Βελονισμός και αδυνάτισμα

[Ava_ed]

Παρακολουθώντας αυτό το μικρό λεκτικό "διαξιφισμό" θυμήθηκα κάτι ανάλογο στις ιστορίες του Χάρρυ Πόττερ. Η κοινότητα των μάγων δεν έχει φυσικά γιατρούς, αλλά τους λεγόμενους θεραπευτές. Όταν, λοιπόν, ο πατέρας του Ρον πληγώθηκε σοβαρά από ένα φίδι, κρυφά από τη γυναίκα του απευθύνθηκε σε γιατρό της εξωμαγικής κοινότητας. Φυσικά η αιμορραγία θα συνεχιζόταν, αν δεν παραδεχόταν την πράξη του. Επιτόπου η γυναίκα του, αφού τον κατσάδιασε δεόντως, τον μετέφερε στο νοσοκομείο για μαγικά τραύματα και νόσους, όπου του χορηγήθηκε η κατάλληλη θεραπεία από τον αρμόδιο θεραπευτή. Και έζησε αυτός καλά κι εμείς καλύτερα!
Δε μπορώ να μην τα σκέφτομαι αυτά, όταν η κολλητή μου ταλαιπωρείται από την αμφίβολη βελονίστρια. Δε μιλάω για όλους τους βελονιστές - ιατρούς, με τη συγκεκριμένη έχω θέμα και δεν εμπιστεύομαι ούτε τις περγαμηνές της, ούτε τις μεθόδους της. Όταν βρω κάποιον σοβαρό, σκέφτομαι να πάω για διακοπή καπνίσματος. Αλλά θα το ψάξω πάρα πολύ. Και θα πάω πιστεύοντας περισσότερο στη δύναμη της αυθυποβολής.

[grin]

Το ποιός τα ισοπεδώνει αρχίζει να γίνεται εμφανές νομίζω. Εγώ δεν είπα ότι αν έχει κάποιος καρκίνο καλύτερα να πάει σε βελονιστή. Ούτε όποια θέλει να γεννήσει ότι είναι καλύτερο να το κάνει με την επίβλεψη βελονιστή. Όσοι βγήκαμε από ελληνικά σχολεία μπορούμε να διαβάσουμε τις φράσεις όπως ακριβώς είναι. Για τους υπόλοιπους δεν μπορώ να κάνω τίποτα.
Το παράδειγμα που έφερα για θανάτους από βελονισμό vs θανάτους από καρκίνους από βαριά φάρμακα δόθηκε απλά για να αποδυναμώσω το επιχείρημα όσων λένε ότι επειδή πέθαναν κάποιοι τα τελευταία 45 χρόνια είναι καλό να το διπλοσκεφτόμαστε πριν πάμε σε βελονιστή. Επίσης δεν είπα ποτέ ότι κάθε πάθηση γιατρεύεται με βελονισμό. Απλά οτιδήποτε μπορεί να θεραπευτεί χωρίς "κλασικά" φάρμακα καλό είναι να γίνεται. Συγνώμη αλλά δεν είναι μ..... όσοι στράφηκαν και έμειναν πιστοί σε εναλλακτικές θεραπείες. Μ.... είναι όσοι δεν μπορούν αν αντιληφθούν ότι άρχισε να αλλάζει ο ρους του ποταμού και μένουν κολλημένοι κάπου χωρίς να ψάχνονται! Αν ο άλλος έχει μια αλλεργική ρινίτιδα πχ και οι κλασικοί πνευμονολόγοι κ ΩΡΛ τον μπουκώνουν κορτιζόνες και σπρέι για χρόνια χωρίς να βελτιώνεται αισθητά η ποιότητα ζωής του και αυτός συνεχίζει το ίδιο βιολί χωρίς να δοκιμάσει κάτι εναλλακτικό, είναι άξιος της μοίρας του (και της αλλεργικής ρινίτιδάς του..)
Στείρος αρνητισμός..χμ..ενδιαφέρουσ α φράση φίλε Ανδρέα που μάλλον σε χαρακτηρίζει.
Πολλοί "κλασικοί γιατροί" αρχίζουν σιγά σιγά να συναινούν στο να δοκιμάσει ο ασθενής τους εναλλακτικές θεραπείες. Και πολλοί μένουν έκπληκτοι μάλιστα! Αλλά έχουν και ανοιχτά μυαλά για να το δεχτούν,ξέρεις..Η όσοι δεν έχουν ανοιχτό μυαλό, τουλάχιστον δείχνουν να το αποδέχονται για να μην χάσουν εντελώς τον πελάτη-ασθενή.

