Διαθρησκευτική ανοησία

[krino]

Originally posted by Sofia
Κρινο,

εμενα ξερεις τί δεν μου αρεσει? ο τροπος σου....το \"σοφακι\", το \"να σου πω δυο φωνηεντα\", \"να πιεις ξυδι βαλσαμικο\", και τα σχετικα.

ο καθενας μας εχει τον τροπο που του αντιστοιχει.
Οσο σε αφορα ειναι και υπερτιμημενος.

Για τα υπολοιπα εχω ηδη απαντησει προηγουμενος.
Συνεχιζω να πιστευω οτι η σιωπη μερικες φορες, ειναι ο καλυτερος φιλος.

[Sofia]

Originally posted by krino

ο καθενας μας εχει τον τροπο που του αντιστοιχει.
Οσο σε αφορα ειναι και υπερτιμημενος.

Χωρις σχολιο............

Σε οτι αφορα τα υπολοιπα δεν ρωτησα τπτ. Απαντησα σε οτι με αφορουσε με τον τροπο που δεν προσβαλει εμενα αλλα κ κανεναν αλλο.

[sabb]

Originally posted by Sofia

Originally posted by sabb
Σε λίγο θα κατηγορηθούμε πως προσπαθούμε να προσηλυτίσουμε στον αθεισμό μέλη του φόρουμ...

Εννοεις θα κατηγορηθεις/είτε απο μενα? Αν κατηγορω καποιον για κατι θα το πώ ανοιχτα, δεν εχω τετοιους ενδοιασμους. Και το εχω κανει, οταν αισθανθηκα ετσι. Την ενοχληση μου εξεφρασα στην φραση που απομονωσα παραπανω. Μ αυτον τον τροπο θελω να εκδηλώσω την διαφωνια μου. Διαφωνω δεν σημαινει κατηγορω. Τουλαχιστον με τα φτωχα ελληνικα που γνωριζω.

Τωρα, γιατι ανοιξες εσυ ή ο οποιοσδηποτε ενα θρεντ δεν μπορω να ξερω. Ακομα κ οταν ανοιξα εγω τα δικα μου θρεντ.
Παρολα αυτα, απο την πορεια ενος διαλογου μπορω να βγαλω τα δικα μου συμπερασματα.

Σε οτι αφορα το τί με ενοχλησε, το εγραψα ξεκαθαρα. Νομιζω πώς πιο καθαρα δεν γινεται. Οι αφορισμοι, και οι μαζικες κατηγοριοποιησεις. Οπως και ο τελευταιος: για το αν καιγεται καρφι ή οχι στους αθεους να ειναι η μειοψηφια κλπ.

Και κατι ακομα: δεν με ενοχλει η παρουσια καποιου συγκεκριμενου μελους στο φορουμ, ισα ισα. Οσες περισσοτερες αποψεις ακουγονται τοσο περισσοτερο ενδιαφερον βρισκω σε εναν διαλογο. Αυτο που με ενοχλει ειναι η αλλαζονεια. Κ η αναγκη επιβολης μιας αποψης ως αμετακλητα ορθη. Κ οχι Sabb, δεν εννοω εσενα. Απλα ειπα με την ευκαιρια, να γραψω τί με ενοχλει γενικοτερα.

Ανοίγω ένα θρεντ όταν έχω κάτι να πω..Για τον ίδιο λόγο συμμετέχω στα θρεντς που ανοίγουν οι άλλοι. Το μοναδικό κριτήριο είναι η ανάγκη για επικοινωνία, φαντάζομαι πως το ίδιο συμβαίνει και για τους υπολοίπους.

Δεν προσπάθησα ποτέ να επιβάλλω τη γνώμη μου, η λέξη \"επιβάλλω\" δεν μ\' αντιπροσωπεύει. Ούτε το αλάθητο διεκδικώ, αυτό είναι προνόμιο του προκαθήμενου της χριστιανικής καθολικής εκκλησίας κι όχι κάποιου που σέβεται τον διάλογο με οποιονδήποτε.

Οι κατηγοριοποιήσεις κι οι ταμπέλες στους παπάδες που παρανομούν είναι αναπόφευκτες. Έτσι για να ξεχωρίζει η ήρα απ\'το στάρι. Το να τους δακτυλοδείξουμε σαν παραδείγματα προς αποφυγή, δεν είναι μόνο δικαίωμα μας, είναι πάνω απ\' όλα υποχρέωση μας.

