Αδελφή - Αδελφός (παθολογία - συμπεριφορά)

[paul]

Αφού αυτή τη γυναίκα τη βλέπεις για μέλλον και οικογένεια, γιατί δεν ξεκινάς με έναν αρραβώνα, ώστε να γίνεις \"μέλος\" της οικογένειας?

Στην Ελλάδα, όταν πηγαίνεις στο χωριό της κοπέλας σου και στο σπίτι της και είσαι ο πρώτος άνδρας που \"φέρνει\" το κορίτσι στο σπίτι του, αυτό υποδηλώνει \"λόγο\" που λέμε. Κι αυτό έγινε εις γνώσιν μου όταν πρωτοπήγα στο σπίτι της. Βέβαια, ευθαρσώς δεν μιλήσαμε με τον πατέρα της.

Σήμερα, θα την ανεβάσω στο χωριό. Δεν το είχα σκεφτεί αυτό να το κάνω σήμερα - για την κουβέντα του αρραβώνα. Όμως, ναι, ίσως είναι η κατάλληλη στιγμή να κάνω μια κουβέντα γύρω από αυτό το θέμα με τον πατέρα της. Να του πω π.χ τι σκέφτομαι. Αυτό ναι. Έπειτα, ούτε εγώ, ούτε η Α. θέλουμε αρραβώνες και τέτοια. Κατ\' ευθείαν γάμο είπαμε. Όμως επειδή δεν έχω κουβεντιάσει καθόλου επ\' αυτού με τον πατέρα της, η σκέψη σου με βοηθάει. Και μάλιστα θα προχωρήσω στην εφαρμογή της από σήμερα.

Από την άλλη τώρα, η Α. φαίνεται πως αρχίζει να χωνεύει το γεγονός πως εγώ ναι μεν δεν θα κοιμάμαι στο σπίτι μου, αλλά θα πηγαίνω στο σπίτι μου όποτε γουστάρω. Γιατί από χθες είναι πολύ ήρεμη και μάλιστα σήμερα το πρωϊ μου είπε \"με λίγη καλή θέληση, όλα γίνονται.\"

[paul]

Δεν θα έκανα ποτέ τέτοια επιλογή.

Αν αυτό που λες σημαίνει πως δεν θα άφηνες τα πράγματα να φτάσουν στο σημείο ώστε να χρειαστεί να κάνεις τέτοια επιλογή, ok. Αλλά, μεγάλη μπουκιά φάε, μεγάλη κουβέντα μη λες. Μερικές φορές, σου είπα, τα πράγματα ακολουθούν τον δικό τους δρόμο. Ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε κανείς δεν μπορεί να κάνει τίποτε. Αυτή είναι η άποψή μου.

[paul]

Θα ήθελα λίγο να πω τον λόγο που νομίζω πως η Α. εκδικείται - αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτήν την λέξη - τον αδελφό της, φτιάχνοντας ουσιαστικά αυτό που είπε και η mmaria μια ασπίδα προστασίας γύρω απ\' αυτόν.

Η Α. πέρασε πάρα πολύ άσχημες καταστάσεις εξ\' αιτίας του αδελφού της στο παρελθόν και σε πολύ μικρή ηλικία. Έφυγε από το χωριό σε ηλικία 20 ετών και ήρθε να δουλέψει στην πόλη - με κάποια βοήθεια φυσικά στην αρχή από την οικογένειά της - μόνη της. Ο αδελφός της μετά από κάποιο διάστημα ήρθε κι αυτός για να βρει δουλειά και έμενε με την Α. Για ένα διάστημα περίπου 8-9 ετών, ο αδελφός της, μην μπορώντας να ανταποκριθεί στον ρυθμό ζωής μιας μεγαλούπολης, έπεσε σε κατάθλιψη. Όπως είπα και ένα ποτήρι μπύρα να έπινε, επειδή η ψυχολογία του ήταν σμπαράλια, τον χαλούσε, μεθούσε και δημιουργούσε πολύ άσχημες καταστάσεις τόσο στο σπίτι όπου έμενε με την αδελφή του, όσο και στην δουλειά της.

Βέβαια, γι\' αυτήν την περίοδο η Α. δικαιολογεί εν μέρει τον αδελφό της λέγοντας πως όταν ένας άνθρωπος είναι μεθυσμένος, δεν ξέρει τι κάνει. Και είναι λογικό το επιχείρημά της. Λέω όμως \"εν μέρει\" γιατί από την άλλη, η Α. σήμερα ισχυρίζεται πως ο αδελφός της ήταν και είναι πανέξυπνος και πως γνωρίζει τι του γίνεται. Αυτό, προσωπικά σε μένα, έχει δημιουργήσει την εντύπωση πως ο αδελφός της Α. εκμεταλλευόταν το πρόβλημά του. Και συνήθως πολλοί άνθρωποι όταν βρεθούν σε τέτοιες καταστάσεις το κάνουν αυτό. Χαρακτηριστικό είναι πως η Α. μου έχει πει πως σε κάποια κουβέντα που έκανε με τον αδελφό της σε σχέση με το τι μέλλει γενέσθαι με αυτόν, ο ίδιος της απάντησε \"που ξέρεις ; εγώ τώρα μπορεί να έχω συνηθίσει σε αυτήν την κατάσταση\". Αυτή η φράση δείχνει ακριβώς αυτό κατά την άποψή μου.

Ένα κομμάτι της ψυχολογίας της Α. το γνωρίζει αυτό. Γνωρίζει δηλ. πως είναι πολύ πιθανό ο Ν. να έχει βολευτεί σε αυτήν την κατάσταση, να τα βρίσκει όλα έτοιμα από το σπίτι του, να τον πλένουν, να τον ταϊζουν, να τον καθαρίζουν, να δίνει μια εντολή κι όλοι να βαράνε προσοχή. Αυτό το κομμάτι της ψυχής της Α. κατά την άποψή μου έχει συνδράμει ώστε να επιθυμεί η ίδια την απομόνωσή του.

