Διαθρησκευτική ανοησία

[vince]

Τώρα που βρήκα τον χρόνο με ευχαρίστηση θα συνεχίσω την εποικοδόμηση του διαλόγου. Πριν απο αυτό θα ήθελα να σε ευχαριστήσω Σάββα για την τροφή σκέψης που δίνεις σε μένα και σε όσα μέλη διαβάζουν....κάτι ίσως πιο ενδιαφέρον απο όσα μας/τους απασχολούν σε ατομική βάση.

Originally posted by sabb

Originally posted by vince

Originally posted by sabb
Ά-θεος, είναι κάποιος που δεν πιστεύει στο υπερφυσικό, στο ανώτερο Όν,πως είναι τέλος πάντων δημιούργημα κάποιου άλλου. Αυτό μέχρι το σημείο που μπορεί να εξηγήσει αυτά που αντιλαμβάνεται.

Η γνώση είχε γεωμετρική πρόοδο από το σημείο μηδέν της ανθρώπινης ανέλιξης μέχρι σήμερα.Εννοώ πως πήρε κάμποσες χιλιάδες χρόνια για να κατανοήσει ο άνθρωπος πως τον κεραυνό δεν τον πετούσε κάποιος θεός από ψηλά, αλλά μπόρεσε να εξελίξει την οθόνη καθοδικού σωλήνα σε οθόνη πλάσματος, LCD και σήμερα σε OLED, μέσα σε λίγα μόλις χρόνια. Η ανθρώπινη γνώση των τελευταίων 150 χρόνων με αρχή την βιομηχανική επανάσταση, είναι υπερχιλιαπλάσια της γνώσης που μέχρι τότε κατείχε το είδος μας. Και στη γνώση , δεν υπάρχουν όρια.

Δυστυχώς ή ευτυχώς ο άνθρωπος έχει όρια, καθότι θνητός, και οι δυνατότητες του περιορίζονται στην λήξη ημερομηνίας του όποτε και άν αυτό γίνει. Ακόμα και άν η γνώση αυτή καθε αυτή είναι απεριόριστη, το ανθρώπινο είδος είναι φύση αδύνατον να υπάρχει για πάντα (ίσως βέβαια να υπάρχει κάποιου είδους βιολογικός απόγονος. Σε κάθε περίπτωση όλα αυτά εξαρτιούνται απο τις συνθήκες ζωής και τους κοσμικούς νόμους που δημιουργούνται). Το σύμπαν αντιθέτως δεν έχει χρονικά όρια γιαυτό άλλωστε μπορεί να του αποδοθεί θεική διάσταση, δηλαδή αέναη (αιώνια) και απροσδιόριστη για τα ανθρώπινα δεδομένα.

Το τέλος, αναιρεί αυτόματα την ύπαρξη του Θεού, είτε αφορά τον άνθρωπο είτε αυτό καθαυτό το Σύμπαν..Οι σημερινές θεωρίες, παραδέχονται την ύπαρξη πολλών παράλληλων Συμπάντων, εκείνο όμως που είναι σίγουρο είναι πως η ζωή έχει αρχή και τέλος. Χωρίς τη γνώση, είναι αδύνατο για τον άνθρωπο, να αντιληφθεί το ρόλο της ύπαρξης του. Και η γνώση παράγει γνώση...

Ακόμα και άν δεχτούμε αυτόν τον περιορισμό, οτι δηλαδή καί το σύμπαν έχει αρχή και τέλος, όπως έχει ο άνθρωπος, η συμμετοχή του ανθρώπου σε αυτήν την αρχή και αυτό το τέλος είναι μηδαμινή (και αυτό σε υποθετική βάση γιατί ουσιαστικά ειμαστε η εξέλιξη αυτής της αρχής). Επομένως ο άνθρωπος είναι \"προιόν\" κατα κάποιο τρόπο της κοσμογένεσης. Εάν υποθέσουμε πως για τα πάντα υπάρχει κάποια εξήγηση, τότε η απόλυτη γνώση είναι προκαθορισμένη και απλά εμείς είμαστε εδώ για να την ανακαλύψουμε.



Αυτό που σήμερα δεν μπορεί να εξηγηθεί, δεν σημαίνει πως είναι κάτι το υπερφυσικό αλλά και το ανεξήγητο δεν μπορεί να ταυτίζεται με το Θείο..

Ακόμα και πολλά απο όσα εξηγούνται μέσω της επιστήμης είναι σχετικά. Γενικά νομίζω πως η ανθρώπινη γνώση είναι σχετική. Άν μπορούσαμε να ισχυριστούμε πως υπάρχει κάποιου είδους θεική (που ορίζει το απόλυτο) επιστήμη αυτή θα ήταν τα μαθηματικά. Η εξαίρεση της σχετικότητας...

Η γνώση είναι σχετική αλλά είναι αυτή που καθορίζει την ύπαρξη μας. Τα ζώα π.χ. δεν έχουν αντίληψη του κόσμου και η ύπαρξη τους - λόγω έλλειψης νόησης και εξ αντικειμένου γνώσης - περιορίζεται καθαρά στην επιβίωση κι όχι στην ανακάλυψη του νοήματος της ζωής τους.


Είναι σωστό εν μέρη αυτό που λές. Όμως ένας πιστός σκύλος μπορεί να θυσιάσει και την ζωή του για να σώσει το αφεντικό του. Ας μην ξεχνάμε πως διάφορα ζώα κατα καιρούς σπάνε αυτόν τον κανόνα της ατομικής επιβίωσης. Θυμάμαι μάλιστα (πριν απο λίγους μήνες στις ειδήσεις) αναφορά για ένα βρέφος που δεν πέθανε απο το κρύο επειδή το ζέσταναν μία ομάδα απο γάτες σε έναν υπόνομο.

Ο άνθρωπος προσπαθούσε επί δεκάδες αιώνες να αντιληφθεί τον κόσμο με βάση την ευκλείδεια γεωμετρία και την νευτώνεια φυσική. Σήμερα, μπορεί με την βοήθεια της τεχνολογίας να δει μέσα σε βάθος δισεκατομμυρίων ετών φωτός στο Σύμπαν και να εξηγήσει πράγματα που μέχρι πριν 20 χρόνια, φάνταζαν ανεξήγητα. Άθεος επομένως είναι εκείνος που με οδηγό την γνώση, προσπαθεί να κατανοήσει το ρόλο της ύπαρξης του.

Δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή κάποιος που αισθάνεται ταπεινός μπροστά στα κοσμικά φαινόμενα και αντιλαμβάνεται την μικρής σημασίας θνητή του ιδιότητα αλλά ταυτόχρονα διψάει για γνώση και αναπτύσσει περαιτέρω την κριτική του ικανότητα είναι απαραίτητα άθεος?

Γνώση και αυτογνωσία είναι δύο διαφορετικές έννοιες.



Πως μπορεί να υπάρξει αυτογνωσία χωρίς την γνώση ? Πως μπορεί κάποιος να ανακαλύψει τον εαυτό του, αν δεν βρει πρώτα τον τρόπο να το κάνει ?

Σαφώς και η γνώση θρέφει την αυτογνωσία. Η ερώτηση μου όμως έγινε πάνω σε αυτό που είπες \"Άθεος επομένως είναι εκείνος που με οδηγό την γνώση, προσπαθεί να κατανοήσει το ρόλο της ύπαρξης του\". Η απορία μου ήταν γιατί η προσπάθεια αυτή να μην γίνεται και απο όσους δεν είναι άθεοι. Είτε δεν έχω γίνει κατανοητός είτε οποιαδήποτε μορφή πίστης συνδέεται αυτόματα με τους περιορισμούς κάποιου είδους θρησκευτικής ομάδας...

Τα κριτήρια του είναι ανθρωποκεντρικά και όχι θεολατρικά. Σημασία για τον άθεο έχει ο άνθρωπος και μέσω του κόσμου που τον περιβάλλει, από το μικρότερο νανοσωματίδιο μέχρι ένα παλλόμενο κβάζαρ στα πέρατα του Σύμπαντος, προσπαθεί να βρει το νόημα της ζωής.