Και το κλείνω εδώ το θέμα, όποιος κατάλαβε κατάλαβε και ευτυχώς πολλοί κατάλαβαν και απορώ γιατί κάθομαι και ασχολούμαι με περιπτώσεις στις οποίες το φόρουμ έχει ήδη γυρίσει την πλάτη!

Όσο για την φίλη σου Ava, εννοείται κοπέλα μου πως πρέπει να τη βοηθήσεις να σηκωθεί να φύγει από κει και να την καταγγείλετε κιόλας (σ'αυτήν ακριβώς την 'γιατρίνα' πήγαινε ο χαρακτηρισμός καλικάτζαροι). Ψάξτε βρείτε κάποιον καλό επαγγελματία, δεν είπε κανείς να κάτσει να κινδυνεύσει η κοπέλα, αν είναι δυνατόν δηλαδή.

[Ανδρέας Ζ.]

Originally posted by bomo

Στείρος αρνητισμός..χμ..ενδιαφέρουσ α φράση φίλε Ανδρέα που μάλλον σε χαρακτηρίζει.
Πολλοί "κλασικοί γιατροί" αρχίζουν σιγά σιγά να συναινούν στο να δοκιμάσει ο ασθενής τους εναλλακτικές θεραπείες. Και πολλοί μένουν έκπληκτοι μάλιστα! Αλλά έχουν και ανοιχτά μυαλά για να το δεχτούν,ξέρεις..Η όσοι δεν έχουν ανοιχτό μυαλό, τουλάχιστον δείχνουν να το αποδέχονται για να μην χάσουν εντελώς τον πελάτη-ασθενή.

Bomo μάλλον μπερδεύεις τον αρνητισμό με τον σκεπτικισμό. Ο σκεπτικιστής κοιτά για τις αποδείξεις σε έναν ισχυρισμό - αυτό κάνω - και καλώς ή κακώς ο βελονισμός δεν φαίνεται να είναι πιο αποτελεσματικός από την εικονική θεραπεία - δηλαδή το placebo. Οπότε θα είχα αρνητισμό αν παρέθετες αποδείξεις σε μορφή έρευνας (οι προσωπικές μας μαρτυρίες δεν είναι αποδείξεις) και εγώ τις αρνούμουν.
Στον σκεπτικισμό ψάχνουμε για τεκμηρίωση, αν υπάρχουν αποδείξεις τότε δεχόμαστε έναν ισχυρισμό , αν όχι τότε δεν τον δεχόμαστε, είναι βασικά βήματα λογικής ουσιαστικά. Και στις δύο περιπτώσεις, και στην άρνηση και στην κατάβαση υπάρχει σκεπτικισμός και ανοιχτό μυαλό. Το να είμαστε σκεπτικιστές και να εξετάζουμε τις αποδείξεις μας ανοίγει το μυαλό έτσι ή αλλιώς , όχι να δεχόμαστε τυφλά ότι μας πλασάρουν κομπογιαννίτες.

Αν πέρα από τις προσωπικές σου απόψεις, έχεις διαβάσει έρευνες πως ο βελονισμός είναι πιο αποτελεσματικός από μία εικονική θεραπεία θα ήθελα να τις παραθέσεις.

[grin]

Αυτό που έχω να σε συμβουλεύσω είναι να παρατήσεις λίγο το ίντερνετ και τις έρευνες, να πας να ζήσεις, να δοκιμάσεις, να πειραματιστείς, να μιλήσεις με νοήμονα όντα και μετά να αποκτήσεις άποψη. Είσαι μικρός ακόμα, άρα και φέρελπις!