Η Α. έχει ένα πολύ ισχυρό άλλοθι σε όλη την υπόθεση. Πως επειδή πρόκειται για άτομο με ψυχολογικά προβλήματα, η όλη αντιμετώπιση δεν θα πρέπει να είναι καθόλου \"σκληρή\". Η Α. θέλει να φερθεί λίγο \"σκληρά\" στον αδελφό της. Δεν μπορεί όμως να το κάνει άμεσα. Γι\' αυτό, μέσα της ονομάζει αυτήν την \"εκδίκηση\", προστασία. Με αυτόν τον τρόπο, τα έχει καλά με τον εαυτό της. Ότι δήθεν προστατεύει τον αδελφό της.

Είναι πραγματικά εκπληκτικό πόση αλληλοκάλυψη φτιάχνει ένας άνθρωπος μέσα του, προκειμένου να φτιάξει μια κατάσταση ώστε ο ίδιος του ο εαυτός να μην τον φτύνει. Είναι απίστευτο πόσους τρόπους σοφίζεται κάποιος ώστε να καμουφλάρει τα πραγματικά αίτια της συμπεριφοράς του. Μπορεί να λέει πως θέλει να τον βοηθήσει - και να θέλει να τον βοηθήσει - όμως δεν βοηθάς έναν άνθρωπο με ψυχολογικά προβλήματα λέγοντάς του πάντα ναι σε ότι θέλει και σε ότι πει. Κι αυτό, μπορούν να μας το βεβαιώσουν και πολλοί ψυχολόγοι. Και εδώ ακριβώς εμφανίζεται και ο φόβος που λέω κάπου στην αρχή. Η Α. ακόμη φοβάται τον αδελφό της.

Συνεπώς κάτι μέσα της, επιτρέπει να συμπεριφέρεται σαν να μην θέλει να τον βοηθήσει. Αυτό που της επιτρέπει να το κάνει αυτό, είναι ίσως ένα είδος \"τιμωρίας\" για τα όσα της έχει κάνει ο αδελφός της στο παρελθόν.

\"Θα σε προστατεύω γιατί είσαι αδελφός μου και σε λυπάμαι που είσαι έτσι, θα κάνω ότι λες, θα σου διαφυλάξω το φρούριο που έχεις χτίσει γύρω από τον εαυτό σου - έτσι θα τα έχω κι εγώ καλά με μένα γιατί ... σε προστατεύω - όμως θα σου στερήσω την ελευθερία σου, θα σου επιβάλλω να μείνεις πάντα μέσα σ\' αυτό το φρούριο γιατί ακόμη σε φοβάμαι.\" Αυτή η πρόταση, πλησιάζει - κατά την άποψή μου - κατά πολύ στο συναίσθημα και στην ψυχοσύνθεση της Α. σε σχέση με τον αδελφό της.

Είναι χαρακτηριστικό πως παρά τις αντιρρήσεις μου, η Α. εξακολουθεί να λέει αρκετά ψέμματα στον αδελφό της, πάλι με την δικαιολογία πως τον προστατεύει. Ένα πολύ σημαντικό σημείο στην μεταχείριση ενός ανθρώπου με ψυχολογικά προβλήματα, κατά την άποψή μου, είναι και ο τρόπος με τον οποίον του μεταφέρεις ορισμένα πράγματα. Δεν νομίζω πως πρέπει να του λες σε καμία περίπτωση ψέμματα. Ο Ν. δεν γνωρίζει πως εγώ διαμένω στο σπίτι μαζί με την Α. Και δεν το γνωρίζει αυτό, γιατί η Α. δεν του το είπε, για να μην \"τον στενοχωρήσει και αισθανθεί κάπως.\" Κατά την άποψή μου, θα έπρεπε να του το είχε πει από την αρχή. Με αυτόν τον τρόπο, ο άνθρωπος αυτός θα είχε όλον τον χρόνο να προετοιμάσει ο ίδιος τον εαυτό του. Έτσι, η Α. δεν θα είχε πρόβλημα τώρα και δεν θα έφτανε σ\' αυτό το σημείο που λέμε παραπάνω να χρειάζεται τώρα να διαλέξει.

Ο Ν. θα γνώριζε πως - αν ήταν να έρθει - θα ερχόταν σε ένα σπίτι που μένει κι ένας άλλος άνθρωπος (εγώ). Θα γνώριζε και θα είχε συνειδητοποιήσει πως θα ερχόταν ως φιλοξενούμενός μου κι όχι ως δερβέναγας. Αυτό τώρα, είναι πολύ δύσκολο να το περάσει η Α. στον αδελφό της γιατί θα πρέπει να ομολογήσει σ\' αυτόν κάτι που του το έκρυψε στην αρχή. Πως εγώ μένω μαζί της εδώ και μήνες. Και πως εγώ πληρώνω σ\' αυτό το σπίτι. Δικαίως ο Ν. θα γυρίσει και θα της πει \"και γιατί δεν μου το είπες αυτό από την αρχή ;\"

Μόνη της η Α. έβαλε τώρα το μαχαίρι στο λαιμό της. Όμως μόνη της θα πρέπει να το βγάλει. Εγώ ότι είχα να της πω, της το είπα. Όπως είπα, ας πολεμήσει και ας κάνει ότι την φωτίσει ο θεός.