Το νόημα της ζωής είναι ανθρώπινο για τον άνθρωπο. Το νόημα της ζωής για το σύμπαν ποτέ δεν θα το μάθουμε...

Δεν είναι αυτοσκοπός η εκπλήρωση της ανθρώπινης ματαιοδοξίας. Ο άνθρωπος μαθαίνει για να μπορεί να προσδιορίσει τον ρόλο του στον κόσμο...Στην προκείμενη περίπτωση, ακόμη κι η ανακάλυψη ενός βάκιλου σ\' ένα εξωηλιακό πλανήτη, σημαίνει πως ο άνθρωπος θα πρέπει να επανακαθορίσει πολλά πράγματα στη καθημερινή του ζωή..Ένα από αυτά είναι κι η θρησκευτική αναζήτηση.

Η γνώση δεν είναι απλά μία πληροφορία, ούτε είναι στατική. Σαφώς και σε αρκετά χρόνια τα σημερινά δεδομένα θα ανήκουν σε κάποιο ιστορικό μουσείο. Ο καθένας επιλέγει πως θα επεξεργαστεί το κάθε νέο δεδομένο, την κάθε νέα πληροφορία....

Ακόμα και άν ακυρώσουμε την οποιαδήποτε θρησκευτική κατεύθυνση δεν μπορούμε να διώξουμε όλες τις ανθρώπινες αμφιβολίες για τέτοια ζητήματα. Πάντα θα περισσεύουν οι ερωτήσεις..


Αντίθεος - αντίθετα - είναι ένα δημιούργημα που απορρέει μέσα από την έννοια Θεός.
Θεός και Σατανάς, Καλό και κακό, Αγάπη και Μίσος, Γίνγκ και Γιάνγκ είναι έννοιες αντίθετες από τότε που ο άνθρωπος γνώρισε τον εαυτό του. Οι έννοιες αυτές είναι αντίθετες αλλά και ταυτόσημες συνάμα . Για τη θρησκεία , αν δεν υπήρχε το κακό, δεν θα μπορούσε να χαλιναγωγεί την πρόθεση κάποιων να φύγουν από το κοπάδι - λυπάμαι για την έκφραση , αλλά η κοπαδοποίηση είναι αυτοσκοπός των απανταχού θρησκειών. Φαντασθείτε ένα κόσμο που δεν θα υπήρχε ο φόβος του Κακού !!! Θα ήταν αναγκασμένοι οι ιεράρχες να το εφεύρουν, γιατί χωρίς την ύπαρξη του αντίθεου, δεν θα υπήρχε ο φόβος και χωρίς το φόβο δεν μπορείς να δημιουργείς ασφαλιστικές δικλείδες για τη πίστη.

Ο πιστός πιστεύει στο Θεό και ο αντίθεος σε έννοια συμμετρικά αντίθετη, αλλά που πηγάζει από την ίδια ανάγκη να δημιουργεί πρότυπα ανώτερα από τη φύση του.

Νομίζω πως σαν κυρίαρχο πλάσμα σε αυτό τον πλανήτη ο άνθρωπος πάντα θα αισθάνεται \"ανώτερος\" στα μάτια του. ακόμα και οι θεοί στις θρησκείες έχουν την μορφή γερόντων...

..Κι οι πολιτικοί μας με εξαίρεση τον Τσίπρα, αποκτούν σεβασμό μόνον όταν γίνονται ραμόλια..Αυτό δεν σημαίνει πως είναι ανώτεροι των άλλων, απλά έτσι καθορίζεται σήμερα από τον κόσμο που ψηφίζει..Αυτό αύριο μπορεί να αλλάξει...

Ακόμα και οι πέτρες αλλάζουν...ίσως κάποτε αλλάξει και η κοτρόνα του συστήματος εξουσίας που μας περιβάλλει..

Ο αντίθεος δεν έχει ανθρωποκεντρικά κριτήρια, πιστεύει στο υπερφυσικό όσο και ο ένθεος πιστός. Απλά έχουν διαφορετικό προσανατολισμό, αν και το σημείο εκκίνησης της ύπαρξης τους, είναι ακριβώς το ίδιο....Στις πλείστες των περιπτώσεων οι Σατανολάγνοι είναι το ίδιο ή περισσότερο φανατικοί για την πίστη τους.



Δεν είναι τόσο απλός ο διαχωρισμός του άθεου από τον αντίθεο, είναι δυο έννοιες εντελώς ξεχωριστές . Απλά η έννοια του καλού σε αντιπαράθεση με το κακό, έχει για τον άθεο - με βάση την ανθρωποκεντρική του ηθική , μεγαλύτερες πιθανότητες να διάκειται θετικά στους εν Θεώ πιστούς....

Η μία έννοια, αυτή του καλού, δίνει νόημα στην άλλη, αυτή του κακού. Όπως στο γινκ και γιανκ όλοι μας κουβαλάμε λίγο κακό ή λίγο καλό μέσα μας...

[Sofia]

Originally posted by weird
Ο άνθρωπος δεν έχει ανάγκη από υπερφυσικές δοξασίες για να εισαχθεί στον κόσμο των ψευδαισθήσεων. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη από υπερφυσικές δοξασίες και την έννοια της θρησκευτικότητας, ως μία οδό, έναν σύνδεσμο με την πνευματικότητα( έννοια της προσευχής, της κατάνυξης , της τελετουργίας, του μη ορατού, του υπερβατικού). Ένας κόσμος που θα βασιζόταν σε μία πέρα και πέρα λογικότητα και επιστημονικότητα και ρεαλιστικότητα θα ήταν ένας κόσμος χωρίς Τέχνη, και άρα, άχρωμος, πεζός, δίχως πνεύμα και βαθύτητα. Έτσι το βλέπω.
...............

Η θρησκευτικότητα είναι απόρροια και της ανάγκης του ανθρώπου να αποκολληθεί από το πραγματικό και να ζήσει το ψευδαισθητικό.
Την τύφλωση σε σχέση με την Πραγματικότητα, ο άνθρωπος την φέρει μέσα του. Δεν την δημιούργησαν οι δοξασίες περί του μεταφυσικού, αλλά οι τελευταίες αυτές εξέφραζαν την ίδια την ψευδαισθητική φύση του ανθρώπου.
Η τύφλωση επέρχεται από το πώς είμαστε φτιαγμένοι. Είναι έργο και στόχος ζωής να δούμε το Πραγματικό και να το διαχωρίσουμε από το κακώς νοούμενο ψευδαισθητικό.
Εξάλλου, και σε ότι βλέπουμε υπάρχουν πολλαπλές διαστάσεις, πράγμα το οποίο είναι και επιστημονικά δεδομένο.

στην προσπάθεια (συνειδητη ή όχι) στο δύσκολο ταξίδι της εξερεύνησης του εαυτού, της ζωής και αυτού, του απέραντου σύμπαντος μας να καταλαβουμε, να μαθουμε, να ζησουμε ερχομαστε σε επαφη με το Γνωστο (πχ επιστημες που φερουν υλικες κ χειροπιαστες αποδειξεις, οτι συνιστα λογικη). Ερχομαστε σε επαφη με το Αγνωστο (υπερβατικη γνωση, τεχνη,θρησκεια, εμπνευση). Νομιζω ο διαχωρισμος των δυο και η αναγκαιοτητα αλλα κ η ισορροπια ειναι αναγκαια.

Νομιζω πώς η βαθια ενασχοληση με το Γνωστο περιοριζει τον οριζοντα της σκεψης και της φαντασιας. Του συναισθηματος και της ευαισθησιας.

Απο την άλλη η ενασχοληση με το Αγνωστο, μπορει να τρομαξει,να μας κανει να νιωσουμε ματαιοτητα, αδρανεια, αφου δεν ειναι κατι που μπορει να μπει σε απολυτο ελεγχο.
Η ενασχόληση με αυτό το πεδίο (που μοιραια περιλαμβανει και την θρησκεια, τις τεχνες) χωρίς ένα γερό φυσικό σώμα και σκληρή αυτοπειθαρχία, δημιουργεί τις μεγάλες ψευδασθήσεις και τις φυγές από την κλασική πραγματικότητα.

