά», ένας μπορεί να αποδώσει αυτή την χαμηλή ψυχολογική του κατάσταση στους…γονείς ας πούμε και να αρχίσει να «πέφτει» και σε άλλα γνωστικά λάθη θέλοντας να στηρίξει αυτή την περιστασιακή του απόδοση, όπως να αρχίσει να «μεγεθύνει» αρνητικά μεμονωμένα γεγονότα με τους γονείς και να «μειώνει» δικές του πράξεις, να εφευρίσκει λανθάνουσες συσχετίσεις χωρίς αποδείξεις (π.χ. θα ήθελα να έχω ποιο πολύ αυτοπεποίθηση αλλά η μάνα μου δεν μου το καλλιέργησε ποτέ! Για όλα φταίει αυτή!). Ο ίδιος πάλι βλέποντας τον πατέρα του νευριασμένο και «τηρώντας» το actor-observer effect, μπορεί να πει «α κοίτα τον πατέρα μου έχει οργή και νεύρα συνέχεια, έτσι είναι πάντα αυτός» χωρίς να μπορεί να συνειδητοποιήσει ότι όπως και αυτός, έτσι και ο πατέρας του μπορεί να είναι νευριασμένος λόγο μιας εξωτερικής περίστασης, όπως το βλέπω τον γιο μου να μην «κάνει πράγματα». Έτσι οι άνθρωποι πάντα τείνουν να αποδώσουν ένα αυτοκινητιστικό με νταλίκα σε λάθος της νταλίκας /του οδηγού, ενώ άμα ήταν οι ίδιοι οδηγοί θα έτειναν να το αποδώσουν στον δρόμο κλπ. Άλλο διάσημο attribution bias είναι το self-serving bias, όπου οι άνθρωποι τείνουν να αποδίδουν συμπεριφορές με αρνητικό αντίκτυπο σε εξωτερικούς παράγοντες, ενώ με θετικό αντίκτυπο σε δικούς τους (στον εαυτό τους).




Όπως είπα και πριν, τέτοια λάθη αποδόσεις τείνουν να ενδηναμονονται και από αλλα γνωστικά λάθη. Ένα πολύ βασικό είναι ότι πολλές φορές δεν βρίσκουμε η εξακριβώνουμε κάποια αιτία (όπως νομίζουμε), αλλά την δημιουργούμε βασιζόμενοι σε ψευδο-πληροφορίες και λανθάνουσες συσχετίσεις της στιγμής. Σε ένα κλασικό πείραμα κοινωνικής ψυχολογίας, διάφορα άτομα κλίθηκαν να βαθμολογήσουν πόσο «όμορφα» η «άσχημα» φαίνονται κάποια κινεζικά ιδεογράμματα (χωρίς να έχουν ιδέα το τι σημαίνουν). Στην πειραματική ομάδα όμως, οι ερευνητές πρόβαλαν πριν από την παρουσίαση κάθε ιδεογράμματος ένα παραμορφωμένο η όμορφο πρόσωπο, για τόσα λίγα milliseconds όμως που οι παρατηρητές δεν το συνειδητοποιούσαν. Τελικά φάνηκε καθαρά ότι η ασυνείδητη προβολή προσώπου ήταν ο κύριος παράγοντας που επηρέασε την βαθμολογία, με τους βαθμολογητές που προβλήθηκαν σε ένα όμορφο πρόσωπο να τείνουν να βαθμολογούν τα ιδεογράμματα σαν ποιο όμορφα και το αντίθετο. Όταν οι βαθμολογητές ερωτήθηκαν γιατί βαθμολόγησαν κάποιο ιδεόγραμμα σαν όμορφο η άσχημο, τότε ο καθένας άρχισε να λέει (ψευδο)αιτίες, όπως η «συμμετρία» του ιδεογράμματος, η ότι «μοιάζει» με κάτι όμορφο η άσχημο κλπ., χωρίς να καταλαβαίνουν ότι αυτοί οι παράγοντες είχαν ελεγχθεί από πριν, και ότι η πραγματική αιτία ήταν η ασυνείδητη αντίληψη που είχαν!