[deleted-member141015]

paul, ειλικρινά νομίζω ότι αυτό που λες για \'καμουφλαρισμένα αίτια της συμπεριφοράς\' χρειάζεται να το σκεφτείς πρώτα απ\' όλα για τον εαυτό σου. Καταλαβαίνω ότι ανάμεσα σε δύο ανθρώπους που μένουν στο ίδιο σπίτι δημιουργείται κάποιο δέσιμο και δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν συναισθήματα, αλλά αυτά δεν είναι αρκετά για την επιτυχία ενός μελλοντικού γάμου, ιδιαίτερα αν συμπεριλάβει και παιδιά όπως επιθυμείς.

Λες ότι έψαχνες απεγνωσμένα σύντροφο, γιατί απεγνωσμένα; Και πιστεύεις ότι έχετε φτάσει σαν ζευγάρι στο στάδιο της συντροφικότητας που δικαιολογεί απόφαση για δέσμευση; Εδώ βλέπω να κάνεις και να κάνουμε υποθέσεις σχετικά με τον αδελφό της κοπέλας, που δεν έχεις καν γνωρίσει. Η πραγματική επαφή είναι συχνά διαφορετική από το να γνωρίζεις κάποιον μέσα από τα λεγόμενα κάποιου άλλου ή μέσα από τα σενάρια που φτιάχνεις. Και ενδεχομένως να μην σε αφορούσε ο αδελφός, αν δεν ασκούσε τέτοια επιρροή στην κοπέλα σου. Όμως ασκεί.

Και επιπλέον, η σχέση σας είναι μόνο 7 μήνες. Δεν θα έλεγα ότι είναι \'μικρό\' το χρονικό διάστημα στις ηλικίες των 33-39 που λες ότι είστε εσύ και η κοπέλα αντίστοιχα, ειδικά όταν συγκατοικείτε. Αλλά, είναι μικρό σε σχέση με τα προβλήματα που αντιμετωπίσατε και αντιμετωπίζετε. Λες ότι εκτός από τα οικογενειακά τους θέματα, υπήρχε μια 11χρονη (!) σχέση της κοπέλας (ποια ήταν η μορφή της, τι ζούσε μέσα σε αυτή; εδώ αναφέρεις ότι απλά πράγματα π.χ. κολύμπι ή εκδρομές δεν γνώριζε...), μια 2ετής κατάθλιψη, προβλήματα στη σεξουαλική σας ζωή που ακόμα υπάρχουν....

[paul]

Λες ότι έψαχνες απεγνωσμένα σύντροφο, γιατί απεγνωσμένα;

Γιατί δυστυχώς στην εποχή μας, απεγνωσμένα πρέπει να ψάξεις αν θέλεις να βρεις σύντροφο. Και η απόγνωση που δικαιολογεί τον χαρακτηρισμό στην φράση μου \"απεγνωσμένα\", βρίσκεται στο ψέμα και στο συμφέρον των προηγούμενων σχέσεών μου. \"Απεγνωσμένα\" σημαίνει χωρίς γνώση, αποκαμωμένα από γνώση, κουρασμένα από γνώση. Χωρίς γνώση από τις προηγούμενες σχέσεις μου. Σκοπίμως έψαχνα απεγνωσμένα. Δεν ήθελα να χρησιμοποιήσω την γνώση που έλαβα από τις προηγούμενες σχέσεις μου. Αν το κάνω, αν χρησιμοποιήσω αυτή την κουρασμένη γνώση, δεν θα φτιάξω ποτέ οικογένεια.

Και πιστεύεις ότι έχετε φτάσει σαν ζευγάρι στο στάδιο της συντροφικότητας που δικαιολογεί απόφαση για δέσμευση;

Μα η δέσμευση, ο δεσμός, η σχέση, ήδη υπάρχει. Τα υπόλοιπα είναι τυπικά. Η απόφαση για δέσμευση, είχε ήδη παρθεί όταν ευθύς εξ\' αρχής δηλώσαμε και οι δύο την κοινή μας πρόθεση για να κάνουμε οικογένεια, να κάνουμε σπίτι και παιδιά. Βέβαια, δεν ήταν σώνει και ντε σίγουρο από την αρχή - ούτε και είναι - πως η οικογένεια, το σπίτι και τα παιδιά, θα τα κάναμε μαζί, όμως και οι δύο από την αρχή της σχέσης - της οιασδήποτε σχέσης ξεκινούσε - αυτό θέλαμε για τις ζωές μας.

Λες ότι εκτός από τα οικογενειακά τους θέματα, υπήρχε μια 11χρονη (!) σχέση της κοπέλας (ποια ήταν η μορφή της, τι ζούσε μέσα σε αυτή; εδώ αναφέρεις ότι απλά πράγματα π.χ. κολύμπι ή εκδρομές δεν γνώριζε...), μια 2ετής κατάθλιψη, προβλήματα στη σεξουαλική σας ζωή που ακόμα υπάρχουν....

Θα σου πω και γι\' αυτό κάποια άλλη στιγμή.

[Θεοφανία]

Originally posted by paul

Δεν θα έκανα ποτέ τέτοια επιλογή.

Αν αυτό που λες σημαίνει πως δεν θα άφηνες τα πράγματα να φτάσουν στο σημείο ώστε να χρειαστεί να κάνεις τέτοια επιλογή, ok. Αλλά, μεγάλη μπουκιά φάε, μεγάλη κουβέντα μη λες. Μερικές φορές, σου είπα, τα πράγματα ακολουθούν τον δικό τους δρόμο. Ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε κανείς δεν μπορεί να κάνει τίποτε. Αυτή είναι η άποψή μου.

Θα ξεκινήσω από αυτό και μετά θα σου απαντήσω στα υπόλοιπα.


Εννοούσα πως σε σχέση με έναν άρρωστο ψυχικά αδελφό που έχει πλήρη εξάρτηση από μας, δεν θα κοίταζα καν τον φίλο μου που θα τον έβλεπα εγωιστή απέναντι στην κατάσταση μας και θα έχανα κάθε ενδιαφέρον γι αυτόν, (μιλώ πάλι για μένα, δε σημαίνει ότι η Α. σκέφτεται έτσι, αλλά καλό είναι να το έχεις στο νου σου). Αυτό εννοούσα.....