Νομιζω πώς πολλοι ανθρωποι μπορει να μην τολμησουν να αγγιξουν πολυ τον ενα ή ακομα και τον άλλο χωρο. Ή να μην καταφερουν να ψαξουν πολυ τον ενα χωρο ή τον άλλο. Αυτοι ομως που μενουν εγκλωβισμενοι στον ενα χωρο, αποκλειοντας ή υποτιμοντας την δυναμη του άλλου κινδυνευουν ταυτοχρονα να εγκλωβιστουν σε απολυτα, λεγοντας και κανοντας τα ιδια συνεχως. Χωρις αερα αλλαγης, χωρις δλδ καμια εξελιξη.

Πιστευω λοιπον στην αναγκη οχι της ψευδαισθητικοτητας οπως γραφεις, αλλα στην αναγκη αποδοχης του αγνωστου, μεσα απο διαφορους διαδρομους, ειτε της θρησκειας, ειτε της τεχνης, της πνευματικοτητας...

Για αυτο κ χρειαζεται σε ολο αυτο το ταξιδι η γνωση και η αυτογνωσια. Γιατι χωρις την προσπαθεια για αυτογνωσια, ολη αυτη η γνωση μπορει αντι να ελευθερωσει, να φυλακισει τον ανθρωπο σε στεγανα και κλειστους χωρους. Κ τοτε καθε εκφανση ανθρωπινης εξελιξης, καθε θρησκεια, καθε ιδεολογια ή επανασταση μπορει να παρει τη μορφη φυλακης.

Σ ευχαριστω για την καταθεση των σκεψεων σου κ των συναισθηματων σου

[nature]

Originally posted by krino
Δεν το ειχα δει αυτο,
οποτε απαντω τωρα.

Originally posted by weird

.........................Σε βρίσκω απόλυτο στις απόψεις σου και τις διατυπώσεις σου. Πιστεύω όμως ότι η αλήθεια δεν είναι ποτέ απόλυτη, μόνο ο τρόπος που εμείς επιλέγουμε να βλέπουμε τα πράγματα είναι απόλυτος.


αν δεν ειμαστε απολυτοι, τοτε θα παραπαιουμε σε ανεξοδα διλληματα.
Μηπως ειναι ετσι??? μηπως αλλιως???
Και μηπως υπαρχει θεος?? και πως εισαι σιγουρος οτι δεν υπαρχει??

Αλλα ακομα και σε αυτο εχω τις απαντησεις μου,
αν τελικα υπαρχει θεος, το καλυτερο που θα ειχε να κανει ειναι να εξαφανισθει ταχιστα.





Κατακρίνεις τον φανατισμό, μα κι εσύ ο ίδιος υποστηρίζεις φανατικά τις απόψεις σου, μη όντας διαλλακτικός αλλά και όντας απόλυτα κατασταλαγμένος.


με τον φανατισμο δεν ξεμπερδευεις αλλιως.
Εχεις δει φανατικους χριστιανους πως κανουν???
Αν δεν τους κοψεις τον αερα, θα νομιζουν οτι εισαι ο αντιχριστος.













επετρεψε μου οτι η φραση,
η θρησκεια ειναι το οπιο του λαου,
δεν ειναι καθολου τυχαι η αστοχη.





Δεν θελω καμια αθηνα, να μου κινει χειρες.
Θελω να βασιζομαι απολυτα στον εαυτο μου.
Η κινητηριος δυναμη μου ειναι αυτα που μπορω να κανω εγω ο ιδιος, απο αυτο εμπνεομαι και δημιουργω.

Κρίνο δεν είναι μόνο η θρησκεία το όπιο του λαού. Είναι και το ποδόσφαιρο και ο καταναλωτισμός και η βιομηχανία της ομορφιάς, και πολλά άλλα. Στα μάτια σου όμως φαίνεται μόνο η θρησκεία. Μήπως αντιλαμβάνεσαι ότι φοράς παραμορφωτικά γυαλιά? Βλέπεις την αλήθεια όπως θέλεις να την δεις και όχι όπως είναι. Αυτά θα σου έλεγε ένας ψυχολόγος -αν βέβαια είχες το θάρρος να πας- γιατί από όσα κατά καιρούς γράφεις βλέπω ότι πιστεύεις ότι έχεις το αλάθητο.
Μιλάς πολύ δογματικά και αν δεν το καταλαβαίνεις, παρόλο που σου το έχουν πει κατα καιρούς πολλοί, ίσως πρέπει να το ψάξεις.

[weird]

Κρινο,


Το κατανοώ απόλυτα αυτό που λες...
Μακάρι να είχαμε πλήρη ελευθερία αυτοκαθορισμού. Αυτή η ελευθερία όμως έχει a priori κάποια όρια...
Γιατί δεν ήρθαμε από το πουθενά. Μεγαλώσαμε σε ένα περιβάλλον.. Κι αυτό μας άσκησε επιρροή, τότε που ήμαστε μικρά σφουγγαράκια. Ευπλαστα, που βλέπαμε κι ερμηνεύαμε τον κόσμο, ανάλογα και με το τι έβλεπαν οι γονείς, οι άλλοι, οι άνθρωποι.
Η ασυνείδητη έστω, ακλόνητη πεποίθηση ότι υπάρχει μια Ανώτερη Δύναμη που με προστατεύει και που καθορίζει τη ζωή μου, είναι ένα ενδεχόμενο που δεν μπορώ να αρνηθώ. Μπορεί να μου έχει φυτρωθεί, χωρίς καν να το καταλάβω. Επιμένω όμως ότι δεν είναι μονόδρομος. Δεν είναι ΠΑΝΤΑ έτσι.
Είχα διαβάσει ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, του ΕΣΣΕ, τον «Λύκο της Στέπας», πάρτο νομίζω ότι θα σου αρέσει....
Ο άνθρωπος του βιβλίου, έχει μια φύση περιέργη, ιδιαίτερη, μοναχική, καλλιτεχνική.
Στον δρόμο της αυτοπραγμάτωσής του όμως, μπαίνουν εμπόδιο οι ΚΑΤΑΒΟΛΕΣ του. Οι επιρροές που δέχτηκε από το αστικό περιβάλλον στο οποίο μεγάλωσε, έχουν σπείρει μέσα του τόσο βαθιές αλλοιώσεις, που νιώθει διχασμένος. Ανάμεσα σε αυτό που αληθινά είναι και σε αυτό που έχει ανάγκη να είναι, μόνο και μόνο γιατί του θυμίζει το οικείο, το ΠΡΩΤΟ, την αρχή, την αγκαλιά της μάνας του.... την παστρικότητα του αστικού σπιτιού τους, τα χούγια τους... δεν μπορεί να αποκοπεί. Είμαστε δέσμιοι, ως ένα βαθμό. Του περιβάλλοντος αλλά και των δεδομένων της κοσμικής και της ανθρώπινης πραγματικότητας μέσα στα οποία γεννηθήκαμε, χωρίς κανείς να μας ρωτήσει.

Συμφωνώ ότι η απολυτότητα είναι το ένα άκρο. Το άλλο είναι η υπέρμετρη σχετικότητα. Πρέπει να είμαστε κάπου στο μέσο... προσωπικά, είμαι της αμφιβολίας. Αυτή είναι ο κορμός της φιλοσοφίας μου και αυτή με έχει βοηθήσει μέχρι τώρα. Μέσα από την τάση μου να σχετικοποιώ και να αμφιβάλλω, ακόμα και για μένα την ίδια, έχω φτάσει στις μεγαλύτερες αλήθειες μου... αυτές που δεν δέχονται έξωθεν αμφισβήτηση, γιατί είναι μόνο δικές μου. ( Κάποιες από αυτές ωστόσο, αγγίζουν και την ευρύτερη ανθρώπινη διάσταση).

Διακρίνω ένα θυμό σου κατά των φανατικών χριστιανών. Δεν συμφωνώ πάντως με αυτό που λες, το να είμαστε κι εμείς φανατικοί για να τους κόψουμε την φόρα.