Αν και το πείραμα εχει και άλλες προεκτάσεις σε σχέση με την ταχύτητα συναισθηματικής/ θυμικής επεξεργασίας κλπ. το φαινόμενο της «δημιουργίας αιτίας» έχει μελετηθεί και επιβεβαιωθεί και σε παρά πολλά αλλά πειράματα, όπου ψυχολόγοι προκαλούν διάφορες αλλαγές σε αυτούς που περνούν μέρος χωρίς αυτοί να το ξέρουν (δεν έχουν επίγνωση αυτών), και παρ’όλα αυτά οι παρευρισκόμενοι να εφευρίσκουν δικές τους αιτίες για την συμπεριφορά τους, χωρίς ποτέ να καταλαβαίνουν τον πραγματικό λόγο (ενώ είναι πάντα σχεδόν απολύτως σίγουροι ότι ο δικός τους λόγος είναι σωστός…). Οπότε θέλει προσοχή με το πώς εξηγούμε τα φαινόμενα. Όλοι είμαστε εκ’φυσεως “naïve psychologists” και “naïve scientists” γενικότερα, το θέμα είναι να καταλάβουμε ότι η ίδια η σκέψη μας έχει περιορισμούς, ανεξάρτητα με το πόσο έξυπνοι και ικανοί είμαστε. Μερικές φορές (ίσως τις ποιο πολλές, ίσως και πάντα…), ακόμα και οι λεγόμενη «αυτογνωσία» είναι ένα απατηλό φαινόμενο. Το σύστημα το ίδιο ποτέ δεν μπορεί να αυτό-παρατηρηθεί με απόλυτη ακρίβεια (Goedel αν θυμάμαι καλά). Μπορεί η στιγμή της παρατήρησης να είναι απλά μια στιγμή «δημιουργίας»…



Όλα αυτά που είπα δεν έχουν άμεση σχέση με το συγκεκριμένο thread, αλλά επειδή βρήκα αφορμή αυτό το θέμα τα έγραψα. Sorry αν κούρασα!

[kely28]

Μας λένε πως άμα γίνουμε γονείς θα καταλάβουμε τότε... και το πιστεύω... και σε εμένα υπήρξαν στιγμές που ένιωθα να πνίγομαι από αυτούς, ένιωθα σαν να πρέπει να δίνω αναφορά για όλους και για όλα... τώρα πλέον έχω φύγει και μου λείπουν... και η αγάπη τους μου λείπει και η δική μου ανεμελιά.. δεν έιχα άγχος να πληρώσω τους λογαριασμούς και δεν υπήρξε χειμώνας που να κρύωσα γιατί δεν είχα πετρέλαιο... τώρα τί έχω? Άγχος γιατί τα πάντα πρέπει να περνάνε από εμένα, από το πετρέλαιο και τα κλιματιστικά μέχρι και το χαλασμένο λάστιχο στο ντούς ή το ντουί που κάηκε... από το ψυγείο μου και το τρόφιμά μου, που πραγματικά έχω σιχαθεί κάθε 2 μέρες σουπερ μάρκετ, λίγα-λίγα γιατί είμαι και μόνη μου και ποιός θα τα κουβαλάει... Κάποτε έπαιρνα τον μισθό μου και σε 2 μέρες τον είχα εξανεμίσει χωρίς καμία ενοχή, τώρα ξέρω πως δεν μπορώ... Τί έχω κερδίσει? Αυτονομία και ελευθερία... και μια περίεργη αίσθηση σιγουριάς... σιγουριά πως μπορώ πλέον και μόνη μου, γιατί δυστυχώς κάποια στιγμή θα τους χάσουμε και ακόμα και αν έχουμε κάνει δικιά μας οικογένεια ποτέ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για το αύριο... τώρα πλέον ξέρω πως τα βγάζω πέρα μόνη μου και με κάνει να νιώθω σιγουριά και ασφάλεια... και για να μην μείνω μόνο στα οικονομικά, θα πω πως μου λείπει η παρέα τους, οι τσακωμοί τους, τα γέλια που κάναμε όλοι μαζί... μου λείπει η οικογενειά μου πολύ... όταν είμαι σπίτι έιμαι πάντα μόνη πλέον... ησυχία... ωραίο μεν αλλά ώρες-ώρες τρομακτικό... αλλά όντως πρέπει να απογαλακτιστούμε... για να αναλάβουμε ευθύνες, για να μπορέσουμε να πάμε παρακάτω πατώντας αποκλειστικά στα δικά μας πόδια...