(Όσο για το μεγάλη μπουκιά φάε......άσε.....το έχω λουστεί πολλές φορές και δεν το κάνω)

[Θεοφανία]

Originally posted by paul

Αφού αυτή τη γυναίκα τη βλέπεις για μέλλον και οικογένεια, γιατί δεν ξεκινάς με έναν αρραβώνα, ώστε να γίνεις \"μέλος\" της οικογένειας?

Στην Ελλάδα, όταν πηγαίνεις στο χωριό της κοπέλας σου και στο σπίτι της και είσαι ο πρώτος άνδρας που \"φέρνει\" το κορίτσι στο σπίτι του, αυτό υποδηλώνει \"λόγο\" που λέμε. Κι αυτό έγινε εις γνώσιν μου όταν πρωτοπήγα στο σπίτι της. Βέβαια, ευθαρσώς δεν μιλήσαμε με τον πατέρα της.


Μπράβο, κάτι τέτοιο εννοούσα....


Σήμερα, θα την ανεβάσω στο χωριό. Δεν το είχα σκεφτεί αυτό να το κάνω σήμερα - για την κουβέντα του αρραβώνα. Όμως, ναι, ίσως είναι η κατάλληλη στιγμή να κάνω μια κουβέντα γύρω από αυτό το θέμα με τον πατέρα της. Να του πω π.χ τι σκέφτομαι. Αυτό ναι. Έπειτα, ούτε εγώ, ούτε η Α. θέλουμε αρραβώνες και τέτοια. Κατ\' ευθείαν γάμο είπαμε. Όμως επειδή δεν έχω κουβεντιάσει καθόλου επ\' αυτού με τον πατέρα της, η σκέψη σου με βοηθάει. Και μάλιστα θα προχωρήσω στην εφαρμογή της από σήμερα.

Κάντο έτσι, αλλά δωστου μια μορφή έκπληξης. Θέλω να πω, επειδή είστε και σε κρίσιμο στάδιο θα βοηθούσε να φαινόταν σαν πρόταση γάμου, άσχετα αν το θεωρείτε φυσική κατάληξη...


Από την άλλη τώρα, η Α. φαίνεται πως αρχίζει να χωνεύει το γεγονός πως εγώ ναι μεν δεν θα κοιμάμαι στο σπίτι μου, αλλά θα πηγαίνω στο σπίτι μου όποτε γουστάρω. Γιατί από χθες είναι πολύ ήρεμη και μάλιστα σήμερα το πρωϊ μου είπε \"με λίγη καλή θέληση, όλα γίνονται.\"


Μπράβο, οπότε ρίξε λίγο τους τόνους, δείξε ότι καταλαβαίνεις και πιστεύω ότι θα πάρει το δρόμο του...

Επιμένω πως πρέπει να το κάνεις πιο χαλαρά και όμορφα. Ζήτα από τον πατέρα της να μη της πει τίποτα, κάντης μια έκπληξη και μετά από αυτό συζήτησε μαζί της και εξήγησε της πως θες να είσαι μέλος της οικογένειας της και πως θες να είσαι δίπλα της στο θέμα του αδελφού της. Άσε την με λίγα λόγια να \"δει\" μόνη της τις όποιες υπερβολές και να εστιάσει περισσότερο σε σας. Άσε που αν κάνετε παιδάκι, να είσαι σίγουρος ότι θα άλλαξουν όλες οι προτεραιότητες της....

[Θεοφανία]

Ένα κομμάτι της ψυχολογίας της Α. το γνωρίζει αυτό. Γνωρίζει δηλ. πως είναι πολύ πιθανό ο Ν. να έχει βολευτεί σε αυτήν την κατάσταση, να τα βρίσκει όλα έτοιμα από το σπίτι του, να τον πλένουν, να τον ταϊζουν, να τον καθαρίζουν, να δίνει μια εντολή κι όλοι να βαράνε προσοχή. Αυτό το κομμάτι της ψυχής της Α. κατά την άποψή μου έχει συνδράμει ώστε να επιθυμεί η ίδια την απομόνωσή του.


Μπράβο, αλλά άσε την να το δει μόνη της, γιατί λέγοντας το εσύ, της δημιουργείς αντίδραση.....


Μπορεί να λέει πως θέλει να τον βοηθήσει - και να θέλει να τον βοηθήσει - όμως δεν βοηθάς έναν άνθρωπο με ψυχολογικά προβλήματα λέγοντάς του πάντα ναι σε ότι θέλει και σε ότι πει. Κι αυτό, μπορούν να μας το βεβαιώσουν και πολλοί ψυχολόγοι.

Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα μαζί σου....


\"Θα σε προστατεύω γιατί είσαι αδελφός μου και σε λυπάμαι που είσαι έτσι, θα κάνω ότι λες, θα σου διαφυλάξω το φρούριο που έχεις χτίσει γύρω από τον εαυτό σου - έτσι θα τα έχω κι εγώ καλά με μένα γιατί ... σε προστατεύω - όμως θα σου στερήσω την ελευθερία σου, θα σου επιβάλλω να μείνεις πάντα μέσα σ\' αυτό το φρούριο γιατί ακόμη σε φοβάμαι.\" Αυτή η πρόταση, πλησιάζει - κατά την άποψή μου - κατά πολύ στο συναίσθημα και στην ψυχοσύνθεση της Α. σε σχέση με τον αδελφό της.

Και σε αυτό πιστεύω πως είσαι πολύ κοντά....


