Βελονισμός και αδυνάτισμα

[lessing_ed]

Originally posted by Ανδρέας Ζ.

Originally posted by lessing
Ο βελονισμος ειναι η παραδοσιακη ιατρικη της Κινας και εδω κ χρονια χρησιμοποιειται κ στην Δυτικη ιατρικη π.χ αντι για αναισθησια σε εγχειρησεις η αντι για επισκλ/διο σε τοκετους κ πολλα αλλα.Το προβλημα ειναι οτι εδω στην Ελλαδα πιοι ειναι οι βελονιστες κ που εχουν εκπαιδευτει?Ειναι Κινεζοι?Οχι βεβαια.Τυχαιο?Δε νομιζω!

Δηλαδή στην Κίνα όταν κάποιος έρχεται στα επειγόντα περιστατικά από ένα βαρύ τροχαίο αντί για "Δυτική" Ιατρική τον αρχίζουν στις βελόνες?Κυτα οπωσδηποτε τον χειρουργουνε αλλα αντι για αναισθησια του τοποθετουν βελονες ναι.Εχω δει ντοκυμαντερ γυρισμενο απο Δυτικους.Φυσικα το χειρουργειο δεν αντικαθισταται εννοειται.κ φυσικα ο βελονισμος δεν ειναι πανακεια.Συμφωνω για αυτα που λες οσον αφορα την Ελ

[ria_ed]

Εγώ λέω να κάνουμε διαλογισμό.. θα έχουμε πιο γρήγορα αποτελέσματα!!!

Διαπιστώνω συνεχώς την ανάγκη μας (οπου μας= πολλών απο εμάς) για αυθυποβολή και αναζήτηση της Θεϊκής μεθόδου, της φανταστικής εκείνης Επιστήμης που θα μας κάνει αδύνατους, νέους, ωραίους και φυσικά αποδεκτούς σε όλους!!!

Της επιστήμης που θα μας δημιουργήσει αντιστάσεις και θα βάλει μια τάξη στο μυαλό μας με μαγικό τρόπο.

Έχουμε ανοιξει το δρόμο για χειραγώγηση της συνείδησής μας, δεν μπορούμε να φτάσουμε στις αληθινές αιτίες, μια και δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε το πραγματικό από το φανταστικό, το αληθινό από το ψεύτικο.

Τελικά, έχει μειωθεί η ικανότητα μας να ζούμε και να αντιμετωπίζουμε τον πραγματικό κόσμο..

Λέτε εαν κάνω βελονισμό, τρώω μαυρη σοκολάτα, μέλι, μόνο ελαιόλαδο και μια χούφτα καρύδια την ημέρα , πινω πράσινο τσάι (με λεμόνι που καίει τα λίπη!!) και μια χούφτα λεκιθίνες κάθε μέρα θα γίνω τοπ μοντελ?
Νερό μη ξεχάσω!!! 3 λίτρα είναι καλά?

Εαν υπάρχει αυτή η πιθανότητα , με πια σειρά λέτε να αρχίσω? παίζει κι αυτό ρόλο?

Εγώ λέω απλώς να κόψω τις μακακιες και να αρχίσω να ζω!!!

Πάω γυμναστήριο
φιλιά!

[smart]

ρια, μπραβο που αισθανεσαι ετσι!
ελπιζω να ειναι σταθερο το συναισθημα!(καταχηστικη η χρηση, ελλειψει καλυτερου αυτη τη στιγμη ορου).

ανδρεα, να υποθεσω οτι εισαι γιατρος?
ετσι καταλαβαινω...
καταλαβαινω την αρνηση σου απεναντι στο βελονιμο, ωστοσο θα σε επαιρνα περισσοτερο σοβαρα αν εξεφραζες τις ιδιες αμφιβολιες για ολα τα σκευασματα που κυκλοφορουν κ κυοφορουν ενα σωρο κινδυνους για την υγεια.
εκτος και αν το εχεις ηδη κανει κ ως νεα στο φορουμ δεν εχει τυχει να το δω καπου-οποτε ζητω συγνωμη για τα γρηγορα συμπερασματα μου.

[ria_ed]

Originally posted by smart
ρια, μπραβο που αισθανεσαι ετσι!
ελπιζω να ειναι σταθερο το συναισθημα!(καταχηστικη η χρηση, ελλειψει καλυτερου αυτη τη στιγμη ορου).