Πίστεψέ με έχω και μία ζωή να ζήσω, σιγά μην την σπαταλάω για να βάζω εδώ όσα λινκ ξεπατικώνω μέσα στο 24ωρο. Εσύ για τον δικό σου σκοπό κάθεσαι και ασχολείσαι τόσο πολύ και καλώς κάνεις

[nina76]

Ανδρέα, και ως εικονική θεραπεία να δρα ο βελονισμός (που κατά την προσωπική μου αίσθηση,
την οποία δε μπορώ να σου τεκμηριώσω, αυτό συμβαίνει), παραμένει ένα χρήσιμο "εργαλείο" placebo.

Aυτό που θέλει μεγάλη προσοχή κατά την προσωπική μου γνώμη είναι να ψάχνουμε πολύ ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι δε θα πέσουμε στην παγίδα κάποιου επιτήδιου επικίνδυνου βελονιστή, ο οποίος μπορεί όχι μόνο να μην είναι αποτελεσματικός, αλλά και να προξενήσει κάποιο μικρό, μεγάλο ή ανεπανόρθωτο πρόβλημα στην υγεία μας. Σε αυτό θα βοηθούσε πολύ η παρέμβαση της πολιτείας βεβαίως, καθώς οι άνθρωποι που για τον χ-ψ λόγο στρέφονται στο βελονισμό μπορεί να είναι απελπισμένοι τρόπον τινά, και άρα να μην είναι σε θέση να έχουν μία σωστή κρίση.

Ωστόσο, παρόλο που όπως είπα ο βελονισμός παραμένει ένα χρήσιμο "εργαλείο" placebo, προσωπικά δε νομίζω να στρεφόμουν στο βελονισμό διότι είμαι σχεδόν πεπεισμένη ότι η άποψη που έχω ότι δρα ως θεραπεία placebo είναι αρκετή ώστε να μη λειτουργήσει η αυθυποβολή και άρα να μου είναι εντελώς άχρηστος. Δηλ ο βελονισμός θα δράσει πιστεύω μόνο σε κάποιο άτομο το οποίο πιστεύει σε αυτόν, καθαρά και μόνο λόγω ισχυρού φαινομένου αυθυποβολής.

Επίσης οι θάνατοι λόγω εσφαλμένης πρακτικής του βελονισμού (που οδήγησαν σε πνευμοθώρακα και και και) που αναφέρει το άρθρο που παρέθεσες δεν πρέπει να αποτελούν κάποιο τραγικό ποσοστό νομίζω.

[Ανδρέας Ζ.]

Originally posted by nina76
Ανδρέα, και ως εικονική θεραπεία να δρα ο βελονισμός (που κατά την προσωπική μου αίσθηση,
την οποία δε μπορώ να σου τεκμηριώσω, αυτό συμβαίνει), παραμένει ένα χρήσιμο "εργαλείο" placebo.

Aυτό που θέλει μεγάλη προσοχή κατά την προσωπική μου γνώμη είναι να ψάχνουμε πολύ ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι δε θα πέσουμε στην παγίδα κάποιου επιτήδιου επικίνδυνου βελονιστή, ο οποίος μπορεί όχι μόνο να μην είναι αποτελεσματικός, αλλά και να προξενήσει κάποιο μικρό, μεγάλο ή ανεπανόρθωτο πρόβλημα στην υγεία μας. Σε αυτό θα βοηθούσε πολύ η παρέμβαση της πολιτείας βεβαίως, καθώς οι άνθρωποι που για τον χ-ψ λόγο στρέφονται στο βελονισμό μπορεί να είναι απελπισμένοι τρόπον τινά, και άρα να μην είναι σε θέση να έχουν μία σωστή κρίση.