Μένω μόνη και δεν το αλλάζω με τίποτα κι ας με γεμίζει χίλια άγχη... ποιός μας είπε πως μια ζωή θα ζούμε υπό την αιγίδα των γονιών μας???

Αλλά αυτό δε σημαίνει πως δεν τους αγαπώ, πως δεν μου λείπουν...


Μπαμπά- Μαμά Σας αγαπώ!!! Και ξέρω πως εδώ ποτέ δε θα το δείτε που το έγραψα, αλλά αυτή την λέξη δεν πρέπει να έχεις μάτια για να την διαβάσεις, αλλά ψυχή για να την νιώσεις...

[weird]

Originally posted by PETRAN
Το θέμα είναι τι εννοούμε ακριβός με το «απομάκρυνση» από τους γονείς, οικονομική απομάκρυνση, συναισθηματική απομάκρυνση, χωρική απομάκρυνση? Κατά τη γνώμη μου το άτομο νιώθει αυτόνομο όταν πράττει αυτόνομα και εκλαμβάνει τον εαυτό του να πράττει αυτόνομα, δηλαδή όταν πετυχαίνει μια (μετα-)«γνωστική απομάκρυνση» (παρατηρώντας τον εαυτό του σαν ανεξάρτητο / αυτόνομο παράγοντα). Έτσι μια «οικονομική» απομάκρυνση ας πούμε μπορεί να αυξήσει τις πιθανότητες για μια τέτοια ουσιαστική απομάκρυνση, αλλά δεν είναι και ταυτόσημη. Έτσι ένα άτομο, μπορεί να ζει με τους γονείς του και να εξαρτάται και οικονομικά από αυτούς, αλλά παρ’ολα αυτά να έχει «ανεξαρτητοποιηθεί» απο αυτούς, δρώντας / ζώντας αυτόνομα, με τις ομοδικίες του απόψεις (που μπορεί να μην συμβαδίζουν με αυτές των γονέων!), στάσεις, πεποιθήσεις, στόχους, πράξεις, ενδιαφέροντα, ασχολίες , ορίζοντας τον «χώρο» επιρροής. Η ανεξαρτητοποίηση όμως είναι ένα αναπτυξιακό φαινόμενο που καθορίζεται από πολλούς παράγοντες.
Συμφωνω απολυτα. Μπορει ενα ατομο να ειναι ανεξαρτητο ουσιαστικα μα να λαμβανει οικονομικη βοηθεια απο τους γονεις του ή ακομα και να μενει μαζι τους. Αυτο κατα τη γνωμη μου παρατηρειται στις περιπτώσεις οπου η σχεση με τους γονεις ειναι \"αρμονικη\" κι εχει καταφερει να δωσει στο παιδι ριζες και φτερα. Δηλαδη, την απαραιτητη δοση στηριγματος και ωθησης. Ωστοσο, οφειλουμε να παρατηρησουμε οτι στις περιπτωσεις αυτες, σε σχεση με μια αλλη περιπτωση οπου η αυτονομια επιτυγχανεται με την πληρη απομακρυνση (οικονομικη και τοπικη περαν της συναισθηματικης-γνωστικης) απο τους γονεις, υπαρχει μεν ανεξαρτησια ΣΕ ΣΧΕΣΗ με αυτους, που δεν φτανει ομως την πληρη αυτονομια του ενηλικου. Κατι που στην δευτερη περιπτωση της σφαιρικης απομακρυνσης μπορει να επιτευχθει. Ετσι, ισως προτου το ατομο αυτο που δεν εχει οικονομικα και τοπικα αποκοπει απο τους γονεις μπει σε γαμο(με την εννοια οτι τοτε θα πρεπει να ειναι πληρως ενηλικο), καλο θα ηταν να περασει μια δευτερη φαση αυτονομησης, οπου στηριζεται αποκλειστικα στις δικες του δυναμεις για να ζησει.