ανδρεα, να υποθεσω οτι εισαι γιατρος?
ετσι καταλαβαινω...
καταλαβαινω την αρνηση σου απεναντι στο βελονιμο, ωστοσο θα σε επαιρνα περισσοτερο σοβαρα αν εξεφραζες τις ιδιες αμφιβολιες για ολα τα σκευασματα που κυκλοφορουν κ κυοφορουν ενα σωρο κινδυνους για την υγεια.
εκτος και αν το εχεις ηδη κανει κ ως νεα στο φορουμ δεν εχει τυχει να το δω καπου-οποτε ζητω συγνωμη για τα γρηγορα συμπερασματα μου.

Όχι σταθερο συναίσθημα δεν έχω... κυκλοθυμική είμαι και το ομολογώ... σταθερή άποψη έχω!!!

[smart]

εστω
νομιζω οτι η αποψη σου συμπιπτει με πολλων αλλων εδω μεσα- και με τη δικη μου!
μεχρι ομως το συναισθημα να ακολουθησει την αποψη, εγω επιτρεπω στον εαυτο μου να αυτοκοροϊδευεται λιγακι
(οταν επιχειρουν αν το κανουν αλλοι ομως, με ενοχλει-το ομολογω! )

[Ανδρέας Ζ.]

Originally posted by smart
ρια, μπραβο που αισθανεσαι ετσι!
ελπιζω να ειναι σταθερο το συναισθημα!(καταχηστικη η χρηση, ελλειψει καλυτερου αυτη τη στιγμη ορου).

ανδρεα, να υποθεσω οτι εισαι γιατρος?
ετσι καταλαβαινω...
καταλαβαινω την αρνηση σου απεναντι στο βελονιμο, ωστοσο θα σε επαιρνα περισσοτερο σοβαρα αν εξεφραζες τις ιδιες αμφιβολιες για ολα τα σκευασματα που κυκλοφορουν κ κυοφορουν ενα σωρο κινδυνους για την υγεια.
εκτος και αν το εχεις ηδη κανει κ ως νεα στο φορουμ δεν εχει τυχει να το δω καπου-οποτε ζητω συγνωμη για τα γρηγορα συμπερασματα μου.

Δεν έχει να κάνει με το αν είναι κάποιος γιατρός - δεν είμαι - έχει να κάνει με το αν υπάρχουν επιστημονικές αποδείξεις ότι ο βελονισμός βοηθά -και δεν υπάρχουν. Το θέμα στο τόπικ είναι ο βελονισμός, έχω αναφερθεί και σε μερικά σκευάσματα σε αυτό το φόρουμ αλλά μην μπλέκεσαι, μπορεί κάποιος που εμπορεύεται τον βελονισμό να στηλιτεύει τα σκευάσματα κτλ, αυτό δεν τον ανάγει σε επιστήμονα ή να στο θέσω αλλιώς, δεν σημαίνει ότι είναι με τις δυνάμεις του καλού.Η κλασσική ρητορεία των κομπογιαννητών είναι ότι υπάρχουν συμφέροντα στην επιστήμη, και ότι υπάρχουν πληρωμένες έρευνες, συμφέροντα από τις φαρμακευτικές μπλα μπλα μπλα. Όλα αυτά είναι αλήθεια ως ένα σημείο αλλά δεν υπάρχουν μόνο αυτά, υπάρχουν και αποδοτικά φάρμακα και θεραπείες βασισμένα σε σωστές μελέτες.

[smart]

θεωρω οτι για να χασει κανεις βαρος δυο πραγματα χρειαζονται:
1)λιγοτερο φαγητο
2)περισσοτερη ασκηση

πολυ πιθανον κ καποια ψυχολογικη υποστηριξη!
απο κει κ περα:

ο βελονισμος
τα διαφορα σκευασματα που λιωνουν το λιπος, κοβουν την ορεξη, σε χορταινουν,
οι διαφορες εγχειρησεις κλπ

βραζουν ακριβως στο ιδιο καζανι!
κανουν τη δουλεια που το ατομο εκεινη τη στιγμη για τον Α,Β,Γ λογο δε μπορει να κανει.
ειναι ενα δεκανικι θα μπορουσαμε να πουμε.
ωστοσο η επικινδυνοτητα των μεθοδων ποικιλλει κ απο τις παραπανω θεωρω ως πιο ακινδυνη το βελονισμο-χωρις να τη θεωρω κ ως πιο αποτελεσματικη επισης!
αν ομως ο ρολος ειναι καθαρα "ψυχολογικος", απλα δεν καταλαβαινω γιατι να μην επιλεξυμε την πιο ακινδυνη μεθοδο.