Σίγουρα είναι φασιστικό να απειλείς ένα μικρό παιδί, να φάει, αλλιώς θα το φάει ο Θεός... καταλαβαίνω ότι μεγάλωσες σε ένα δύσκολο περιβάλλον, κι αυτό χρωματίζει την στάση σου, ακόμα και την απολυτότητά της....
Σου είπα, δεν συμφωνώ κι εγώ με τον τρόπο που διδάσκονται... θα προτιμούσα οι θρησκείες να διδάσκονται πιο σφαιρικά, σαν στοιχεία ιστορικά φιλοσοφικά κτλ.

Το τι κατέγραψε το μυαλό μου... Ίσως και να μην το έχω ζυγίσει όπως λες... ξέρω όμως που βρίσκομαι τώρα. Κι αυτό το τώρα, είναι πολύ συμφιλιωμένο με τα σκληρά υπαρξιακά δεδομένα και το τέλος, με την ευθύνη και την αδικία, που υπάρχει σύμφυτη στην ύπαρξη. Μεγαλώνουμε έχοντας την αίσθηση, ότι πρέπει όλα να μας έρθουν καλά. Μας συμβαίνει ένα κακό και αναρωτιόμαστε, γιατί σε μένα? Ενώ θα πρεπε να λέμε, και γιατί όχι σε μένα δηλ? Επειδή είμαι καλός άνθρωπος?? Θεωρούμε δεδομένο ότι θα είμαστε υγιείς, ότι αν είμαστε καλοί θα μας έρθουν κιόλα καλά....Λες και υπόγεια πιστεύουμε ότι υπάρχει ένα είδος θείου δικαίου... Ευτυχώς αυτό, όπως και πολλά άλλα, τα έχω αποβάλλει.

Λες ότι μερικές φορές η απόρριψη και η αναθεώρηση είναι αδύνατον να γίνουν, αν επηρεαστήκαμε βαθιά.... Εδώ διαφωνώ... Πιστεύω πάρα πολύ στην δύναμη της σε βάθος συνειδητοποίησης. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος μπορεί να βγει από κάθε είδους πλάνη, αν το θελήσει πραγματικά. Και για να στο πω διαφορετικά, δεν μπορώ να αλλάξω την δομή του DNA μου, ούτε το σχήμα του σώματός μου... Μπορώ όμως να αλλάξω την ψυχή μου, να είμαι ελεύθερος. Εάν βλέπω κάποιον περιορισμό σε αυτό, είναι εκείνο το όριο του ανθρωπίνως δυνατού.

Αρκετά σίγουρη δεν μπορώ να είμαι για τίποτα.... Και σίγουρα, δεν ξέρω πως θα ήμουν αν δεν είχα λάβει θρησκευτική εκπαίδευση ( ο πατέρας από μικρό μου έλεγε, δεν υπάρχει τίποτα παιδί μου, δεν πιστεύω σε κανέναν θεό, αλλά μόνο στον άνθρωπο... Η μαμά ως πιο ευαίσθητη, πίστευε αλλά όχι φανατικά. Εγώ και πίστευα και δεν πίστευα. Το λογικό μου κομμάτι, συμμεριζόταν την άποψη του πατέρα και έβρισκε αστείο ακόμα και το θέμα της προσευχής. Το συναισθηματικό μου, αποδεχόταν ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ του Θεού, ποτέ δεν πίστεψα με απόλυτη σιγουριά, όσο με θυμάμαι ως παιδί. Η συναισθηματική μου πλευρά, χρησιμοποίησε μάλιστα πολύ την έννοια του Θεού, για να απαλύνει τραύματα. Η λογική καθόταν απέναντι και παρακολουθούσε άλλοτε σιωπηλά κι άλλοτε φωνάζοντας... στο δίνω κάπως παραστατικά)
Από την άλλη όμως, δεν ξέρω πως θα ήμουν, αν είχα πάει σε άλλο σχολείο, με άλλους συμμαθητές, αν δεν είχα χάσει τον γάτο μου στα 5, αν δεν είχα αδερφή, αν δεν έχανα τη μητέρα μου... αν αν αν.. ( βλ. θεωρία του χάους, όπου ακόμα και η μεταβολή της πιο απειροελάχιστης μεταβλητής μιας κατάστασης μπορεί να επηρεάσει ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ την τροπή και την εξέλιξή της).
Επίσης, δεν μπορώ να ξέρω με απόλυτη σιγουριά, ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε κανείς, πως με επηρέασε η κάθε επίδραση που δέχτηκα, η κάθε συνθήκη μέσα στην οποία μεγάλωσα κτλ. Διότι δεν μπορώ να παρά μόνο να εικάσω για το πώς θα ήταν αν άλλαζε το χ ή το ψ.
Ναι, η δυνατότητά μας για γνώση, πάντα χτυπά την πόρτα του αγνώστου. Πάντα θα υπάρχουν σημεία που δεν φτάνουμε, ακόμα κι αν εξαντλήσουμε τα όρια των δυνατοτήτων μας. Αυτό είναι ένα ακόμη υπαρξιακό δεδομένο.

Αυτό που αποκαλείς ως στατιστικό λάθος ή εξαίρεση στον κανόνα ή απόκλιση, είναι για μένα ένα μέγεθος που δεν ανατρέπει αλλά αναιρεί τον κανόνα. Στέκομαι πιο πολύ στην ποιοτική διαφοροποίηση παρά στο ποσοτικά ως επί το πλείστον συμβαίνον... ίσως και γιατί ανέκαθεν, δεν ένιωθα να ανήκω στο ως επι το πλέιστον. Η δική μου κανονικότητα ήταν για άλλους συχνά η δική τους εξαίρεση. Οπότε αυτό με κάνει να είμαι δισταχτική απέναντι στο πόσο αυτό που ορίζουμε ως κανόνα, στέκει. Πιστεύω ότι οι κανόνες του είδους αυτού, δεν υπάρχουν, τουλάχιστον σε άκαμπτη και ανελαστική μορφή. Αλλά εμείς πιο πολύ δημιουργούμε τις απόλυτες κανονικότητες.

Η θρησκεία είναι το όπιο του λαού, όταν με αυτήν ο λαός προσηλυτίζεται και χειραγωγείται. Δηλαδή η κακώς νοούμενη θρησκευτική εξουσία και ειδικότερα η εκκλησιαστική. Από την άλλη, η θρησκεία μπορεί να είναι και ένα παυσίπονο στο υπαρξιακό άγχος, και μια οδός για την θέαση και άλλων πλευρών της αλήθειας , του πραγματικού... είπαμε, έχει πολλές «χρήσεις».

Το καταλαβαίνω ότι δεν το καταλαβαίνεις...ότι δεν σε τραβά το υπερ – βατικό. Ότι είσαι άνθρωπος αρκετά της γης.

Όχι, η θρησκευτικότητα δεν είναι προαπαιτούμενο για την ύπαρξη της Τέχνης και μάλλον εκφράστηκα πρόχειρα πάνω σε αυτό.
Απλώς, μια θρησκευτικότητα με την έννοια πιο πολύ της πνευματικότητας, μπορεί να λειτουργήσει σαν ένας καλός πλάστης για το ξεδίπλωμα μιας πλευράς ενός ανθρώπου, να τον μυήσει στο Αόρατο και να τον βοηθήσει να εμπνευστεί / δημιουργήσει την Τέχνη του... υπάρχει πάντως και η πεζότητα στην τέχνη, και η άκρως ορθολογιστική τέχνη... γενικά υπάρχουν διάφορα είδη τέχνης. Είναι έννοια σχετική και μη ευκόλως προσδιορίσιμη.

Μιλάς για υπερβάσεις και ακροβασίες, που ωστόσο σε μένα δεν είναι παρά περιπλανήσεις στη σφαίρα του νοητού, του φανταστικού, του πιθανού... Στον χώρο αυτό δεν υπάρχουν απόλυτες αλήθειες, ούτε θέλω να σε πείσω για τις δικές μου, οι οποίες, απλά ανασαίνουν...

Όσο για την πνευματικότητά σου, δεν μπορώ να ξέρω αλλά σε πιστεύω. Εσύ πως την αντιλαμβάνεσαι την πνευματικότητα? Δύσκολη ερώτηση ...