Τώρα αν ενοχλεί και το ότι δεν μας καίγεται καρφί στο πόσοι άθεοι κυκλοφορούν, δεν έχω κάτι να πω...Μπορεί και να ενοχλεί και το ότι γράφω ακόμη, αλλά δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά. Όσο με αφορά , όταν νιώθω πως πρέπει να μιλήσω θα το κάνω, λυπάμαι αν έτσι δυσαρεστώ κάποιους....

[Sofia]

Originally posted by sabb
Όσο με αφορά , όταν νιώθω πως πρέπει να μιλήσω θα το κάνω, λυπάμαι αν έτσι δυσαρεστώ κάποιους....

Ομοιως

[mariafound82]

Σαββα σευχαριστω για τις απαντησεις σου.Αθεοι υπαρχουν παρα πολλοι ανεξαρτητα απο τι λενε κ τι πρεσβευουν.Τωρα ενα μικρο παραδειγμα απο την ιστορια.Πηγαινε μερικα χρονια πισω κ οχι μακρια ,μεχρι την γειτονικη μας Ρωσια.Λιγο παραπερα ακομα στην Κινα.
Οποιοσδηποτε υποστηριζει τις αποψεις του με φανατισμο ειναι φανατικος.Ειτε αναφερεται στην θρησκεια,ειτε στο κυβερνον κομμα ειτε σε μια θεση στο παρκινγκ.Προσπαθω να μην το κανω στην ζωη μου αν κ μερικες φορες παλιοτερα επιανα τον εαυτο μου να φερεται αναλογα.Αν κ τωρα φερομαι ετσι απλα μου το λες .
Συμφωνω απολυτα για τα εγκληματα που εγιναν στο ονομα της θρησκειας κ τα καταδικαζω.
Εχω επισης την χειροτερη αποψη για τους καθε εφραιμ.κ μεις εδω εχουμε αρκετους.Προσωπικα ειμαι τελειως αντιθετη στον μοναστικο βιο.
Τωρα για τον εσωτερικο κοσμο εχεις δικιο .Εθιξες μεγαλο θεμα.Θελει πολλη προσωπικη προσπαθεια,ενημερωση ,καθαρο μυαλο κ καθαρη ψυχη.Ποιος θα μπορουσε να κανει την εκκαθαριση σε ολους τους τομεις της ζωης μας?
Κρινο.Κ εγω επισης αισθανομαι πολυ κοροιδο για τα χρηματα που δινω η μαλλον που μου παιρνουν καθε μηνα χωρις καν να με ρωταν αν συμφωνω.Πολλα χρηματα πηγαινουν σε ατομα με τα οποια διαφωνω καθετα.Εγω πληρωνω αυτους κ αυτοι πληρωνουν εμενα.

[sabb]

Originally posted by mariafound82
Σαββα σευχαριστω για τις απαντησεις σου.Αθεοι υπαρχουν παρα πολλοι ανεξαρτητα απο τι λενε κ τι πρεσβευουν.Τωρα ενα μικρο παραδειγμα απο την ιστορια.Πηγαινε μερικα χρονια πισω κ οχι μακρια ,μεχρι την γειτονικη μας Ρωσια.Λιγο παραπερα ακομα στην Κινα.

Προφανώς αναφέρεσαι στη πρώην Σοβιετική Ένωση και στην Λαική Δημοκρατία της Κίνας. Επέτρεψε μου να διαφωνήσω, η Οκτωβριανή επανάσταση ΕΠΕΒΑΛΕ τον αθεισμό - ουσιαστικά πρόκειται για μια εσφαλμένη - κατά τη γνώμη μου - προσπάθεια χειραγώγησης του ρωσικού λαού μέσα απ\' το πολιτικό γίγνεσθαι της εποχής. Οι μπολσεβίκοι ηγέτες, θεώρησαν - λανθασμένα - πως το θρησκευτικό συναίσθημα θα γινόταν τροχοπέδη στην πολιτική μεταβολή που επέφερε η επανάσταση. Άλλωστε , το τελευταίο πράγμα που θα ήθελαν θα ήταν να υπάρχουν πρόσωπα και καταστάσεις που θα θύμιζαν τον Ρασπούτιν, τους Ρομανώφ και την διακυβέρνηση της προεπαναστατικής Ρωσίας από τους τσάρους και τους παπάδες. Δεν τίθεται θέμα επομένως φανατισμού αθειστών, όταν οι μπολσεβίκοι κατάλαβαν πως δεν μπορούσαν να αποδεσμεύσουν την πολιτική της κολεκτίβας από το θρησκευτικό συναίσθημα του λαού, στο τέλος έκαναν τα στραβά μάτια. Στην κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού και την επανόρθωση της (κατά την ταπεινή μου άποψη) κατ\' επίφαση Δημοκρατίας, οι εκκλησίες ήδη λειτουργούσαν..