επιπλέον:
1)απο που πηγαζει τοι επιχειρημά σου οτι δεν εχει αποδειχθει η αποτελεσματικοτητα του βελονισμου?
γνωριζω ατομα που αντιμετωπισαν με το βελονισμο προβληματα για τα οποια η κλασικη (ή δυτικη ιατρικη) δνε προσφερει λυσεις (πχ ημικρανια).

[ria_ed]

Τι εννοεις ακίνδυνη?? εγώ πάντως ξέρω οτι ο αντρας μου που κάνει βελονισμο... στην Κίνα βρίσκεται ...κινέζος ο βελονιστής (!) έκανε βελονισμό στα ποδια και σερνοτανε μια εβδομαδα...
δε μπορούσε να πάρει τα ποδια του...

διάβασε κι αυτό το απόσπασμα από το άρθρο που παρατέθηκε παραπάνω...

''.... ο βελονισμός δεν είναι χωρίς κινδύνους.Έχουν υπάρξει κάποιες αναφορές για τρώση πνεύμονα και ουροδόχου κύστης, σπασμένων βελόνων και μερικών αλλεργικών αντιδράσεων σε βελόνες που περιείχαν ουσίες διαφορετικές από το χειρουργικό ατσάλι.Ο βελονισμός μπορεί να απόβεί επιβλαβής για το έμβρυο στα πρώιμα στάδια της εγκυμοσύνης μιας και διεγείρει την παραγωγή αδρενοκορτικοτρόπου ορμόνης (ACTH) και ωκυτοκίνης που επηρεάζουν τον τοκετό.Πάντα υπάρχει η πιθανότητα μόλυνσης από μη-απόστειρωμένες βελόνες.Και κάποιοι ασθενείς απλά υπέφεραν περισσότερο επειδή απέφυγαν τις απόδεδειγμένα απότελεσματικές θεραπείες της μοντέρνας ιατρικής.''

Για εμένα το τελευταίο είναι το πιο επικίνδυνο...

[smart]

καλημερα κατ αρχας
ομορΦη λιακαδα έχει ε?
(κατα διαστηματα )

το θεμα μου δεν ειναι να υποστηριξω το βελονισμο-δεν εχω κανενα λογο να το κανω αλλωστε .
απλα θεωρω οτι αν θελουμε να ειμαστε εΙλικρινης, καλο ειναι να μιλαμΕ για ολα τα placebo (και οχι μονο για οσα εμεις θεωρουμε ως τετοια)!

ρια, δεν ειχα ακουσει για παρενεργειΕς απο το βελονισμο, τωρα εσυ μου εισαγεις νεα δεδομενα.
αν θες , πες μας λιγο περισσοτερα για την περιπτωση-ισως βοηθησει να εχουμε μια πιο ξεκαθαρη εικονα για το βελονισμο.
τωρα, οσον αφορα αυτο :

ρια:"Και κάποιοι ασθενείς απλά υπέφεραν περισσότερο επειδή απέφυγαν τις απόδεδειγμένα απότελεσματικές θεραπείες της μοντέρνας ιατρικής.''

το θεμα ειναι τι γινεται με τις πεΡιπτωσεις οπου η κλασικη ιατρικη σηκωνει τα χεριΑ ψηλα και σου λεει "τωρα δεν μπορει να αντιμετωπιστει, αλλα γινονται πειραματα σε ποντικια. σε 10-15 χρονια ΙΣΩΣ να εχει βρεθει καποια λυση".

και επειδη εχω καποιο τετοιο προβλημα κ ο βελονισμος ισχυριζεται οτι μπορει να βοηθησει , εχω μπει στη διαδικασια να το σκεφτομαι.
στην παρουσα φαση απλα το επεξεργαζομαι αλλα ΑΝ τελικα το αποφασισω, τα αποτελεσματα θα ειναι μετρησιμα απο την κλασικη ιατρικη.
οποτε θα χουμε κ στατιστικα στοιχεια :P
τι λετε?
εγω θυσιαζομαι νΑ γινω πειραματοζωο!!!
εσεις θελετε να με χρηματοδοτησετε???
(αχααχα!!!πλακα ηταν αυτο ε?)

και παλι
ΚΑΛΗ ΜΑΣ ΜΕΡΑΑΑΑΑΑΑΑΑ
Κ ΚΑΛΟ ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ ΝΑ ΧΟΥΜΕΕΕ!!!!!!!