Όσο για απόψεις όπως «η ζωή μου είναι χάλια και για όλα φταίνε οι γονείς μου, για όλα φταίει η πόλη μου, για όλα φταίει η τηλεόραση, για όλα φταίει η Αμερική, για όλα φταίνε οι Εβραίοι στις ποιο πολλές περιπτώσεις τις θεωρώ χαζές ( εκτός και αν μιλάμε για βιασμό, γενοκτονία η βομβαρδισμό…). Είναι απίστευτο πόσες φορές το βλέπω και το ακούω, παντού (και φυσικά και εδώ μέσα), όλοι αμέσως γίνονται θύματα (η θέλουν να γίνονται θύματα) από “Attribution Biases”, δηλαδή από λάθη «απόδοσης αιτίας», όπως το effect “actor-observer” (δράστη-παρατηρητή), όπου σύμφωνα με αυτό, οι ποιο πόλοι τείνουν να αποδώσουν την δικιά τους συμπεριφορά σε εξωτερικές (περιστασιακές) αιτίες , και την συμπεριφορά των άλλων σε εσωτερικές (προσωπικές τους) αιτίες.
Αυτο που περιγραφεις, φαινεται να ειναι εκεινη η ροη της σκεψης, η εσωτερικη διεργασια που οδηγει στην λεγομενη αποφυγη της αναληψης της ευθυνης των πραξεών μας.



Έτσι στο ψάχνοντας την αιτία στο «είμαι χαλιά», ένας μπορεί να αποδώσει αυτή την χαμηλή ψυχολογική του κατάσταση στους…γονείς ας πούμε και να αρχίσει να «πέφτει» και σε άλλα γνωστικά λάθη
Σε αλλο σημειο του φορουμ, εχω γραψει οτι ειναι απιστευτο πως τα λαθη, σφαλματα στον τροπο αντιληψης-σκεψης υποβοηθουν την εθελοτυφλια και την μη αναληψη της προσωπικης ευθυνης.

θέλοντας να στηρίξει αυτή την περιστασιακή του απόδοση, όπως να αρχίσει να «μεγεθύνει» αρνητικά μεμονωμένα γεγονότα με τους γονείς και να «μειώνει» δικές του πράξεις, να εφευρίσκει λανθάνουσες συσχετίσεις χωρίς αποδείξεις (π.χ. θα ήθελα να έχω ποιο πολύ αυτοπεποίθηση αλλά η μάνα μου δεν μου το καλλιέργησε ποτέ! Για όλα φταίει αυτή!). Ο ίδιος πάλι βλέποντας τον πατέρα του νευριασμένο και «τηρώντας» το actor-observer effect, μπορεί να πει «α κοίτα τον πατέρα μου έχει οργή και νεύρα συνέχεια, έτσι είναι πάντα αυτός» χωρίς να μπορεί να συνειδητοποιήσει ότι όπως και αυτός, έτσι και ο πατέρας του μπορεί να είναι νευριασμένος λόγο μιας εξωτερικής περίστασης, όπως το βλέπω τον γιο μου να μην «κάνει πράγματα».
Προκειμενου λοιπον να αποδοσουν τα αιτιατα στα λαθος αιτια, ΕΡΜΗΝΕΥΟΥΝ κατα το συμφερον τους τον κοσμο γυρω τους(προσωπα, πραξεις, συμπεριφορες)

Έτσι οι άνθρωποι πάντα τείνουν να αποδώσουν ένα αυτοκινητιστικό με νταλίκα σε λάθος της νταλίκας /του οδηγού, ενώ άμα ήταν οι ίδιοι οδηγοί θα έτειναν να το αποδώσουν στον δρόμο κλπ.
Στο σημειο αυτο θα βοηθουσε η δυνατοτητα σφαιρικης αντιληψης, η καλλιεργεια της αντικειμενικης κρισης. Η αποστασιοποιηση απο τον υποκειμενισμο του καθενος. Κατι που μπορει να διδαχτει.

Άλλο διάσημο attribution bias είναι το self-serving bias, όπου οι άνθρωποι τείνουν να αποδίδουν συμπεριφορές με αρνητικό αντίκτυπο σε εξωτερικούς παράγοντες, ενώ με θετικό αντίκτυπο σε δικούς τους (στον εαυτό τους).
Ο φοβος τους μηπως ευθυνονται και η αναγκη τους για κολακεια απο την αλλη...