Όσο για τη Κίνα, ποτέ δεν υπήρχε έντονη θρησκευτική συνείδηση έτσι κι αλλιώς , κυρίως λόγω των διαφορετικών συνηθειών μεταξύ της περισσότερο αναπτυγμένης ανατολικής παραωκεάνιας Κίνας και της υποτιμημένης και πιο αραιοκατοικημένης ενδοχώρας.Φίλοι μου και συνεργάτες κινέζοι άλλοι είναι κομφουκιστές, βουδιστές, ακόμη και ινδουιστές και βέβαια και άθεοι. Η ίδια λογική επικράτησε κι εδώ μετά τη Μεγάλη Πορεία του Μάο, δηλαδή η απαγκίστρωση της θρησκείας από το πολιτικό γίγνεσθαι. Σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά, οι πολίτες μπορούν να πιστεύουν όπου θέλουν κι είναι ελεύθεροι να συμμετέχουν σε θρησκευτικές τελετές - απλά οι νεότερες γενιές, δεν δείχνουν και τόσο ενδιαφέρον γι\'αυτό.

Δεν βλέπω πουθενά να επαληθεύει η ιστορία την άποψη σου περί φανατισμού αθέων. Κάποιοι τεχνοκράτες του ΚΚΣΕ, θεώρησαν πως θα ήταν πιο απελευθερωμένοι να ιδρύσουν τον σοσιαλισμό, μη έχοντας στα πόδια τους τη θρησκευτική παραεξουσία και τους κινδύνους που αυτή αντιπροσώπευε για την επανάσταση.

Καμία σχέση με όσα δεινά επέφερε η εκμετάλλευση της πίστης των ανθρώπων στη χριστιανική ευρώπη από το πρωτοχριστιανικά χρόνια έως και σήμερα, δεν συμφωνείς ?

[mariafound82]

Συμφωνω μαζι σου Σαββα .Βεβαια τα εγκληματακια τους κ τις διωξεις τους τις εκαναν ,τα οποια ομως θα μπορουσαν να θεωρηθουν πταισματα μπροστα στα αλλα της Χριστιανικης Ευρωπης οπως λες.Ειδες παλι οτι δημιουργηθηκαν οι εκκλησιες κ οτι συνεχιστηκε το παλιο καθεστως.Οποτε θετω τα απλα 2 ερωτηματα.
1.Ποια αναγκη του ανθρωπου εξυπηρετουν
2.Μηπως οι οποιοι αθεοι δεν καταφεραν να νικησουν αυτη την αναγκη,δεν μπορεσαν να πεισουν[δεν υποστηριζω οτι εχουν δικιο η αδικο] κ η αληθεια βρισκεται καπου αλλου?

[nature]

Αν και απευθύνεις το ερώτημα στον σαμπ, θα απαντήσω εγώ την δική μου άποψη στο 1ο σου ερώτημα.
Εξυπηρετούν την ανάγκη των κρατών και της κεντρικής εξουσίας να ελέγχουν και να χειραγωγούν τα πλήθη. Σκέψου πολλόυς λαούς πώς θα ήταν αν δεν υπήρχε η θρησκεία να τους υπαγορεύσει κάποια πλαίσια. Με το πρόσχημα της θρησκείας ελέγχονται οι μάζες. Με το πλαίσιο της θρησκείας μπορεί να ελεγχθεί ακόμα και το πλήθος (σε αριθμό εννοώ) ενός λαού. Με το πρόσχημα της θρησκείας μπορεί να σφαγούν μεταξύ τους λαοί ...που δεν βολεύει να υπάρχουν... Έχει άλλωστε και υπερπληθυσμό ο πλανήτης και οι πόροι δεν φτάνουν για όλους....
το 2ο ερώτημα δεν χρειάζεται απάντηση, αυτή προκύπτει από την πρώτη. Δεν είναι δηλαδή κάποιο ματς άθεοι-ένθεοι και νίκησαν οι 2οι. Δεν επέλεξαν ούτε οι μεν ούτε οι δε. Κανείς δεν ζήτησε τη γνώμη μας. Η επιλογή είναι άνωθεν.

[mariafound82]

Μαλλον δεν διατυπωσα σωστα το ερωτημα μου.Η υπαρξη εκκλησιων κ θρησκειας ποια αναγκη του ανθρωπου εξυπηρετουν?Για ποιους λογους θεωρειται απο τον απλο λαο απαραιτητη η υπαρξη τους?
Ποιοι ειναι αυτοι οι ανωθεν?Πως συντηρουνται?κ κατι αλλο.Πως μπορουν να ελεγχουν τοσο ευκολα τον οχλο?