Το πίστευε και μη, ερεύνα, είναι διφορούμενο.
Συμφωνώ, γεννιόμαστε μέσα σε φόβο. Κι αυτός ο ενδόμυχος φόβος ευθύνεται για την τύφλωση. Μια μορφή τύφλωσης μπροστά στην γύμνια της αλήθειας, είναι και η κακώς νοούμενη πίστη στον Θεό. Αλλά η διαφορά μας είναι ότι εγώ το βλέπω ως αιτιατό του φόβου, ενώ εσύ ως πρωταίτιο αυτού.


Ψευδαισθητική φύση, είναι για μένα και χωρίς να επιζητώ την αναγνώριση αυτού που λέω ως αξιώματος, η φυσική ροπή του ανθρώπου, να παραμορφώνει την αλήθεια, προκειμένου να προστατευτεί από τα αρνητικά του συναισθήματα μπροστά σε αυτήν. Προϊόν της παραμόρφωσης είναι η ψευδαίσθηση. Εσύ θεωρείς ότι η ψευδαίσθηση είναι προϊόν της πίστης, ενώ εγώ ότι η ψευδαίσθηση είναι προιον του εγγενούς φόβου που υπάρχει μέσα στον άνθρωπο. Και ότι η πίστη στο κακώς νοούμενο υπερβατικό απορρέει από την ροπή αυτή του ανθρώπου, την οποία φυσικά και ενισχύει.

Κρίνο, όλοι αυτό πιστεύουν... ότι βλέπουν μόνο ότι αισθάνονται... Λυπάμαι, αλλά σχεδόν ποτέ δεν είναι έτσι. Το α- λογο κατοικεί μέσα μας, Κι αυτό γιατι μέσα μας υπάρχουν δυο μεγέθη που δεν λειτουργούν με τους νόμους της λογικής ή της όποιας φυσικής ( ενδεχομένως όμως μιας μετα – φυσικής): το υποσυνείδητο ) βάλε και ασυνείδητο και συλλογικό ασυνείδητο) και το συναίσθημα.
Και αυτά τα δύο μεγέθη, θέλει πολλή δουλειά για να τα κατανοήσει κανείς... και φυσικά μέχρι του σημείου εκείνου που είναι ανθρωπίνως δυνατό.
Αυτά τα μεγέθη, που βλέπουν, ακούν και αισθάνονται διαφορετικά την πραγματικότητα, αποκαλώ «κακώς νοούμενα ψευδαισθητικά στοιχεία».

Είναι φυσικό να διαφωνείς με αυτό που δεν βλέπεις και είναι λογικό να είμαι κάπως αυθαίρετη όταν πάω να το περάσω για στοιχείο της φύσης του κάθε ανθρώπου, πράγμα το οποίο, παρά τη διατύπωσή μου, δεν θεωρώ. Δεν κατέχω καμία πανανθρώπινη αλήθεια.

Στο ξαναλέω, δεν θεωρώ την προσευχή ή την πίστη στο υπερβατικό συστατικό στοιχείο της τέχνης. Και εσφαλμένα δεν το διευκρίνισα.

Με το να τα μασάω, εννοείς να μην αντιδρώ?
Το ότι δεν αντιδρώ όπως εσύ, δεν σημαίνει ότι τα μασάω...
Εξάλλου, πιστεύω στην αντίδραση εκείνη που θα γίνει όταν κανείς κρίνει ότι είναι έτοιμος, με τον σωστό τρόπο και στην κατάλληλη ώρα...

Ναι, η εκκλησία, λειτουργεί συχνά σκλαβωτικά, αλλά όχι πάντα.

[krino]

Originally posted by nature



Κρίνο δεν είναι μόνο η θρησκεία το όπιο του λαού. Είναι και το ποδόσφαιρο και ο καταναλωτισμός και η βιομηχανία της ομορφιάς, και πολλά άλλα.



μαστα....
και ποιος διαφωνησε με αυτο???
Σε ενα θεμα που συζηταμε για την θρησκεια και οτι αφορα αυτην, θες να βαλω και το ποδοσφαιρο η και για την βιομηχανια ομορφιας??
Το προβλημα της ελλειψης νερου ξεχασες να αναφερεις για να εισαι εντελως μεσα....





Στα μάτια σου όμως φαίνεται μόνο η θρησκεία. Μήπως αντιλαμβάνεσαι ότι φοράς παραμορφωτικά γυαλιά? Βλέπεις την αλήθεια όπως θέλεις να την δεις και όχι όπως είναι. Αυτά θα σου έλεγε ένας ψυχολόγος -αν βέβαια είχες το θάρρος να πας- γιατί από όσα κατά καιρούς γράφεις βλέπω ότι πιστεύεις ότι έχεις το αλάθητο.
Μιλάς πολύ δογματικά και αν δεν το καταλαβαίνεις, παρόλο που σου το έχουν πει κατα καιρούς πολλοί, ίσως πρέπει να το ψάξεις.



στα ματια μου φαινονται πολλα,
σε μια συζητηση ομως προσπαθω να μην χαθω.
Εσυ ηδη εχεις οχι μονο χαθει, αλλα προσπαθεις να συζητησεις τα παντα για να μην συζητησεις τιποτα.

Οσον αφορα τα περι αλαθητου ισχυουν για ολους μεχρι αποδειξεως του εναντιου.

Πρεπει να ψαξω τι ακριβως???
Για πιο λογο πιστευω οτι ειμαι αθεος???
Ειπα εγω σε κανενα οτι πρεπει να παει σε ψυχολογο γιατι πιστευει σε θρησκειες??

ενταξει δεν με παραξενευουν τετοιες επιθεσεις,
ο καθενας οταν αισθανεται αδυναμος προσπαθει να μειωσει τον συνομιλητη του για να μπορεσει να βγει πιο ενδυναμωμενος.

Εσυ nature οχι μονο δεν θες να συζητησεις, αλλα προσπαθεις να κοψεις καθε εννοια διαλογου βγαζωντας ψυχακηδες οσους προσπαθουν....

ολα τα δικαια δικα σου, αν νιωθεις καλυτερα ετσι.

[weird]

Originally posted by Sofia

στην προσπάθεια (συνειδητη ή όχι) στο δύσκολο ταξίδι της εξερεύνησης του εαυτού, της ζωής και αυτού, του απέραντου σύμπαντος μας να καταλαβουμε, να μαθουμε, να ζησουμε ερχομαστε σε επαφη με το Γνωστο (πχ επιστημες που φερουν υλικες κ χειροπιαστες αποδειξεις, οτι συνιστα λογικη). Ερχομαστε σε επαφη με το Αγνωστο (υπερβατικη γνωση, τεχνη,θρησκεια, εμπνευση). Νομιζω ο διαχωρισμος των δυο και η αναγκαιοτητα αλλα κ η ισορροπια ειναι αναγκαια.

Συμφωνώ μαζί σου.. Κάθε διάδρομος της γνώσης, οδηγεί αναπόφευκτα σε μια κλειστή πόρτα, εκείνη του αγνώστου. Η γνώση, έχει τα όριά της, όσον αφορά το μέχρι ποιού σημείου μπορεί ο άνθρωπος να την κατακτήσει. Απο την άλλη, η αυτογνωσία, είναι η γνώση του μέσα μας, κι εκεί, φαίνεται να υπάρχει μεγαλύτερη δυνατότητα κατάκτησης. Η εκ των έσω γνώση ή αλλιώς η σοφία, είναι για μένα πολυτιμότερη απο την γνώση.
Νομιζω πώς η βαθια ενασχοληση με το Γνωστο περιοριζει τον οριζοντα της σκεψης και της φαντασιας. Του συναισθηματος και της ευαισθησιας.