Όπως είπα και πριν, τέτοια λάθη αποδόσεις τείνουν να ενδηναμονονται και από αλλα γνωστικά λάθη. Ένα πολύ βασικό είναι ότι πολλές φορές δεν βρίσκουμε η εξακριβώνουμε κάποια αιτία (όπως νομίζουμε), αλλά την δημιουργούμε βασιζόμενοι σε ψευδο-πληροφορίες και λανθάνουσες συσχετίσεις της στιγμής.
προτιμουμε να πλαθουμε μια αιτια παρα να ειμαστε ανοιχτοι σε ενα ενδεχομενο αν-αιτιο. Αυτο πιστευω εχει να κανει και με την ταση των ανθρωπων να εχουν τον ελεγχο. Οταν κατι μου διεγειρει ορισμενα συναισθηματα και δεν γνωριζω τον λογο, παρααφηνομαι. Ενω οταν κολλαω παντου την αιτιολογηση μου μου αποδεικνυω οτι ΞΕΡΩ/ΕΛΕΓΧΩ τι μου συμβαινει.
Σε ένα κλασικό πείραμα κοινωνικής ψυχολογίας, διάφορα άτομα κλίθηκαν να βαθμολογήσουν πόσο «όμορφα» η «άσχημα» φαίνονται κάποια κινεζικά ιδεογράμματα (χωρίς να έχουν ιδέα το τι σημαίνουν). Στην πειραματική ομάδα όμως, οι ερευνητές πρόβαλαν πριν από την παρουσίαση κάθε ιδεογράμματος ένα παραμορφωμένο η όμορφο πρόσωπο, για τόσα λίγα milliseconds όμως που οι παρατηρητές δεν το συνειδητοποιούσαν. Τελικά φάνηκε καθαρά ότι η ασυνείδητη προβολή προσώπου ήταν ο κύριος παράγοντας που επηρέασε την βαθμολογία, με τους βαθμολογητές που προβλήθηκαν σε ένα όμορφο πρόσωπο να τείνουν να βαθμολογούν τα ιδεογράμματα σαν ποιο όμορφα και το αντίθετο. Όταν οι βαθμολογητές ερωτήθηκαν γιατί βαθμολόγησαν κάποιο ιδεόγραμμα σαν όμορφο η άσχημο, τότε ο καθένας άρχισε να λέει (ψευδο)αιτίες, όπως η «συμμετρία» του ιδεογράμματος, η ότι «μοιάζει» με κάτι όμορφο η άσχημο κλπ., χωρίς να καταλαβαίνουν ότι αυτοί οι παράγοντες είχαν ελεγχθεί από πριν, και ότι η πραγματική αιτία ήταν η ασυνείδητη αντίληψη που είχαν!
Ευτυχως που δεν εχουμε προσβαση στις ασυνειδητες διεργασιες μας. Με τον ιδιο τροπο δεν μπορουμε να καταλαβουμε γιατι ενας συντροφος μας ελκυει(μπορει πχ. η χροια της φωνης να θυμιζει τον γονεα που χασαμε) αλλα τεινουμε να βρισκουμε ψευδοαιτιες.Οι ψευδοαιτιες εξυπηρετουν την αναγκη μας για ελεγχο και καλυπτουν την αποσταση που υπαρχει μεταξυ συνειδητου και ασυνειδητου, μειωνοντας το ενδεχομενο αγχος της αντιληψης μιαας τετοιας αποστασης.



Αν και το πείραμα εχει και άλλες προεκτάσεις σε σχέση με την ταχύτητα συναισθηματικής/ θυμικής επεξεργασίας κλπ. το φαινόμενο της «δημιουργίας αιτίας» έχει μελετηθεί και επιβεβαιωθεί και σε παρά πολλά αλλά πειράματα, όπου ψυχολόγοι προκαλούν διάφορες αλλαγές σε αυτούς που περνούν μέρος χωρίς αυτοί να το ξέρουν (δεν έχουν επίγνωση αυτών), και παρ’όλα αυτά οι παρευρισκόμενοι να εφευρίσκουν δικές τους αιτίες για την συμπεριφορά τους, χωρίς ποτέ να καταλαβαίνουν τον πραγματικό λόγο (ενώ είναι πάντα σχεδόν απολύτως σίγουροι ότι ο δικός τους λόγος είναι σωστός…).
Αυτη η υπερβολικη σιγουρια κρυβει και καποιο αγχος. Ποιος αλλος θα μπορουσε να ξερει περα απο εμενα?( οπου εμενα βαλε το συνειδητο και οπου αλλος, την υποψια του μη συνειδητου)