[sabb]

Originally posted by mariafound82
Συμφωνω μαζι σου Σαββα .Βεβαια τα εγκληματακια τους κ τις διωξεις τους τις εκαναν ,τα οποια ομως θα μπορουσαν να θεωρηθουν πταισματα μπροστα στα αλλα της Χριστιανικης Ευρωπης οπως λες.Ειδες παλι οτι δημιουργηθηκαν οι εκκλησιες κ οτι συνεχιστηκε το παλιο καθεστως.Οποτε θετω τα απλα 2 ερωτηματα.
1.Ποια αναγκη του ανθρωπου εξυπηρετουν
2.Μηπως οι οποιοι αθεοι δεν καταφεραν να νικησουν αυτη την αναγκη,δεν μπορεσαν να πεισουν[δεν υποστηριζω οτι εχουν δικιο η αδικο] κ η αληθεια βρισκεται καπου αλλου?

Πριν προσπαθήσω να σου απαντήσω στα ερωτήματα σου, μια παρατήρηση σχετικά με τις διώξεις (πογκρόμ) στην πρώην Σοβιετική Ένωση. Δεν διώχθηκε η πίστη των απλών ανθρώπων, αντικαθεστωτικοί διώχτηκαν για πολιτικούς καθαρά λόγους, περισσότερο γιατί δεν ήταν αρεστοί στο ΚΚΣΕ, παρά γιατί αντιπροσώπευαν κάποιο σοβαρό κίνδυνο. Άλλωστε δεν μπορείς να μπεις στη ψυχή κάποιου και να του πεις από σήμερα δεν πιστεύεις πουθενά, είσαι άθεος. Αν θέλεις να πιστεύεις κάπου, κανείς δεν μπορεί να σ\' εμποδίσει. Με λίγα λόγια το να επιβάλεις τον αθεισμό με την πολιτική εξουσία, δεν ΔΙΑΦΕΡΕΙ σε τίποτε από την επιβολή ενός θρησκεύματος κατά παράδοση. Όταν γεννιόμαστε στη χριστιανική Ελλάδα, κανείς δεν μας ρωτά τι θα θέλαμε να πιστεύουμε όταν αποκτήσουμε συνείδηση , γνώση, παιδεία. Μας βαφτίζουν χριστιανούς όταν είμαστε βρέφη, για να απαλλαγούμε από το προπατορικό αμάρτημα (!) , δηλαδή το μήλο που έφαγαν ο Αδάμ κι Εύα..Πέρα από την πλάκα, μπαίνουμε στη κολυμπήθρα όταν δεν μπορούμε να εκφέρουμε κανένα αντίλογο. Ο ίδιος ο Ιησούς εξαγνίστηκε στα νερά του Ιορδάνη όταν ήταν 30 χρονών. Για ποιο λόγο δεν συνεχίζουμε κι εμείς αυτή τη παράδοση , να βαφτίζομαστε στα 30 ? Εκεί θα βλέπαμε, πόσοι τελικά θα καταλήγαν να βαφτιστούν Χριστιανοί.. Όλα αυτά όμως έχουν κάποιο λόγο που συμβαίνουν σύμφωνα με τις αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων - από τότε ακόμη που δεν είχε δημιουργηθεί το Σχίσμα.