Απο την άλλη η ενασχοληση με το Αγνωστο, μπορει να τρομαξει,να μας κανει να νιωσουμε ματαιοτητα, αδρανεια, αφου δεν ειναι κατι που μπορει να μπει σε απολυτο ελεγχο.
Εκεί οχυρωνόμαστε, στην έννοια του ανέλεγκτου. Αυτή είναι η βάση του φόβου του Αγνώστου και του κάθε αγνώστου, ο φόβος της απώλειας ελέγχου.
Η ενασχόληση με αυτό το πεδίο (που μοιραια περιλαμβανει και την θρησκεια, τις τεχνες) χωρίς ένα γερό φυσικό σώμα και σκληρή αυτοπειθαρχία, δημιουργεί τις μεγάλες ψευδασθήσεις και τις φυγές από την κλασική πραγματικότητα.
Όντως μπορεί κανείς να παρασυρθεί, αλλά όχι μόνο απο αυτά. Μπορεί να παρασυρθεί κι απο την τύφλωση, που πηγάζει απο μέσα του και που θολώνει την αλήθεια του στα μάτια του. Απο την άλλη, καμιά φορά το να χαθούμε είναι η προϋπόθεση για να μπορέσουμε να μας βρούμε, όπως και το να χάσουμε τον έλεγχο, η πεοϋπόθεση για να τον αποκτήσουμε, έστω στοιχειωδώς.

Νομιζω πώς πολλοι ανθρωποι μπορει να μην τολμησουν να αγγιξουν πολυ τον ενα ή ακομα και τον άλλο χωρο. Ή να μην καταφερουν να ψαξουν πολυ τον ενα χωρο ή τον άλλο. Αυτοι ομως που μενουν εγκλωβισμενοι στον ενα χωρο, αποκλειοντας ή υποτιμοντας την δυναμη του άλλου κινδυνευουν ταυτοχρονα να εγκλωβιστουν σε απολυτα, λεγοντας και κανοντας τα ιδια συνεχως. Χωρις αερα αλλαγης, χωρις δλδ καμια εξελιξη.
Συμφωνώ απέρναντα με αυτά που λες... η αυτάρκεια, με την έννοια της απολυτότητας, της πεποίθησης οτι έχουμε φτάσει στην άκρη της αλήθειας, οτι δεν έχει άλλο, οδηγεί σε μία στασιμότητα που για μένα ισοδυναμεί με ψυχική νέκρωση. Νιώθω ζωντανή μόνο όταν εξελίσσομαι, αναθεωρώ, αμφισβητώ παλιές βεβαιότητες. Μόνο όταν είμαι δυνατή αλλά και εύθραυστη. Ποτέ μόνο το ένα ή μόνο το άλλο. \'Άρα οταν είμαι σχετική, εύκαμπτη δηλ στην αλήθεια.

Πιστευω λοιπον στην αναγκη οχι της ψευδαισθητικοτητας οπως γραφεις, αλλα στην αναγκη αποδοχης του αγνωστου, μεσα απο διαφορους διαδρομους, ειτε της θρησκειας, ειτε της τεχνης, της πνευματικοτητας...
Μιλάς για την τέχνη και την θρησκεία σαν οδούς γαι την αντίληψη του αγνώστου.. μου αρέσει πολύ αυτή η οπτική τους και συμφωνώ οτι μπορεί να είναι τέτοιες οδοί. ΑΠο την άλλη, μπορεί η τέχνη πχ ή η πίστη, να μην εκφράζει μια αλήθεια, αλλά μια πλάνη. Εξαρτάται απο το πώς χρησιμοποιείται κάθε φορά απο το υποκείμενο. Στην τελευταία περίπτωση, δεν πάμε πια στο άγνωστο, που είναι μέρος του υπαρκτού αλλα στο ψευδαισθητικό, την πλάνη, την αναστραμμένη αλήθεια ή την διαστρεβλωμένη αλήθεια... Η τύφλωση, είναι μια εγγενής παθολογία μπροστά στον φόβο της αλήθειας... έτσι πιστεύω.
Η δημιουργία ( πχ. ενός έργου τέχνης) συχνά πηγάζει απο την αντίληψη του Αγνώστου, είναι έκφραση αυτού. Μπορεί όμως να είναι και έκφραση της πλάνης κάποιου, του δικού του κόσμου, να είναι κάπως περιγραφική. Κι αυτό δεκτό φυσικά γιατί κι αυτό οδηγεί στη σύλληψη του διαφορετικού. Μιας οπτικής.

Για αυτο κ χρειαζεται σε ολο αυτο το ταξιδι η γνωση και η αυτογνωσια. Γιατι χωρις την προσπαθεια για αυτογνωσια, ολη αυτη η γνωση μπορει αντι να ελευθερωσει, να φυλακισει τον ανθρωπο σε στεγανα και κλειστους χωρους. Κ τοτε καθε εκφανση ανθρωπινης εξελιξης, καθε θρησκεια, καθε ιδεολογια ή επανασταση μπορει να παρει τη μορφη φυλακης.

Η γνώση χωρίς την αυτογνωσία, είναι το ίδιο επικίνδυνη με την αυτογνωσία χωρίς την γνώση. Η ενδοσκόπηση και η εξω - σκόπηση, είναι και οι δύο αναγκαίες έννοιες για την ψυχική μας υγεία και την αντίληψή μας...
Σ ευχαριστω για την καταθεση των σκεψεων σου κ των συναισθηματων σου
Για μένα το να μιλώ επι του προσωπικού είναι τρόπο ςέκφρασης αλλα και σχετικοποίησης των λεγομένων μου.. κι εγώ σ ευχαριστώ )

[nature]

[quote]Originally posted by nature



Κρίνο δεν είναι μόνο η θρησκεία το όπιο του λαού. Είναι και το ποδόσφαιρο και ο καταναλωτισμός και η βιομηχανία της ομορφιάς, και πολλά άλλα.



μαστα....
και ποιος διαφωνησε με αυτο???
Σε ενα θεμα που συζηταμε για την θρησκεια και οτι αφορα αυτην, θες να βαλω και το ποδοσφαιρο η και για την βιομηχανια ομορφιας??
Το προβλημα της ελλειψης νερου ξεχασες να αναφερεις για να εισαι εντελως μεσα....





Στα μάτια σου όμως φαίνεται μόνο η θρησκεία. Μήπως αντιλαμβάνεσαι ότι φοράς παραμορφωτικά γυαλιά? Βλέπεις την αλήθεια όπως θέλεις να την δεις και όχι όπως είναι. Αυτά θα σου έλεγε ένας ψυχολόγος -αν βέβαια είχες το θάρρος να πας- γιατί από όσα κατά καιρούς γράφεις βλέπω ότι πιστεύεις ότι έχεις το αλάθητο.
Μιλάς πολύ δογματικά και αν δεν το καταλαβαίνεις, παρόλο που σου το έχουν πει κατα καιρούς πολλοί, ίσως πρέπει να το ψάξεις.



στα ματια μου φαινονται πολλα,
σε μια συζητηση ομως προσπαθω να μην χαθω.
Εσυ ηδη εχεις οχι μονο χαθει, αλλα προσπαθεις να συζητησεις τα παντα για να μην συζητησεις τιποτα.

Οσον αφορα τα περι αλαθητου ισχυουν για ολους μεχρι αποδειξεως του εναντιου.

Πρεπει να ψαξω τι ακριβως???
Για πιο λογο πιστευω οτι ειμαι αθεος???
Ειπα εγω σε κανενα οτι πρεπει να παει σε ψυχολογο γιατι πιστευει σε θρησκειες??








Το λες αλλά δεν το καταλαβαίνεις. Επίσης θέλεις να έχεις πάντα την τελευταία λέξη. Εμπρός λοιπόν, πες καμια εξυπνάδα για να κλείσεις την αντιπαράθεση.

[weird]

Συγνώμη που παρεμβαίνω,
νομίζω οτι ισχύει αυτό που λες κρίνο, καμιά φορά η απολυτότητα, ή το να πηγαίνεις στο ένα΄άκρο ή το να είσαι δογματικός σε βοηθά να μην χαθείς.
Συμφωνώ με nature οτι μπορεί να λέμε πολλά αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι καταλαβαίνουμε αυτά τα πολλά.

[krino]

Originally posted by weird
Κρινο,


Το κατανοώ απόλυτα αυτό που λες...
Μακάρι να είχαμε πλήρη ελευθερία αυτοκαθορισμού. Αυτή η ελευθερία όμως έχει a priori κάποια όρια...