Ο Ν. δεν γνωρίζει πως εγώ διαμένω στο σπίτι μαζί με την Α. Και δεν το γνωρίζει αυτό, γιατί η Α. δεν του το είπε, για να μην \"τον στενοχωρήσει και αισθανθεί κάπως.\"

Αν όμως πάτε για γάμο, θα της είναι πλέον λίγο δύσκολο να σε κρύψει, έτσι δεν είναι?


Ο Ν. θα γνώριζε πως - αν ήταν να έρθει - θα ερχόταν σε ένα σπίτι που μένει κι ένας άλλος άνθρωπος (εγώ). Θα γνώριζε και θα είχε συνειδητοποιήσει πως θα ερχόταν ως φιλοξενούμενός μου κι όχι ως δερβέναγας. Αυτό τώρα, είναι πολύ δύσκολο να το περάσει η Α. στον αδελφό της γιατί θα πρέπει να ομολογήσει σ\' αυτόν κάτι που του το έκρυψε στην αρχή. Πως εγώ μένω μαζί της εδώ και μήνες. Και πως εγώ πληρώνω σ\' αυτό το σπίτι. Δικαίως ο Ν. θα γυρίσει και θα της πει \"και γιατί δεν μου το είπες αυτό από την αρχή ;\"


Το ότι του το έκρυψε αλήθεια, δεν το έχω καταλάβει ακόμη, αλλά όπως επιμένω, για πόσο?

Μόνη της η Α. έβαλε τώρα το μαχαίρι στο λαιμό της. Όμως μόνη της θα πρέπει να το βγάλει. Εγώ ότι είχα να της πω, της το είπα. Όπως είπα, ας πολεμήσει και ας κάνει ότι την φωτίσει ο θεός.

Εσύ άφησε την Α. και τον Θεό μόνους τους γιατί οσο ανακατεύεσαι μόνο κακό σου κάνει......Αντιμετώπισε τον \"εχθρο\" με πιο διπλωματικά μέσα και θα με θυμηθείς....

[paul]

paul, ειλικρινά νομίζω ότι αυτό που λες για \'καμουφλαρισμένα αίτια της συμπεριφοράς\' χρειάζεται να το σκεφτείς πρώτα απ\' όλα για τον εαυτό σου.

Αν αυτό που λες υποθάλπει μια ερώτηση του ποιος είναι ο πραγματικός μου σκοπός, θα σου πω :

Ο πραγματικός μου σκοπός, δεν είναι να φέρω σε δύσκολη θέση την Α. Ούτε αυτήν, ούτε τον αδελφό της, ούτε κανέναν στην οικογένειά της. Δεν είναι επίσης ούτε να φέρω τα πράγματα εκεί που θέλω, όπως ειπώθηκε παραπάνω από μια φίλη, αποκτώντας έτσι ένα είδος επιβολής ή εξουσίας πάνω στην κοπέλα μου. Δεν με ενδιαφέρουν αυτά. Αυτό που προσπαθώ να κάνω, είναι να κάνω την Α. να συνειδητοποιήσει πως - είτε είμαι εγώ, είτε κάποιος άλλος στην ζωή της - πρέπει να προχωρήσει στην ζωή της γιατί η ζωή της της ανοίκει και δεν πρέπει να την αναλώσει σε ένα πρόβλημα που στην ουσία δεν είναι δικό της. Αν είναι κάποια στιγμή να αποφασίσει μεταξύ του συντρόφου της και του αδελφού της, ας είναι τώρα αυτή η στιγμή και όχι αργότερα. Ας το κάνει τώρα που βρέθηκα εγώ στο δρόμο της και όχι αργότερα που θα περάσουν τα χρόνια. Γιατί, αργά ή γρήγορα, με μένα ή χωρίς, επειδή θέλει να κάνει οικογένεια, αυτή η επιλογή θα εμφανιστεί στον δρόμο της. Ακόμη κι αν χωρίσουμε τώρα εμείς με την Α. η Α. με κάποιον άλλον άνθρωπο θα είναι προετοιμασμένη γι\' αυτό. Εμένα, μπορεί να μου την βιδώσει και να μην πατήσω καθόλου στο σπίτι κατά την διάρκεια της επίσκεψης του αδελφού της. Η Α. όμως πρέπει να γνωρίζει πολύ καλά ορισμένα πράγματα που σχετίζονται και με το μέλλον της υπόθεσης. Και τι σημαίνει αυτό ; Να μάθει δηλ. πως αργότερα αν παντρευτούμε, αν κάνουμε παιδιά, το σπίτι μας είναι σπίτι μας. Και πως προσωπικά εγώ, δεν θα επιτρέψω κανέναν να έρχεται στο σπίτι μου, είτε είναι μάνα της, είτε πατέρας της, είτε αδελφός της και εμένα να με ξεσπιτώνει. Αυτό, πρέπει να το καταλάβει πολύ καλά. Με όλο της το είναι. Να τον φιλοξενήσω ; Με όλη μου την καρδιά. Να τον περιποιηθώ ; Με όλη μου την καρδιά. Αλλά να με ξεσπιτώσει, όχι.

Ξέρεις τι μου καταλόγισε σήμερα ; Κι έχει εν μέρει δίκιο. Μου είπε \"ήξερες πως θα έρθει ο αδελφός, σου το είχα πει εδώ και μήνες. Έπρεπε να μου είχες διευκρινίσει πως από το σπίτι θα έλειπες μόνο σε σχέση με τον ύπνο.\" Μου ζήτησε να της είχα διευκρινίσει το φυσικό, το αυτονόητο. Γιατί για μένα είναι αυτονόητο πως συνεχίζει να πηγαίνει κάποιος στο σπίτι του, να ανοίγει με τα κλειδιά του, ασχέτως αν δεν μπορεί να κοιμηθεί λόγω έλλειψης χώρου στο σπίτι του επειδή φιλοξενεί κάποιον.