Κι εδώ θα προσπαθήσω να σου απαντήσω στα ερωτήματα σου :
1. Οι εκκλησίες δημιουργήθηκαν από την ανάγκη των πρωτοχριστιανών, να οργανώσουν τη πίστη τους, δεδομένου ότι εκείνη την εποχή η νεοιδρυθείσα θρησκεία ήταν υπό διωγμό στην Ρωμαική αυτοκρατορία. Οι χριστιανοί κρύβονταν και επικοινωνούσαν μεταξύ τους με κώδικες. Η πίστη τότε ήταν αγνή και κάποιος που ήταν χριστιανός, το έκανε θέτοντας σε κίνδυνο τη ζωή του. Με το πέρασμα των χρόνων και με τη γοργή εξάπλωση του χριστιανισμού στα όρια της αυτοκρατορίας κι ακόμη παραπέρα, πρώτος ο αυτοκράτορας Κωσταντίνος ( για τους Χριστιανούς ονομάζεται Μέγας αλλά μια προσεκτική ματιά στη βιογραφία του, θα αποκάλυπτε και στον πλέον αδαή το πόσο διεφθαρμένος και ιντριγκαδόρος ήταν αυτός και η μητέρα του Ελένη ) , αντιλήφθηκε λοιπόν τούτος εδώ πως με την νέα θρησκεία που επικράτησε σε σύντομο σχετικά χρονικό διάστημα μεταξύ των απλών ανθρώπων, μπορούσε να ελέγχει καλύτερα τους υπηκόους του, μια και διαμορφώνονταν νέα ήθη κι έθιμα - ο \"άρτος και τα θεάματα\" ανήκε σε μια παρελθούσα εποχή και δεν ήταν αρκετός. Η ανάγκη λοιπόν χειραγώγησης των απλοικών ανθρώπων, θέσπισε κατ\' ουσία την χριστιανική θρησκεία σαν την επίσημη τέτοια της Βυζαντινής αυτοκρατορίας. Επειδή όμως, η οργάνωση της νέας Εκκλησίας έπρεπε να βασίζεται στη δομή μιας νέας ιεραρχίας, δημιουργήθηκε η τάξη των κληρικών. Οι ιεράρχες των εκκλησιών σήμερα είναι οι κορυφές της χριστιανικής εκκλησίας, που μέσα από το πέρασμα των αιώνων, εκμεταλλευόμενη την ανασφάλεια των ανθρώπων μπροστά στο μυστήριο της ύπαρξης τους, κι εκείνο ακριβώς που αποτελεί τον θεμέλιο της λίθο , ήταν να χειραγωγεί οπαδούς. Δεν θα μπορούσε να σταθεί η εκκλησία τόσα και τόσα χρόνια αν δεν υπήρχαν οπαδοί. Κι αυτοί οι οπαδοί, στο όνομα του θεού που πίστευαν, σκότωσαν, λεηλάτησαν , βίασαν, υφάρπαξαν. Και προφανώς - για να μη κατηγορηθώ και γι\' αυτό - σ\' αυτή την εξέλιξη δεν ευθύνεται η έννοια του Θεού, αλλά αυτοί που σαν εκπρόσωποι του, έχοντας στα χέρια τους μια εξουσία που πολλές φορές συναγωνίζονταν σε σκληρότητα την πολιτική, κατόρθωσαν στη σύντομη ζωή τους μέσα από την εκκλησία να εξυπηρετήσουν ίδια συμφέροντα, αλλαζονικές συμπεριφορές και να ικανοποιήσουν εν τέλει τις προσωπικές τους φιλοδοξίες. Είμαι απόλυτα πεπεισμένος, πως όλοι αυτοί, είναι πολύ περισσότερο άθεοι απ\' όλους όσους μέσα από την διαδρομή της ζωής τους απέρριψαν την ύπαρξη του Θεού. Αν ήσαν πιστοί, εκτός του ότι δεν θα είχαν διαπράξει τα εγκλήματα που τους καταμαρτυρούνται, από την άλλη για ό,τι συνέβαινε θα επικαλούνταν και για τον εαυτό τους ακόμη τη Θεία Τιμωρία. Ο απλός κόσμος όμως, συνδέει την μεταφυσική του ανέλιξη κι αν θέλεις και την ηθική του υπόσταση, με κάτι που υπερβαίνει τις δικές του δυνάμεις. Αυτό συμβαίνει όχι μόνο τώρα, αλλά από τότε που εμφανίστηκε ο άνθρωπος στην πλανήτη. Όταν η νόηση του έφτασε σε ικανοποιητικό επίπεδο της απλής σκέψης, αντιλήφθηκε αμέσως τη μικρότητα του και προσπάθησε να θεοποιήσει τα ανεξήγητα για τα πρώτα χρόνια της ζωής του. ΟΙ κεραυνοί, οι βροχές , τα ανεξήγητα καιρικά φαινόμενα, το ατέλειωτο της θάλασσας, τα άστρα, ο ήλιος, η γή που κάρπιζε, όλα αυτά θεοποιήθηκαν. Αργότερα άρχιζε να καταλαβαίνει καλύτερα αυτά τα φαινόμενα και φρόντισε να τα απομυθοποιήσει. Έπρεπε λοιπόν να βρει άλλους τρόπους για να καλύψει τις μεταφυσικές του ανάγκες. Θεούς που δεν θα μπορούσαν εύκολα να καταργηθούν. Σήμερα εδώ που φτάσαμε, ο αόρατος πανταχού παρών Θεός, καλύπτει αυτό το φάσμα..Ακόμη τουλάχιστον. Κι όσο συμβαίνει αυτό, οι Εκκλησίες δεν θα πάψουν να υπάρχουν, οι άνθρωποι συνήθως συγχωρούν τα όποια παραστρατήματα των εκπροσώπων του Θεού επί της γης, με το ελαφρυντικό της ανθρώπινης τους υπόστασης. Κι όσο υπάρχει αυτή η ατιμωρησία, οι Εκκλησίες θα κρατάν γερά τα ηνία της ποδηγέτησης των λαών.