[click]

smartακι καλα κανεις! ανοιχτο μυαλο
γιατι οσο αφελεια ειναι να πιστευει κανεις σε καφετζουδες, τοσο αφελεια ειναι να εμπιστευεται τυφλα τις "ερευνες"


αν ο βελονισμος δημιουργει αυτη τη χαλαρωση και την ευεξια, οπως περιγραφουν ατομα που το εχουν κανει, τοτε μπορει να βοηθησει και να μην πεφτει κανεις σε υπερβολες.
γιατι ειναι της μοδας οι wannabe διαιτολογοι που λενε οτι δεν πειραζει να μην τρως σχεδον τιποτα και να στερεισαι, αρκει να χανεις κιλα γρηγορα.
το ειδαμε κι αυτο..................

[Ανδρέας Ζ.]

Originally posted by smart


επιπλέον:
1)απο που πηγαζει τοι επιχειρημά σου οτι δεν εχει αποδειχθει η αποτελεσματικοτητα του βελονισμου?
γνωριζω ατομα που αντιμετωπισαν με το βελονισμο προβληματα για τα οποια η κλασικη (ή δυτικη ιατρικη) δνε προσφερει λυσεις (πχ ημικρανια).

Το Αμερικανικό Εθνικό Συμβούλιο Ενάντια σε Απάτες Υγείας (NCAHF) ισχυρίζεται οτι από τα 46 Ιατρικά Περιοδικά που εκδίδονται από τον Κινεζικό Ιατρικό Σύλλογο, ούτε ένα δεν είναι αφοσιωμένο στον βελονισμό ή σε άλλες παραδοσιακές κινεζικές ιατρικές πρακτικές.

...οι περισσότερες παρατηρούμενες επιδράσεις του βελονισμού οφείλονται σε αλλαγή διάθεσης, στο φαινόμενο placebo και στην πλάνη της παλινδρόμησης. Μόνο και μόνο επειδή ο πόνος έφυγε μετά από τον βελονισμό δεν σημαίνει οτι ο τελευταίος ήταν η αιτία γι' αυτό.Πολλοί χρόνιοι πόνοι έρχονται και φεύγουν.

Το λινκ εδώ

http://www.skepdic.gr/Entries/Beta/velonismos.htm

Δεύτερη φορά που το παραθέτω αλλά δεν πειράζει

[ria_ed]

Originally posted by smart
ρια, δεν ειχα ακουσει για παρενεργειΕς απο το βελονισμο, τωρα εσυ μου εισαγεις νεα δεδομενα.
αν θες , πες μας λιγο περισσοτερα για την περιπτωση-ισως βοηθησει να εχουμε μια πιο ξεκαθαρη εικονα για το βελονισμο.΄

τωρα, οσον αφορα αυτο :

ρια:"Και κάποιοι ασθενείς απλά υπέφεραν περισσότερο επειδή απέφυγαν τις απόδεδειγμένα απότελεσματικές θεραπείες της μοντέρνας ιατρικής.''

το θεμα ειναι τι γινεται με τις πεΡιπτωσεις οπου η κλασικη ιατρικη σηκωνει τα χεριΑ ψηλα και σου λεει "τωρα δεν μπορει να αντιμετωπιστει, αλλα γινονται πειραματα σε ποντικια. σε 10-15 χρονια ΙΣΩΣ να εχει βρεθει καποια λυση".

και επειδη εχω καποιο τετοιο προβλημα κ ο βελονισμος ισχυριζεται οτι μπορει να βοηθησει , εχω μπει στη διαδικασια να το σκεφτομαι.
στην παρουσα φαση απλα το επεξεργαζομαι αλλα ΑΝ τελικα το αποφασισω, τα αποτελεσματα θα ειναι μετρησιμα απο την κλασικη ιατρικη.
οποτε θα χουμε κ στατιστικα στοιχεια :P
τι λετε?
εγω θυσιαζομαι νΑ γινω πειραματοζωο!!!
εσεις θελετε να με χρηματοδοτησετε???
(αχααχα!!!πλακα ηταν αυτο ε?)

smart, επειδή καθημερινά βλέπω ανθρώπους που πάσχουν από αυτοάνοσα μπορώ να σου πω πως εαν αποφασίσεις να γίνεις πειραματόζωο κάνοντας βελονισμό, δε θα είσαι η πρώτη που το κάνει!!!

Ειδικά κάποιοι που πάσχουν από ανιατα νοσήματα , όπου η κλασσική Ιατρική δεν έχει βρεί ΑΚΟΜΗ αποτελεσματική θεραπεία, το παιζουν κορώνα γραμματα και φυσικά τρώνε τα μουτρα τους. Όχι οτι αν ακολουθήσουν τη κλασσική Ιατρική δεν θα γίνουν πειραματοζωα αλλα εγω προσωπικά εαν θα βρεθώ στη θέση αυτή θα βοηθήσω μια επιστήμη που έχει αποδεδειγμένα αποτελέσματα και έχει σωσει κόσμο....