Ωστόσο, παρόλο που όπως είπα ο βελονισμός παραμένει ένα χρήσιμο "εργαλείο" placebo, προσωπικά δε νομίζω να στρεφόμουν στο βελονισμό διότι είμαι σχεδόν πεπεισμένη ότι η άποψη που έχω ότι δρα ως θεραπεία placebo είναι αρκετή ώστε να μη λειτουργήσει η αυθυποβολή και άρα να μου είναι εντελώς άχρηστος. Δηλ ο βελονισμός θα δράσει πιστεύω μόνο σε κάποιο άτομο το οποίο πιστεύει σε αυτόν, καθαρά και μόνο λόγω ισχυρού φαινομένου αυθυποβολής.

Επίσης οι θάνατοι λόγω εσφαλμένης πρακτικής του βελονισμού (που οδήγησαν σε πνευμοθώρακα και και και) που αναφέρει το άρθρο που παρέθεσες δεν πρέπει να αποτελούν κάποιο τραγικό ποσοστό νομίζω.

'Ετσι όπως το θέτεις , ως ενσυνείδητη λύση placebo συμφωνώ εν μέρει. Ας πούμε το ερώτημα αν πρέπει να χορηγείται placebo θεραπεία σε τελικού σταδίου καρκινοπαθείς π.χ δεν έχει εύκολη απάντηση κατά την γνώμη μου. Και ναι όντως το ποσοστό δεν είναι τραγικό αλλά μιλάμε για ανθρώπινες ζωές που ουσιαστικά χάθηκαν από μία ψευδή θεραπεία. Δεν είναι κρίμα; Δεν ανοίγει μία κερκόπορτα για όλους τους κομπογιαννίτες που είναι στο εμπόριο ελπίδας κατά αυτόν τον τρόπο;

[Ανδρέας Ζ.]

Originally posted by bomo
Αυτό που έχω να σε συμβουλεύσω είναι να παρατήσεις λίγο το ίντερνετ και τις έρευνες, να πας να ζήσεις, να δοκιμάσεις, να πειραματιστείς, να μιλήσεις με νοήμονα όντα και μετά να αποκτήσεις άποψη. Είσαι μικρός ακόμα, άρα και φέρελπις!

Πίστεψέ με έχω και μία ζωή να ζήσω, σιγά μην την σπαταλάω για να βάζω εδώ όσα λινκ ξεπατικώνω μέσα στο 24ωρο. Εσύ για τον δικό σου σκοπό κάθεσαι και ασχολείσαι τόσο πολύ και καλώς κάνεις

Bomo αυτές οι ατάκες μέσω ιντερνετ που έχουν σκοπό να προσβάλλουν τον συνομιλητή "πήγαινε να ζήσεις" "υπονοώντας ότι ο άλλος δεν έχει ζωή , είναι σπασίκλας κτλ είναι χιλιοειπωμένες και ιδιαίτερα βαρετές. Αν σου τελείωσαν τα επιχείρηματα δεν πειράζει, κουβέντα κάνουμε, αν όχι θα ήθελα να μείνεις επί του θέματος και να αφήσεις τις εικασίες και τις ατάκες επί προσωπικού.

[nina76]

Originally posted by Ανδρέας Ζ.
'Ετσι όπως το θέτεις , ως ενσυνείδητη λύση placebo συμφωνώ εν μέρει. Ας πούμε το ερώτημα αν πρέπει να χορηγείται placebo θεραπεία σε τελικού σταδίου καρκινοπαθείς π.χ δεν έχει εύκολη απάντηση κατά την γνώμη μου.

Ούτε κατά τη δική μου γνώμη είναι εύκολη η απάντηση. Αν και δε γνωρίζω μήπως σε κάποια τέτοια περίπτωση π.χ. ο βελονισμός καταπράυνε ενδεχομένως το αίσθημα του πόνου ή της δυσφορίας που νιώθει ένας τέτοιος ασθενής. Σε αυτό το σημείο να σου πω, ότι λόγω του ότι ο άντρας μου είναι γιατρός χειρουργός, μου έχει μεταφέρεςι αρκετές περιπτώσεις χειρουργών οι οποίοι στο βωμό του χρήματος, δυστυχώς χειρουργούν τα "ανεγχείρητα", π.χ. μη χειρουργήσιμο καρκίνο πνευμόνων, πουλώντας ελπίδα πάρα πολύ ακριβά. Και τί γίνεται τελικά? Ο ασθενής δε βγαίνει καν σώος από το χειρουργείο λόγω κάποιας επιπλοκής δεδομένης της βεβαρημένης κατάστασης της υγείας του, ή μόνο και μόνο του προξενείται επιπλέον πόνος και ταλαιπωρία, τρώει μία επέμβαση τελείως άχρηστη που μόνο πρόβλημα μπορεί να του είναι, τί να σου λέω τώρα...Πράγματα που δε γίνονται σε άλλες χώρες σε καμία περίπτωση.