2. Οι άθεοι δεν είναι τόσοι πολλοί για να μπορέσουν να αλλάξουν το κόσμο. Άθεος σημαίνει πως δεν αντιλαμβάνομαι την παρουσία του Θείου στη ζωή μου, αυτό δεν σημαίνει πως το ίδιο κάνουν οι άλλοι. Σαν προσωπική μου αν θέλεις αναζήτηση, θα ήθελα να διατηρούσα έστω και μια μικρή ελπίδα, πως όλα τελικά δεν είναι τόσο απλά. Έχω όμως πειστεί , μέσα από τη διαδρομή της ζωής μου, πως η ελπίδα αυτή είναι ανύπαρκτη και προσπαθώ να επιβιώσω βασιζόμενος καθαρά στις δικές μου δυνάμεις. Το τι κάνουν οι άλλοι δεν μ\' ενδιαφέρει, παρά μόνο σαν ακαδημαική περιέργεια του πως αντιλαμβάνονται τη πραγματικότητα οι συνάνθρωποι μου. Δεν τίθεται θέμα λοιπόν για τους άθεους να πείσουν τους υπόλοιπους πως έχουν δίκιο αυτοί κι εκείνοι άδικο.

Μπορώ να σου πω, πως σ\' αυτή τη περίπτωση πολύ θα ήθελα να είχα άδικο, αλλά δεν το νομίζω, δυστυχώς...
Ελπίζω να μη κούρασα

[mariafound82]

Σαββα ας αρχισουμε απο την ΣΕ.Οι διωξεις που εγιναν περιελαμβανε ολο το πακετο[πολιτικα κ θρησκευτικα πιστευω].Υπηρχε περιπτωση καποιος να επιβιωσει αν ηταν αντιθετος στο κομμα? Αν δεν αποδεικνυε εμπρακτως την αφοσιωση του?Επαιρνε το τραινο για μια βολτα.
Το ιδιο φαινομενο εχει συναντηθει αρκετες φορες στην ιστορια.Η γνωστη προταση\"οποιος δεν ειναι μαζι μου ειναι εναντιον μου\"
Τωρα αν συγκρινουμε τις διωξεις που εγιναν.Ηταν αναλογες του χρονου παραμονης τους στην εξουσια.Εαν εγω ημουν ενας απλος πολιτης που αγωνιζοταν για τις συνθηκες επιβιωσης του δεν θα διαλεγα ποιος θα ηταν ο διωχτης μου.Δεν θα με ενδιεφερε καν.
Σαββα δεν κατηγορω κανενα.Πιστευω οτι οτιδηποτε δημιουργηθηκε ανα την πορεια υπαρξης του ανθρωπου εξυπηρετουσε ενα σκοπο.
Δεν με κουρασες καθολου,βρισκω πολυ ενδιαφερουσα την συζητηση μαζι σου.Πες οτι ειμαι μια απλη ερασιτεχνης ερευνητρια της ανθρωπινης συμπεριφορας.Καιρο τωρα προσπαθω να καταλαβω ποιο ειναι αυτο το συστημα ,αν ειναι μια αοριστη εννοια,αν αποτελειται απο οντα με σαρκα κ οστα κ γιατι ο κοσμος το θεωρει πανισχυρο.Γιατι καποιοι επιτηδειοι [αιωνες τωρα]εκμεταλευονται τον απλο κοσμο κ πως καταφερνουν να επιβιωνουν παιρνοντας διαφορα προσωπα?
Πιστευεις οτι η τιμωρια θα ηταν αρκετη για να αλλαξει κατι?

[sabb]