EDIT
Για τις παρενέργειες στο σώμα του αντρα μου... δεν εχω να πώ κατι παραπάνω... είχε ατονια και με το ζόρι περπατούσε μια εβδομάδα...

Όταν το ανέφερε στο βελονιστή του του απάντησε ότι αυτο ηταν στις αναμενόμενες παρενέργειες..

κι όλα αυτα για να χάσει λιγους πόντους στη κοιλιά...

Να πω τώρα οτι οντως εχει χάσει καποια κιλά... αλλα το περίεργο ειναι ότι παράλληλα του έχει δώσει διατροφή και χάπια από φύκια...
Γιατί άραγε?
εεε?
περιέργο δεν είναι οτι για να εχεις αποτέλεσμα πρεπει να ακολουθήσεις διατροφή?????
Λες και δε το ξέραμε οτι μόνο με το φερμουαρ χάνονται τα κιλα!!! τον βελονιστή περιμέναμε να μας το πει!!!

[ria_ed]

Originally posted by click
smartακι καλα κανεις! ανοιχτο μυαλο

[Ανδρέας Ζ.]

Originally posted by click
smartακι καλα κανεις! ανοιχτο μυαλο
γιατι οσο αφελεια ειναι να πιστευει κανεις σε καφετζουδες, τοσο αφελεια ειναι να εμπιστευεται τυφλα τις "ερευνες"

Click εσύ ποιές έρευνες εμπιστεύτηκες για τον βελονισμό;
Αν μου πεις ότι εμπιστεύεσαι τις θετικές μαρτυρίες ανθρώπων το ίδιο θα μπορούσει να πει κανείς για τις καφετζούδες.

Το ενδεχόμενο κάποιος να μην εμπιστεύεται τυφλά τις έρευνες, αλλά να τις εξετάζει εκτενώς με κριτική σκέψη κα μέσα από αυτή τη διαδικασία να κρίνει ότι ο βελονισμός είναι ψευδόεπιστήμη τον κάνει στενόμυαλo ;

[forty]

Απο εδω.. http://www.iatronet.gr/newsarticle.asp?art_id=10937


Οι ερευνητές δήλωσαν ότι ποσοστό 63% των γυναικών που υποβλήθηκαν σε βελονισμό για κατάθλιψη ανέφεραν σημαντική μείωση των συμπτωμάτων σε σύγκριση με ποσοστό 44% των γυναικών που ανήκαν στις δυο άλλες ομάδες. Τα ποσοστά υποχώρησης δεν ήταν σημαντικά χαμηλότερα στην ομάδα που έλαβε αγωγή με βελονισμό για κατάθλιψη, σε σχέση με τις δυο άλλες ομάδες.

Επικεφαλής της έρευνας, ήταν ο Deirdre Lyell, του Πανεπιστημίου Stanford. Η ερευνήτρια Rachel Manber, δήλωσε ότι δεδομένου ότι τόσο πολλές γυναίκες με κατάθλιψη διστάζουν να λάβουν αντικαταθλιπτικά στην εγκυμοσύνη είναι σημαντικό να βρουν μια εναλλακτική λύση. Ο Lyell δήλωσε ότι η αγωγή για κατάθλιψη στην εγκυμοσύνη είναι σημαντική για να διατηρήσει την αίσθηση ευεξίας μια γυναίκα και να φροντίσει τον εαυτό της και το παιδί της.

Οι ερευνητές δήλωσαν ότι ποσοστό μέχρι 14% των εγκύων μπορεί ενδεχομένως να πάσχει από κατάθλιψη.

H έρευνα δημοσιεύεται στο περιοδικό ?Obstetrics & Gynecology.?

και απο εδω...
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=169360

Στην Ελλάδα ο βελονισμός αναγνωρίστηκε επίσημα από το υπουργείο Υγείας ως ιατρική πράξη το 1980 και η άσκησή του επιτρέπεται μόνο σε αδειούχους γιατρούς. Σήμερα υπάρχουν πάνω από 800 αδειούχοι ειδικευμένοι γιατροί βελονιστές σε όλη την επικράτεια και τρεις ιατρικές εταιρείες βελονισμού, ενώ στη Θεσσαλονίκη λειτουργεί Ερευνητικό Μετεκπαιδευτικό Ινστιτούτο Βελονισμού, όπου κάθε χρόνο πραγματοποιούνται μετεκπαιδευτικά σεμινάρια