Originally posted by Ανδρέας Ζ.
Και ναι όντως το ποσοστό δεν είναι τραγικό αλλά μιλάμε για ανθρώπινες ζωές που ουσιαστικά χάθηκαν από μία ψευδή θεραπεία. Δεν είναι κρίμα; Δεν ανοίγει μία κερκόπορτα για όλους τους κομπογιαννίτες που είναι στο εμπόριο ελπίδας κατά αυτόν τον τρόπο;

Ναι σίγουρα είναι πολύ κρίμα, ωστόσο και πάρα πολλοί άνθρωποι γλίτωσαν από χρόνιους πόνους ή δεν ξέρω και γω τί άλλο λόγω της δεδομένης θεραπείας placebo τα τελευταία χρόνια.

[grin]

Originally posted by Ανδρέας Ζ.

Originally posted by bomo
Αυτό που έχω να σε συμβουλεύσω είναι να παρατήσεις λίγο το ίντερνετ και τις έρευνες, να πας να ζήσεις, να δοκιμάσεις, να πειραματιστείς, να μιλήσεις με νοήμονα όντα και μετά να αποκτήσεις άποψη. Είσαι μικρός ακόμα, άρα και φέρελπις!

Πίστεψέ με έχω και μία ζωή να ζήσω, σιγά μην την σπαταλάω για να βάζω εδώ όσα λινκ ξεπατικώνω μέσα στο 24ωρο. Εσύ για τον δικό σου σκοπό κάθεσαι και ασχολείσαι τόσο πολύ και καλώς κάνεις

Bomo αυτές οι ατάκες μέσω ιντερνετ που έχουν σκοπό να προσβάλλουν τον συνομιλητή "πήγαινε να ζήσεις" "υπονοώντας ότι ο άλλος δεν έχει ζωή , είναι σπασίκλας κτλ είναι χιλιοειπωμένες και ιδιαίτερα βαρετές. Αν σου τελείωσαν τα επιχείρηματα δεν πειράζει, κουβέντα κάνουμε, αν όχι θα ήθελα να μείνεις επί του θέματος και να αφήσεις τις εικασίες και τις ατάκες επί προσωπικού.

Μην μυγιάζεσαι. Εννοώ να πας να δοκιμάσεις καμιά θεραπεία ο ίδιος πριν εκφέρεις άποψη, οι έρευνες που διαβάζεις δεν είναι άποψή σου. Είναι ταραμάς.

[Ανδρέας Ζ.]

Originally posted by bomo

Originally posted by Ανδρέας Ζ.

Originally posted by bomo
Αυτό που έχω να σε συμβουλεύσω είναι να παρατήσεις λίγο το ίντερνετ και τις έρευνες, να πας να ζήσεις, να δοκιμάσεις, να πειραματιστείς, να μιλήσεις με νοήμονα όντα και μετά να αποκτήσεις άποψη. Είσαι μικρός ακόμα, άρα και φέρελπις!