[paul]

Εννοούσα πως σε σχέση με έναν άρρωστο ψυχικά αδελφό που έχει πλήρη εξάρτηση από μας, δεν θα κοίταζα καν τον φίλο μου που θα τον έβλεπα εγωιστή απέναντι στην κατάσταση μας και θα έχανα κάθε ενδιαφέρον γι αυτόν, (μιλώ πάλι για μένα, δε σημαίνει ότι η Α. σκέφτεται έτσι, αλλά καλό είναι να το έχεις στο νου σου). Αυτό εννοούσα.....

Αυτό σημαίνει πως εσύ θα είχες κάνει ήδη την επιλογή σου. Ok, κανένα πρόβλημα για σένα τότε.

[Woman]

Originally posted by paul

paul, ειλικρινά νομίζω ότι αυτό που λες για \'καμουφλαρισμένα αίτια της συμπεριφοράς\' χρειάζεται να το σκεφτείς πρώτα απ\' όλα για τον εαυτό σου.

Αν αυτό που λες υποθάλπει μια ερώτηση του ποιος είναι ο πραγματικός μου σκοπός, θα σου πω :

Ο πραγματικός μου σκοπός, δεν είναι να φέρω σε δύσκολη θέση την Α. Ούτε αυτήν, ούτε τον αδελφό της, ούτε κανέναν στην οικογένειά της. Δεν είναι επίσης ούτε να φέρω τα πράγματα εκεί που θέλω, όπως ειπώθηκε παραπάνω από μια φίλη, αποκτώντας έτσι ένα είδος επιβολής ή εξουσίας πάνω στην κοπέλα μου. Δεν με ενδιαφέρουν αυτά. Αυτό που προσπαθώ να κάνω, είναι να κάνω την Α. να συνειδητοποιήσει πως - είτε είμαι εγώ, είτε κάποιος άλλος στην ζωή της - πρέπει να προχωρήσει στην ζωή της γιατί η ζωή της της ανοίκει και δεν πρέπει να την αναλώσει σε ένα πρόβλημα που στην ουσία δεν είναι δικό της. Αν είναι κάποια στιγμή να αποφασίσει μεταξύ του συντρόφου της και του αδελφού της, ας είναι τώρα αυτή η στιγμή και όχι αργότερα. Ας το κάνει τώρα που βρέθηκα εγώ στο δρόμο της και όχι αργότερα που θα περάσουν τα χρόνια. Γιατί, αργά ή γρήγορα, με μένα ή χωρίς, επειδή θέλει να κάνει οικογένεια, αυτή η επιλογή θα εμφανιστεί στον δρόμο της. Ακόμη κι αν χωρίσουμε τώρα εμείς με την Α. η Α. με κάποιον άλλον άνθρωπο θα είναι προετοιμασμένη γι\' αυτό. Εμένα, μπορεί να μου την βιδώσει και να μην πατήσω καθόλου στο σπίτι κατά την διάρκεια της επίσκεψης του αδελφού της. Η Α. όμως πρέπει να γνωρίζει πολύ καλά ορισμένα πράγματα που σχετίζονται και με το μέλλον της υπόθεσης. Και τι σημαίνει αυτό ; Να μάθει δηλ. πως αργότερα αν παντρευτούμε, αν κάνουμε παιδιά, το σπίτι μας είναι σπίτι μας. Και πως προσωπικά εγώ, δεν θα επιτρέψω κανέναν να έρχεται στο σπίτι μου, είτε είναι μάνα της, είτε πατέρας της, είτε αδελφός της και εμένα να με ξεσπιτώνει. Αυτό, πρέπει να το καταλάβει πολύ καλά. Με όλο της το είναι. Να τον φιλοξενήσω ; Με όλη μου την καρδιά. Να τον περιποιηθώ ; Με όλη μου την καρδιά. Αλλά να με ξεσπιτώσει, όχι.

Ξέρεις τι μου καταλόγισε σήμερα ; Κι έχει εν μέρει δίκιο. Μου είπε \"ήξερες πως θα έρθει ο αδελφός, σου το είχα πει εδώ και μήνες. Έπρεπε να μου είχες διευκρινίσει πως από το σπίτι θα έλειπες μόνο σε σχέση με τον ύπνο.\" Μου ζήτησε να της είχα διευκρινίσει το φυσικό, το αυτονόητο. Γιατί για μένα είναι αυτονόητο πως συνεχίζει να πηγαίνει κάποιος στο σπίτι του, να ανοίγει με τα κλειδιά του, ασχέτως αν δεν μπορεί να κοιμηθεί λόγω έλλειψης χώρου στο σπίτι του επειδή φιλοξενεί κάποιον.

Θεωρώ ότι μιλάς πολύ σωστά.. Είναι θέμα προτεραιοτήτων.. Και ίσως πρέπει να βρει τις δικές της.

[paul]

Αν όμως πάτε για γάμο, θα της είναι πλέον λίγο δύσκολο να σε κρύψει, έτσι δεν είναι?

Ε, αυτό νομίζω πως το ξέρει και η ίδια.

Tο ότι του το έκρυψε αλήθεια, δεν το έχω καταλάβει ακόμη, αλλά όπως επιμένω, για πόσο?

Το πολύ μέχρι αύριο το απόγευμα. Μου ζήτησε να πάμε αύριο το πρωϊ στο χωριό. Θα αναγκαστεί να του το πει. Δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά. Βέβαια, εγώ της πρότεινα να πάμε σήμερα, ώστε ο αδελφός της να έχει 2 αντί για 1 νύχτα να το σκεφτεί. Αυτή όμως θα αποφασίσει.

Άσε που αν κάνετε παιδάκι, να είσαι σίγουρος ότι θα άλλαξουν όλες οι προτεραιότητες της....

Σίγουρος δεν είμαι, αλλά ναι, συμφωνώ σ\' αυτό. Είναι το πιθανότερο να συμβεί.