Originally posted by mariafound82
Σαββα ας αρχισουμε απο την ΣΕ.Οι διωξεις που εγιναν περιελαμβανε ολο το πακετο[πολιτικα κ θρησκευτικα πιστευω].Υπηρχε περιπτωση καποιος να επιβιωσει αν ηταν αντιθετος στο κομμα? Αν δεν αποδεικνυε εμπρακτως την αφοσιωση του?Επαιρνε το τραινο για μια βολτα.
Το ιδιο φαινομενο εχει συναντηθει αρκετες φορες στην ιστορια.Η γνωστη προταση\"οποιος δεν ειναι μαζι μου ειναι εναντιον μου\"
Τωρα αν συγκρινουμε τις διωξεις που εγιναν.Ηταν αναλογες του χρονου παραμονης τους στην εξουσια.Εαν εγω ημουν ενας απλος πολιτης που αγωνιζοταν για τις συνθηκες επιβιωσης του δεν θα διαλεγα ποιος θα ηταν ο διωχτης μου.Δεν θα με ενδιεφερε καν.
Σαββα δεν κατηγορω κανενα.Πιστευω οτι οτιδηποτε δημιουργηθηκε ανα την πορεια υπαρξης του ανθρωπου εξυπηρετουσε ενα σκοπο.
Δεν με κουρασες καθολου,βρισκω πολυ ενδιαφερουσα την συζητηση μαζι σου.Πες οτι ειμαι μια απλη ερασιτεχνης ερευνητρια της ανθρωπινης συμπεριφορας.Καιρο τωρα προσπαθω να καταλαβω ποιο ειναι αυτο το συστημα ,αν ειναι μια αοριστη εννοια,αν αποτελειται απο οντα με σαρκα κ οστα κ γιατι ο κοσμος το θεωρει πανισχυρο.Γιατι καποιοι επιτηδειοι [αιωνες τωρα]εκμεταλευονται τον απλο κοσμο κ πως καταφερνουν να επιβιωνουν παιρνοντας διαφορα προσωπα?
Πιστευεις οτι η τιμωρια θα ηταν αρκετη για να αλλαξει κατι?

Πιστεύω πως κάποτε θα πρέπει να υπάρξει τιμωρία, γιατί μια ζωή θα προσβάλεται το δημόσιο αίσθημα, κι εμείς θα καθόμαστε να συζητάμε και να μαλώνουμε μεταξύ μας για τον αν οι ένθεοι ή οι άθεοι έχουν δίκιο...Το\'πα και παραπάνω..Για την παρουσία του Θείου στο Σύμπαν ελπίζω να έχω άδικο. Για τα όσα κάναν οι παπάδες εν τούτοις έχω δίκιο, προσβάλεται η ηθική μου κι έχω την απαίτηση να τιμωρηθούν...

Αντ \'αυτού όχι μόνο δεν τιμωρούνται οι ένοχοι, αλλά εμπαίζουν τους πολιτικούς θεσμούς παρουσιάζοντας μνημόνια, αντί να απολογούνται στο κοινοβούλιο...Αναφέρομαι στους Εφραίμ και Αρσένιο...
Κι αυτοί που καταδικάστηκαν από την ποινική δικαισύνη (π.χ. ο Παντελεήμονος), αθωώθηκαν από τη Διαρκή Ιερά Σύνοδο !! Είναι τόσο πασιφανής η διάθεση για συγκάλυψη τέτοιου είδους παρανομιών, που απορώ με όσους αναρωτιούνται ακόμη το τι συνέργεια παίζεται μεταξύ πολιτικής και θρησκευτικής εξουσίας..

Διάβασα κάτι σήμερα στην Ελευθεροτυπία που το \'χε πει ο Guy Debord το 1988 :

Tout c\'est qui n\'est jamais sanctionne\' est veritablement permis
(Όσα δεν τιμωρήθηκαν ποτέ, ΣΤ\'ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΠΙΤΡΕΠΟΝΤΑΙ)

Δεν υπάρχει τίποτε χειρότερο από το να ανεχόμαστε συμπεριφορές που αύριο μεθαύριο λόγω της ατιμωρησίας θα γίνονται ολοένα και πιο αποδοκιμαστέες, αλλά λόγω της δικής μας ανοχής θα είναι και μέρος της ηθικής μας....

[mariafound82]

\"Η συνεργεια μεταξυ πολιτικης κ θρησκευτικης εξουσιας\"Νομιζω οτι ειναι η απαντηση σε ολα τα ερωτηματα μας.Οπως ειπα προηγουμενως οι σκοποι ολων αυτων ειναι ιδιοι απλα αλλαζουν προσωπα χρησιμοποιωντας διαφορες θεωριες προσφορες προς εκμεταλλευση.
Το αλλο ερωτημα.Ποιος θα τιμωρησει ποιον?Θυμασαι που λεγαμε χθες οτι καποιος για να δικασει καποιον πρεπει να εχει ισορροπησει κ καθαρισει τον εσωτερικο του κοσμο?