Πίστεψέ με έχω και μία ζωή να ζήσω, σιγά μην την σπαταλάω για να βάζω εδώ όσα λινκ ξεπατικώνω μέσα στο 24ωρο. Εσύ για τον δικό σου σκοπό κάθεσαι και ασχολείσαι τόσο πολύ και καλώς κάνεις

Bomo αυτές οι ατάκες μέσω ιντερνετ που έχουν σκοπό να προσβάλλουν τον συνομιλητή "πήγαινε να ζήσεις" "υπονοώντας ότι ο άλλος δεν έχει ζωή , είναι σπασίκλας κτλ είναι χιλιοειπωμένες και ιδιαίτερα βαρετές. Αν σου τελείωσαν τα επιχείρηματα δεν πειράζει, κουβέντα κάνουμε, αν όχι θα ήθελα να μείνεις επί του θέματος και να αφήσεις τις εικασίες και τις ατάκες επί προσωπικού.

Μην μυγιάζεσαι. Εννοώ να πας να δοκιμάσεις καμιά θεραπεία ο ίδιος πριν εκφέρεις άποψη, οι έρευνες που διαβάζεις δεν είναι άποψή σου. Είναι ταραμάς.

Προφανώς είναι ταραμάς. Αφού δεν συμφωνούν με την άποψη σου, τι άλλο θα μπορούσαν να ήταν. Αν για μια στιγμή εγκατέλειπες τον τρόπο σκέψης σου, που είναι περιχαρακωμένος από την πόλωση επιβεβαίωσης ίσως να μην ήσουν τόσο αρνητική για την επιστήμη όταν δεν συμφωνεί με τις απόψεις σου.
Μάλλον μπλέκεις βασικές αρχές της σύγχρονης επιστήμης. Οι προσωπικές μαρτυρίες στην επιστήμη είναι μη μετρήσιμης σημασίας, γι' αυτό κάνουμε τις έρευνες , ώστε το δείγμα να είναι μεγάλο , να υπάρχει σύγκριση με αυτό που λέμε placebo και τα συμπεράσματα να είναι αδιάβλητα. Αυτό απλά δεν γίνεται βάσει προσωπικών μαρτυριών , και γι' αυτό οι έρευνες είναι πολύ πιο σημαντικές από τις προσωπικές μαρτυρίες. Η ιατρική απόκτησε την σημερινή της αποτελεσματική μορφή σε σχέση με τα χρόνια του Ιπποκράτη λόγω των ερευνών. Εχει ειπωθεί πως ?προ του εικοστού αιώνα ολόκληρη η ιστορία της Ιατρικής είναι η ιστορία του placebo effect?.

[forty]

Αντρεα μαλλον δεν ειδες το λινκ που εβαλα παραπανω αλλα το ξαναβαζω εδω..

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=169360

και ενα αποσπασμα..

Στην Ελλάδα ο βελονισμός αναγνωρίστηκε επίσημα από το υπουργείο Υγείας ως ιατρική πράξη το 1980 και η άσκησή του επιτρέπεται μόνο σε αδειούχους γιατρούς. Σήμερα υπάρχουν πάνω από 800 αδειούχοι ειδικευμένοι γιατροί βελονιστές σε όλη την επικράτεια και τρεις ιατρικές εταιρείες βελονισμού, ενώ στη Θεσσαλονίκη λειτουργεί Ερευνητικό Μετεκπαιδευτικό Ινστιτούτο Βελονισμού, όπου κάθε χρόνο πραγματοποιούνται μετεκπαιδευτικά σεμινάρια.

[grin]

Φίλτατε Ανδρέα σε ευχαριστώ πολύ για το δωρεάν ψυχογράφημα. Για να ανταποδώσω την καλοσύνη, σου εκφράζω την αμέριστη συμπόνοια μου για το ότι απέτυχες να μπεις στην Ιατρική που προφανώς τόσο πολύ ήθελες

[Ava_ed]

ʼουτς! Αυτό πόνεσε!

[ria_ed]

Σιγά ρε Ava!! Aπό πότε πονάει το ξεκατίνιασμα? Έχει ξεφύγει η κατάσταση εδω μέσα και οι κοκκινες κάρτες πρέπει να πέφτουν πιο συχνά θα έλεγα εγώ..

[ria_ed]

Originally posted by Ανδρέας Ζ.
πόλωση επιβεβαίωσης

Πολύ εύστοχη παράθεση Ανδρέα! Μπράβο για άλλη μια φορά!