κανενα οριο σε τιποτα.
Εφοσον δεν ενοχλω το διπλα μου και μιλαμε για αυτοπροσδιορισμο θα βαλω εγω τα ορια μου και κανεις αλλος.



Γιατί δεν ήρθαμε από το πουθενά.


ξερω και απο που ηρθα και που θα καταληξω και αισθανομαι μια χαρα με αυτο.



Μεγαλώσαμε σε ένα περιβάλλον.. Κι αυτό μας άσκησε επιρροή, τότε που ήμαστε μικρά σφουγγαράκια. Ευπλαστα, που βλέπαμε κι ερμηνεύαμε τον κόσμο, ανάλογα και με το τι έβλεπαν οι γονείς, οι άλλοι, οι άνθρωποι.


σωστο ως προς τις επιρροες.
Ωστοσο μερικα πραγματα μπορουμε να τα διαμορωσουμε μονοι μας.
Η μητερα μου με εσερνε στις εκκλησιες απο μικρο παιδι, δεν ειμαι υποχρεωμενος να το δεχτω αυτο εσαει.
Οι γονεις μας μπορουν να επηρρεασουν αλλα μεχρι ενος σημειου, στην συνεχεια αναλαμβανουμε εμεις ρολους.



Η ασυνείδητη έστω, ακλόνητη πεποίθηση ότι υπάρχει μια Ανώτερη Δύναμη που με προστατεύει και που καθορίζει τη ζωή μου, είναι ένα ενδεχόμενο που δεν μπορώ να αρνηθώ.


σε βολευει κατι τετοιο, γιατι ετσι αποκτας λιγοτερες ευθυνες.
Το να πεις οτι δεν υπαρχει ανωτερη δυναμη, αλλα εγω μεσα απο εμενα και τελος σημαινει ενα δυσκολο βαρος που ενας κοσμος ειτε δεν αντεχει ειτε δεν θελει να το σηκωσει.
Κατ΄εμε, δεν ειναι θεμα αρνησης αλλα δυναμεων.




Μπορεί να μου έχει φυτρωθεί, χωρίς καν να το καταλάβω.


ακριβως..... και η σπορα συνεχιζεται ακομα και τωρα που μιλαμε.



Επιμένω όμως ότι δεν είναι μονόδρομος. Δεν είναι ΠΑΝΤΑ έτσι.
Είχα διαβάσει ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, του ΕΣΣΕ, τον «Λύκο της Στέπας», πάρτο νομίζω ότι θα σου αρέσει....


το εχω διαβασει οταν ημουν κοντα στην ηλικια σου.


Ο άνθρωπος του βιβλίου, έχει μια φύση περιέργη, ιδιαίτερη, μοναχική, καλλιτεχνική.
Στον δρόμο της αυτοπραγμάτωσής του όμως, μπαίνουν εμπόδιο οι ΚΑΤΑΒΟΛΕΣ του. Οι επιρροές που δέχτηκε από το αστικό περιβάλλον στο οποίο μεγάλωσε, έχουν σπείρει μέσα του τόσο βαθιές αλλοιώσεις, που νιώθει διχασμένος. Ανάμεσα σε αυτό που αληθινά είναι και σε αυτό που έχει ανάγκη να είναι, μόνο και μόνο γιατί του θυμίζει το οικείο, το ΠΡΩΤΟ, την αρχή, την αγκαλιά της μάνας του.... την παστρικότητα του αστικού σπιτιού τους, τα χούγια τους... δεν μπορεί να αποκοπεί.


ισχυουν ολα αυτα σε ενα βαθμο ομως...
το μυαλο του ανθρωπου εχει την δυνατοτητα ευτυχως να σκεφτεται ελευθερα. Πολλες φορες ομως οι αλυσιδες εκει φαινονται δεσμευση για καποιους δινουν λυσεις....



Είμαστε δέσμιοι, ως ένα βαθμό. Του περιβάλλοντος αλλά και των δεδομένων της κοσμικής και της ανθρώπινης πραγματικότητας μέσα στα οποία γεννηθήκαμε, χωρίς κανείς να μας ρωτήσει.


πολυ ηττοπαθης σαν αποψη, αυτη την γευση μου αφηνεις.


Συμφωνώ ότι η απολυτότητα είναι το ένα άκρο. Το άλλο είναι η υπέρμετρη σχετικότητα. Πρέπει να είμαστε κάπου στο μέσο... προσωπικά, είμαι της αμφιβολίας.


η αμφιβολια γενναει τον φοβο,
και ο φοβος σκοτωνει την ελπιδα.



Αυτή είναι ο κορμός της φιλοσοφίας μου και αυτή με έχει βοηθήσει μέχρι τώρα. Μέσα από την τάση μου να σχετικοποιώ και να αμφιβάλλω, ακόμα και για μένα την ίδια, έχω φτάσει στις μεγαλύτερες αλήθειες μου...


μου εχεις δωσει την εντυπωση οτι εγκλωβιζεσαι συνεχεια σε μια αμφιβολη κατασταση.
Σχετικοποιεις τα παντα θεωρωντας οτι ολα μπορει να και ετσι και αλλιως. Μονο που το σκεφτομαι σαν ενδεχωμενο να το εκανα, μου ερχεται να ξαπλωσω.....



αυτές που δεν δέχονται έξωθεν αμφισβήτηση, γιατί είναι μόνο δικές μου. ( Κάποιες από αυτές ωστόσο, αγγίζουν και την ευρύτερη ανθρώπινη διάσταση).

Διακρίνω ένα θυμό σου κατά των φανατικών χριστιανών. Δεν συμφωνώ πάντως με αυτό που λες, το να είμαστε κι εμείς φανατικοί για να τους κόψουμε την φόρα.


και τι πρεπει να γινει???
να συνεχισουν να μου πινουν το αιμα???
να τους πω και ευχαριστω που με κοροιδευουν και τους τα σκαω απο πανω??
καποτε δεν πρεπει να υπαρχει μια αντιδραση για ολα αυτα?
Δεν ειναι θεμα φανατισμου, αλλα οτι καποτε σε αυτη την χωρα καποια πραγματα πρεπει να σταματησουν να υπαρχουν ως στρεβλες καταστασεις. Ελεος πια!


Σίγουρα είναι φασιστικό να απειλείς ένα μικρό παιδί, να φάει, αλλιώς θα το φάει ο Θεός... καταλαβαίνω ότι μεγάλωσες σε ένα δύσκολο περιβάλλον, κι αυτό χρωματίζει την στάση σου, ακόμα και την απολυτότητά της....


οχι λαθος κανεις, μεγαλωσα σε ενα κλασικο περιβαλλον, αναγκασμενος να ζω οτι καθε καθημερινο πιτσιρικι χωρις υπερβολλες βεβαια. Το ζητουμενο μου ηταν οτι αναγκαζομουνα να πηγαινω σε γαμους (οπως καθε πιτσιρικι φανταζομαι και εσυ το ιδιο θα εζησες) και δυσφορουσα καθως δεν μου αρεσε.

Στα 12 μου δηλωσα οτι δεν πιστευω σε ολα αυτα, και δεν ηθελα να παω στο γαμο ταδε...
Ετσι αρνηθηκα να ετοιμαστω και δηλωσα οτι θα εμενα σπιτι.
Εφαγα της χρονιας μου γιατι θα τους εκανα ρεζιλι και εκτοτε εληξα τις σχεσεις μου και με το θεο και με το παπαδαριο.
Οταν πρεπει να σκισεις την γατα, θα πρεπει να το κανεις χωρις κανενα ελεος η ενδοιασμο αλλιως θα μενεις μια ζωη με τις αμφιβολιες....



Σου είπα, δεν συμφωνώ κι εγώ με τον τρόπο που διδάσκονται... θα προτιμούσα οι θρησκείες να διδάσκονται πιο σφαιρικά, σαν στοιχεία ιστορικά φιλοσοφικά κτλ.


και εγω σου ειπα οτι συμφωνω μαζι σου, πλην ομως εδω γνωριζουμε οτι καμια σχεση με την πραγματικοτητα.
Ο προσυλητισμος παει συνεφο.