[paul]

Σήμερα βέβαια διαπίστωσα και ένα είδος παραίτησης της Α. από το όλο πρόβλημα. Χαρακτηριστικά μου είπε \"ούτε εσύ κάνεις πίσω, ούτε και ο Ν. θα κάνει, τον ξέρω τον αδελφό μου. Με βάλατε στην μέση. Πάντα στην μέση ήμουν. Κάν\' τε ότι νομίζετε\". Αυτό συμβαίνει γιατί όντως αρχίζει να συνειδητοποιεί πως το φορτίο της όλης υπόθεσης είναι βαρύ και πως πιθανόν όντως δεν είναι σε θέση να το σηκώσει. Αν παραιτηθεί, τότε τα πράγματα θα ακολουθήσουν την φυσικότητά τους. Και ένα πολύ, μα πολύ μεγάλο μέρος της φυσικότητας μιας γυναίκας είναι να γίνεται μάνα. Και αυτό δεν μπορεί να συμβεί με τον αδελφό της. Ούτε με τον αδελφό της, ούτε με κανενός αδελφό καμιάς γυναίκας εκτός αν πρόκειται για άλλες καταστάσεις ...

[paul]

Εδώ βλέπω να κάνεις και να κάνουμε υποθέσεις σχετικά με τον αδελφό της κοπέλας, που δεν έχεις καν γνωρίσει. Η πραγματική επαφή είναι συχνά διαφορετική από το να γνωρίζεις κάποιον μέσα από τα λεγόμενα κάποιου άλλου ή μέσα από τα σενάρια που φτιάχνεις. Και ενδεχομένως να μην σε αφορούσε ο αδελφός, αν δεν ασκούσε τέτοια επιρροή στην κοπέλα σου. Όμως ασκεί.

Δεν διαφωνώ όμως και δεν προσπαθώ να μπω στην ψυχολογία του αδελφού της. Αν το έκανα, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα και δεν θα μιλούσαμε γι\' αυτό. Η ψυχολογία βασίζεται στην υπόθεση, εξετάζει την υπόθεση σε σχέση με γεγονότα. Εγώ αναφέρω γεγονότα. Λόγια που έχουν ειπωθεί. Κάτι σημαίνουν, δεν λέγονται έτσι. Μέσα από αυτά τα γεγονότα, ακόμη κι αν είναι μόνο λόγια, κάτι φαίνεται, όχι για την ψυχολογία του αδελφού της, αλλά για την δική της ψυχολογία.

Η ψυχολογία του αδελφού της, δεν μπορεί να ερμηνευθεί αν ο ίδιος δεν συνειδητοποίησει την κατάστασή του. Είναι αυτό που είπα πριν, πως αν αυτός δεν συνειδητοποιήσει την φυλακή ή τις φυλακές του, κανένας δεν μπορεί να κάνει τίποτε. Ούτε η ψυχολογία. Συνεπώς, εγώ δεν προσπαθώ να ερμηνεύσω τον αδελφό της κοπέλας μου, αλλά την ίδια την κοπέλα μου και τον εαυτό μου.

Μπορώ να κρυφτώ πίσω από έναν χαρακτηρισμό \"άνθρωπος με ψυχολογικά προβλήματα\". Μπορώ να κρυφτώ από τους υπόλοιπους ανθρώπους. Από μένα τον ίδιο, δεν μπορώ. Αυτό νομίζω πως συμβαίνει στον Ν. Γιατί μπορεί ναι, στο παρελθόν να είχε ψυχολογικά προβλήματα. Από τότε όμως που έκανε την εγχείρηση στο στομάχι του, δεν πίνει, σταμάτησε να πίνει. Δεν μεθάει. Του βάλανε μια ταμπέλα \"έχεις ψυχολογικά προβλήματα\". Κι αυτός, αντί να την πετάξει στα σκουπίδια με τον καιρό, έφτιαξε ένα ολόκληρο μαγαζί κάτω απ\' την ταμπέλα και έγινε έμπορος των ψυχολογικών του προβλημάτων. Πουλάει τα ψυχολογικά του προβλήματα σε ληγμένες κονσέρβες. Έχουν λήξει τα προβλήματά του, είναι ληγμένα τα τρόφιμα. Και έχει κύριο και πιστό πελάτη του, την αδελφή του.

Αν πιστέψω πως η ίδια γνωρίζει πολύ καλά τον αδεφό της, όπως ισχυρίζεται εντόνως και με πάθος, τότε γιατί μου έχει δηλώσει πως ο Ν. το πιθανότερο που θα κάνει όταν με γνωρίσει είναι ... τίποτε, να μου φερθεί απολύτως φυσιολογικά ; Η ίδια μου έχει πει πως ο Ν. είναι πανέξυπνος, γνωρίζει τι του γίνεται και πως όταν αισθανθεί έτοιμος να με γνωρίσει, η γνωριμία μας θα είναι απολύτως φυσιολογική. Και ρωτώ : έρχεσαι στο σπίτι της αδελφής σου και του συντρόφου της. Περιμένεις πως δεν θα γνωρίσεις τον σύντροφό της ; Αν περιμένεις κάτι τέτοιο, δεν είσαι έξυπνος, είσαι μάλλον αφελής για να το περιμένεις αυτό. Είναι δυνατόν να μπαίνεις σε ένα σπίτι για να μείνεις και να περιμένεις να μην δεις και τον άλλον συγκάτοικό του ; Εκτός αν λείπει ο συγκάτοικός του, αν λείπει σε ταξίδι π.χ πράγμα που δεν συμβαίνει. Συνεπώς, παρ\' ότι ο ίδιος λέει \"ξέρεις Α. δεν είμαι έτοιμος ψυχολογικά να γνωρίσω τον Π. (εμένα δηλ)\", υποθέτει πως ερχόμενος στο σπίτι, εγώ θα γίνω μαγική εικόνα. Και θα γίνω μαγική εικόνα, γιατί έτσι το θέλει εκείνος. Δυστυχώς, εγώ δεν μπορώ να εξαϋλωθώ.