[sabb]

Originally posted by mariafound82
\"Η συνεργεια μεταξυ πολιτικης κ θρησκευτικης εξουσιας\"Νομιζω οτι ειναι η απαντηση σε ολα τα ερωτηματα μας.Οπως ειπα προηγουμενως οι σκοποι ολων αυτων ειναι ιδιοι απλα αλλαζουν προσωπα χρησιμοποιωντας διαφορες θεωριες προσφορες προς εκμεταλλευση.
Το αλλο ερωτημα.Ποιος θα τιμωρησει ποιον?Θυμασαι που λεγαμε χθες οτι καποιος για να δικασει καποιον πρεπει να εχει ισορροπησει κ καθαρισει τον εσωτερικο του κοσμο?

Η αλήθεια είναι πως κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει. Δεν είναι η πρώτη φορά που ανακαλύπτονται νομικά \"παραθυράκια\" για να παραγραφούν αδικήματα που βγάζουν μάτι. Η πασιφανής ευθύνη υπουργών που καλύπτουν ανομίες παπάδων - πιθανόν και με το αζημίωτο - θάφτηκε στο αρχείο, με την πρωτοφανή αποχώρηση της συμπολίτευσης από τη Βουλή !!! Στα κοινοβουλευτικά χρονικά δεν έχει ξαναματαγίνει, να αποχωρεί η πλειοψηφία μέσα από τη Βουλή για να καλυφθεί ένα τέτοιου μεγέθους σκάνδαλο, πράγμα που σημαίνει πως τα συμφέροντα που παίζονται είναι τόσο μεγάλα, που ενδεχόμενη αποκάλυψη - σε άλλες χώρες τουλάχιστον - θα έριχνε την κυβέρνηση... Εδώ περί άλλων τυρβάζουν.....

Ολοι αυτοί οι θεομπαίχτες, παπάδες και πολιτικοί, όσο εμείς καθόμαστε στ\' αυγά μας , θα κάνουν πάντα τα ίδια. Τουλάχιστον να τα λέμε μεταξύ μας και να το φωνάζουμε και παρά έξω, μπας κι έτσι ικανοποιήσουμε το δικό μας αίσθημα δικαίου, που καθώς φαίνεται λείπει κι από την πολιτική και από τη θρησκευτική εξουσία...

Το δυστύχημα με όλους αυτούς που δεν πιστεύουν στην ύπαρξη του Θεού, ακυρώνει αυτόματα και οποιαδήποτε ελπίδα περί Θείας Τιμωρίας....

[deleted-member141015]

Τι συνέργεια παίζεται? Μα η συνέργεια της *****ς με τον \'προστάτη\'. Πώς να υπάρξει τιμωρία τη στιγμή που εκτός από τη \'σωτηρία της ψυχής\' (στην οποία ενδεχομένως ελπίζουν όσοι βγαίνουν στους δρόμους και συμπαραστέκονται στον Νύφωνα, τον Παντελεήμονα και λοιπούς) υπάρχουν και πολύ συγκεκριμένα οφέλη στην πολιτική \'εξουσία\' από την αποδοχή της \'προστασίας\'?

Μου φαίνονται εξοργιστικά όσα συμβαίνουν και αναρωτιέμαι πώς μπορώ να μιλήσω για \'κάποιους\' ρασοφόρους και να μην πάρει η μπάλα το σύνολο της θρησκευτικής-εκκλησιαστικής οργάνωσης και όσους συμμετέχουν σε αυτή, τη στιγμή που υπάρχει τόση αδιαφάνεια, μυστικοπάθεια, προσπάθεια για συγκάλυψη και με τη βοήθεια της προαναφερθείσας \'συνέργειας\', που είναι αδύνατον να γνωρίζω ποιος είναι ο κανόνας και ποια η \'εξαίρεση\'. Τείνω να πιστέψω ότι η εξαίρεση είναι όσοι δεν προάγουν την υποταγή και δεν εκμεταλλεύονται ανθρώπινες ανάγκες, φόβους και αναζητήσεις.

Και γι\' αυτό το τελευταίο που διάβασα σάββα, δεν είναι ανάγκη να μην πιστεύεις στο Θεό για να μην πιστεύεις και στα περί Θείας Τιμωρίας. Αν είναι ανάγκη να μου επιβάλλεται έξωθεν ο τρόπος ζωής μου και η σκέψη μου και να καθορίζεται είτε από φόβους είτε από ελπίδα, τότε είμαι επιρρεπής σε οποιαδήποτε προσπάθεια χειραγώγησης, η δε \'ηθική\' μου είναι πολύ εύθραυστη. Αλίμονο αν η ηθική μου βασίζεται μόνο στο \'φόβο της κόλασης\', ή και για να πιάσουμε και τα υπόλοιπα, στο \'φόβο της φυλάκισης\' ή στο \'έτσι λέει ο νόμος\'.