Οπότε θέλει προσοχή με το πώς εξηγούμε τα φαινόμενα. Όλοι είμαστε εκ’φυσεως “naïve psychologists” και “naïve scientists” γενικότερα, το θέμα είναι να καταλάβουμε ότι η ίδια η σκέψη μας έχει περιορισμούς, ανεξάρτητα με το πόσο έξυπνοι και ικανοί είμαστε. Μερικές φορές (ίσως τις ποιο πολλές, ίσως και πάντα…), ακόμα και οι λεγόμενη «αυτογνωσία» είναι ένα απατηλό φαινόμενο.
Νομιζω οτι η αυτογνωσια προϋποθετει την αντιληψη των γνωστικων σφαλματων μας, των κυριοτερων και παγιωμενων διαδρομων λανθασμενης σκεψης. Διαδρομες που χτιστηκαν για να συντηρουν την ψυχοπαθολογια μας. Ετσι οσο η τελευταια συρρικνωνεται τοσο πιο δεκτικο γινεται το εδαφος της σκεψης για αλλαγη. Ετσι, ενας απολυτος τροπος σκεψης μπορει να αμβλύνθεί ή ενας τροπος σκεψεις αυθαιρετης γενικευσης ή ταμπελοποιησης να διορθωθει. Για μενα, η αυτογνωσια εχει να κανει με τον φωτισμο των σκοτεινων σημειων του υποσυνειδητου. Την αποκτηση καλης ορασης των σκοτεινων-κρυφων σημειων μας. Αλλα σιγουρα συνδεεται και με την ορθολογικη χρηση του τροπου σκεψης μας. Κατι που θα μας οδηγησει σε πληρεστερη επαφη με την αντικειμενικη πραγματικοτητα.
Ωστοσο μια απολυτη μορφη αυτογνωσιας με την εννοια της συμπτωσης ασυνειδητου και συνειδητου δεν ξερω κατα ποσο θα ηταν εφικτη. Ισως για τον Φρουντ ναι.... Αν και παλι δεν το πιστευω. Ισως για καποια φωτισμενα πνευματα, φιλοσοφους, προφητες.

Το σύστημα το ίδιο ποτέ δεν μπορεί να αυτό-παρατηρηθεί με απόλυτη ακρίβεια (Goedel αν θυμάμαι καλά). Μπορεί η στιγμή της παρατήρησης να είναι απλά μια στιγμή «δημιουργίας»…
Σε σχεση με αυτο ξερεις τι εχω σκεφτει? Οπως δεν μπορω με τα ματια μου να δω την ελια στην πλατη, αλλα χρειαζομαι εναν καθρεπτη, ετσι δεν μπορω να \"δω\" καθαρα την δομη της σκεψης και της ψυχολογιας μου. Καποια κινητρα θα διαφευγουν καποια σφαλματα θα υπαρχουν. Θα ειναι πιο ευκολα παντα για τον εξωτερικο παρατηρητη-καθρεπτη. Ειναι μια εγγενης αδυναμια της φυσης μας.. Αλλα... ας ειμαστε αισιοδοξοι, γιατι καπου θα αποσκοπει.
Θα ήταν εφικτη η δημιουργια, που μπορει να φτασει την τελειοτητα, χωρις την ατελεια?
Θα ηταν εφικτη η εμπνευση διχως το μυστηριο?
Θα ηταν εφικτη η τεχνη κατω απο τον καυτερο ηλιο της ολογυμνης αληθειας?
Εξαλλου, ακομα και η οπτικη αντιληψη του κοσμου θα εξαφανιζοταν στην περιπτωση αυτη. Τα φιλτρα που εχουμε για να αντιλαμβανομαστε την πραγματικοτητα και οφειλονται στην επεξεργασια του εγκεφαλου μας ωστε να ταξινομουμε τα ερεθισματα θα ελιωναν υπο την τοση αληθεια!
Ας ειμαστε ευγνωμονες λοιπον, γιατι ειναι σοφη η φυση των πραγματων..


Όλα αυτά που είπα δεν έχουν άμεση σχέση με το συγκεκριμένο thread, αλλά επειδή βρήκα αφορμή αυτό το θέμα τα έγραψα. Sorry αν κούρασα!