[mstrouf]

Originally posted by paul
mmaria, θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι : Είπες πως η άσχημη αντίδραση της Α. σχετικά με το θέμα για να μην φύγω εγώ από το σπίτι, ήταν ένα είδος προστασίας του αδελφού της. Το γεγονός δηλ. πως άρχισε να με απειλεί, ήταν σαν να ήθελε με αυτόν τον τρόπο να προστατέψει τον αδελφό της, πράγμα που μου φαίνεται πολύ πολύ πιθανό και συμφωνώ. Πες μου όμως κάτι : Νομίζεις πως πραγματικά με αυτόν τον τρόπο τον προστατεύει ή του κάνει περισσότερο κακό ;


Είσαι πολύ εντάξει παιδί, δηλ απο αυτά που γράφεις, φαίνεσαι αληθινός κ η όλη προσπάθειά σου, ελπίζω να οδηγήσει σε μια κοινή στο μέλλον πορεία με την Α. γιατί έχεις δοθεί ολοκληρωτικά.
Το γεγονός με τις απειλές είναι η πρώτη αντίδραση ότι κάποιος εισέρχεται στην αόρατη ζώνη ασφαλείας. Για να διαφυλλάξει το κρυμμένο μυστικό, αυτή η ζώνη πρέπει να μείνει απαραβίαστη. Μέσα από την ερώτησή σου, βγάζω άλλο συμπέρασμα, ότι προστατεύει πρώτα τον εαυτό της, για να μην εκτεθεί κ σε δεύτερη φάση προστατεύεται απο τον θυμό του αδερφού της, ότι μπορεί να σημαίνει αυτό.
Κακό μάλλον στον ίδιο της τον εαυτό κάνει που σηκώνει τέτοιο τεράστιο φορτίο μόνη της.
Ο αδερφός της για εμένα έρχεται σε δεύτερη μοίρα στην παρούσα φάση κ αυτό που πρέπει να δείς είναι πως θα βρείς μια κοινή λύση μαζί με την Α στην όλη κατάσταση. Θα πρέπει να έχεις υπομονή για να σου δώσει η ίδια πρόσβαση στο πρόβλημα που υπάρχει.

Επίσης λες :

δεν θελω ουτε με μαγιο να με δεί - ουτε να τον δω, τις περισσότερς φορες σιχαίνομαι κ την παρουσία του στο χώρο που βρίσκομαι, δεν θέλω ουτε κατα λαθος να με αγγιξει, είναι περιεργο να σου πω πως αισθανομαι, πάντως, σε ότι χρειάζεται είμαι δίπλα του, σε ότι προβλημα κ αν προκύψει

Πως ακριβώς γίνεται αυτό ; Πως δηλ. - φαντάζομαι κάτι πολύ κακό σου συνέβει - πως δηλ. κάποιος που σου παίρνει την ψυχή κατόπιν τυγχάνει υποστήριξης ; Μόνο μια μάνα θα μπορούσε να το κάνει αυτό στο παιδί της νομίζω.

Για να μπορείς να συμβιώνεις σε ένα κοινό περιβάλλον πρέπει κ λίγο \"θεατρο\" να παίξεις -όπως ανάφερες παραπάνω σε συζήτησή σου με την Α. Προσποιήσε θέλοντας κ μη ότι όλα είναι \"καλά\"/ Μέσα μου, τίποτα δεν είναι καλά, αυτό το φτιαχτό είναι βάρος που μόνο εγώ το νιώθω κ να σου πώ στο στάδιο που βρίσκομαι με την ψυχοθεραπεία, γιατί έχω χρόνια κατάθλιψη κ όχι μόνο το συγκεκριμένο συμβάν με έχει κλείσει στον εαυτό μου, είναι κ άλλα, αισθάνομαι ότι στερήθηκα αυτό που ένα παιδί μπορεί να έχει ως αθώο πάνω του κ ύστερα απο 15 χρονια τα στίγματά του ειναι χαραγμένα μέσα μου. Όσο καιρό βρίσκοταν ενταφιασμένο μέσα μου όλα ήταν \"καλά\", στην προσωπική μου ζωή βεβαια σκατα, όχι διαθεση για σεξ, όχι 1-2 φορές το χρόνο, ήθελα δεν ήθελα κ όταν το έκανα υπέφερα περισσότερο. Κάποια στιγμή ξεμπλοκαρίστηκα με κάποιον που γνώριζε την κατάσταση κ έκει ήταν που ένιωσα-μαγευτικα που σου γράφω. Παρόλαυτα, συνεχίζω να έχω προβλημα κ συχνότητα έχει πάψει. Είναι σημαντικό κλειδί στο αν της έχει συμβεί πραγματικά κάτι το οποίο υποθετουμε.
όσο για το πώς τυγχάνει υποστήριξης, υπάρχουν κ αλλα ζητήματα.. με τον πατέρα μου ανύπαρκτο, παρα μόνο σε φασαρίες κ την μάνα μου σε χειρότερη φάση απο εμένα να έχει παραιτηθεί εξ ολοκλήρου απο την ζωή κ ο αδερφός μου έχει πρόβλημα με την καρδία του.. δεν θέλει πολύ σκέψη για να σου πω παρακατω.. όταν όλοι απέχουν κάποιος πρέπει να κρατάει τα σκοινιά της επιβίωσης. όλο αυτό βέβαια εις βάρος μου καταστρέφοντας ακόμα περισσότερο την ζωή μου..
τουλάχιστον πλεον τα αναγνωρίζω.. :(