Το τι κατέγραψε το μυαλό μου... Ίσως και να μην το έχω ζυγίσει όπως λες... ξέρω όμως που βρίσκομαι τώρα. Κι αυτό το τώρα, είναι πολύ συμφιλιωμένο με τα σκληρά υπαρξιακά δεδομένα και το τέλος, με την ευθύνη και την αδικία, που υπάρχει σύμφυτη στην ύπαρξη. Μεγαλώνουμε έχοντας την αίσθηση, ότι πρέπει όλα να μας έρθουν καλά. Μας συμβαίνει ένα κακό και αναρωτιόμαστε, γιατί σε μένα?
Ενώ θα πρεπε να λέμε, και γιατί όχι σε μένα δηλ?


σωστο.
Η μαλλον θα σου πω και σε εσενα, και σε εμενα και σε ολο το πλανητη.



Επειδή είμαι καλός άνθρωπος??


ποιος το λεει οτι εισαι καλος ανθρωπος??
εσυ?
και με ποια κριτηρια?? τα δικα σου??


Θεωρούμε δεδομένο ότι θα είμαστε υγιείς, ότι αν είμαστε καλοί θα μας έρθουν κιόλα καλά....Λες και υπόγεια πιστεύουμε ότι υπάρχει ένα είδος θείου δικαίου... Ευτυχώς αυτό, όπως και πολλά άλλα, τα έχω αποβάλλει.


καλο αυτο για σενα.




Λες ότι μερικές φορές η απόρριψη και η αναθεώρηση είναι αδύνατον να γίνουν, αν επηρεαστήκαμε βαθιά.... Εδώ διαφωνώ... Πιστεύω πάρα πολύ στην δύναμη της σε βάθος συνειδητοποίησης. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος μπορεί να βγει από κάθε είδους πλάνη, αν το θελήσει πραγματικά.


ειπα και πιο πανω οτι το να εισαι αθεος πχ εχει ενα ιδιαιτερο βαρος που ειναι σχετικο αν θελει καποιος να το σηκωσει.
Σημαινει οτι δεν υπαρχουν ανωτερες δυναμεις, ουτε προσευχες ουτε τιποτα. Οτι κανεις εσυ η ιδια και κανεις αλλος.

Το να θες να μεινεις σε πλανη μερικες φορες ειναι συνειδητη επιλογη.



Και για να στο πω διαφορετικά, δεν μπορώ να αλλάξω την δομή του DNA μου, ούτε το σχήμα του σώματός μου... Μπορώ όμως να αλλάξω την ψυχή μου, να είμαι ελεύθερος. Εάν βλέπω κάποιον περιορισμό σε αυτό, είναι εκείνο το όριο του ανθρωπίνως δυνατού.


σωστο αυτο.


Αρκετά σίγουρη δεν μπορώ να είμαι για τίποτα.... Και σίγουρα, δεν ξέρω πως θα ήμουν αν δεν είχα λάβει θρησκευτική εκπαίδευση ( ο πατέρας από μικρό μου έλεγε, δεν υπάρχει τίποτα παιδί μου, δεν πιστεύω σε κανέναν θεό, αλλά μόνο στον άνθρωπο... Η μαμά ως πιο ευαίσθητη, πίστευε αλλά όχι φανατικά. Εγώ και πίστευα και δεν πίστευα. Το λογικό μου κομμάτι, συμμεριζόταν την άποψη του πατέρα και έβρισκε αστείο ακόμα και το θέμα της προσευχής. Το συναισθηματικό μου, αποδεχόταν ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ του Θεού, ποτέ δεν πίστεψα με απόλυτη σιγουριά, όσο με θυμάμαι ως παιδί. Η συναισθηματική μου πλευρά, χρησιμοποίησε μάλιστα πολύ την έννοια του Θεού, για να απαλύνει τραύματα. Η λογική καθόταν απέναντι και παρακολουθούσε άλλοτε σιωπηλά κι άλλοτε φωνάζοντας... στο δίνω κάπως παραστατικά)


ενδιαφερον προσεγγιση....


Από την άλλη όμως, δεν ξέρω πως θα ήμουν, αν είχα πάει σε άλλο σχολείο, με άλλους συμμαθητές, αν δεν είχα χάσει τον γάτο μου στα 5, αν δεν είχα αδερφή, αν δεν έχανα τη μητέρα μου... αν αν αν.. ( βλ. θεωρία του χάους, όπου ακόμα και η μεταβολή της πιο απειροελάχιστης μεταβλητής μιας κατάστασης μπορεί να επηρεάσει ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ την τροπή και την εξέλιξή της).



ετσι.
Συνηθως ειμαστε αυτο που ζουμε, αυτο που διαβαινουμε και αυτο που επιλεγουμε.


Επίσης, δεν μπορώ να ξέρω με απόλυτη σιγουριά, ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε κανείς, πως με επηρέασε η κάθε επίδραση που δέχτηκα, η κάθε συνθήκη μέσα στην οποία μεγάλωσα κτλ. Διότι δεν μπορώ να παρά μόνο να εικάσω για το πώς θα ήταν αν άλλαζε το χ ή το ψ.
Ναι, η δυνατότητά μας για γνώση, πάντα χτυπά την πόρτα του αγνώστου. Πάντα θα υπάρχουν σημεία που δεν φτάνουμε, ακόμα κι αν εξαντλήσουμε τα όρια των δυνατοτήτων μας. Αυτό είναι ένα ακόμη υπαρξιακό δεδομένο.


οντως η εννοια του ανεξηγητου θα υπαρχει.
Ωστοσο θα ρωτησω, γιατι πρεπει με το ζορι να εξηγηθουν ολα?


Αυτό που αποκαλείς ως στατιστικό λάθος ή εξαίρεση στον κανόνα ή απόκλιση, είναι για μένα ένα μέγεθος που δεν ανατρέπει αλλά αναιρεί τον κανόνα. Στέκομαι πιο πολύ στην ποιοτική διαφοροποίηση παρά στο ποσοτικά ως επί το πλείστον συμβαίνον... ίσως και γιατί ανέκαθεν, δεν ένιωθα να ανήκω στο ως επι το πλέιστον. Η δική μου κανονικότητα ήταν για άλλους συχνά η δική τους εξαίρεση. Οπότε αυτό με κάνει να είμαι δισταχτική απέναντι στο πόσο αυτό που ορίζουμε ως κανόνα, στέκει. Πιστεύω ότι οι κανόνες του είδους αυτού, δεν υπάρχουν, τουλάχιστον σε άκαμπτη και ανελαστική μορφή. Αλλά εμείς πιο πολύ δημιουργούμε τις απόλυτες κανονικότητες.

Η θρησκεία είναι το όπιο του λαού, όταν με αυτήν ο λαός προσηλυτίζεται και χειραγωγείται.


οτι ακριβως συμβαινει στην ελλαδα.



Δηλαδή η κακώς νοούμενη θρησκευτική εξουσία και ειδικότερα η εκκλησιαστική. Από την άλλη, η θρησκεία μπορεί να είναι και ένα παυσίπονο στο υπαρξιακό άγχος, και μια οδός για την θέαση και άλλων πλευρών της αλήθειας , του πραγματικού... είπαμε, έχει πολλές «χρήσεις».


αν για καποιο λειτουργει οντως σαν παυσιπονο δεν εχω αντιρρηση.


Το καταλαβαίνω ότι δεν το καταλαβαίνεις...ότι δεν σε τραβά το υπερ – βατικό. Ότι είσαι άνθρωπος αρκετά της γης.



σωστα.


Όχι, η θρησκευτικότητα δεν είναι προαπαιτούμενο για την ύπαρξη της Τέχνης και μάλλον εκφράστηκα πρόχειρα πάνω σε αυτό.
Απλώς, μια θρησκευτικότητα με την έννοια πιο πολύ της πνευματικότητας, μπορεί να λειτουργήσει σαν ένας καλός πλάστης για το ξεδίπλωμα μιας πλευράς ενός ανθρώπου, να τον μυήσει στο Αόρατο και να τον βοηθήσει να εμπνευστεί / δημιουργήσει την Τέχνη του... υπάρχει πάντως και η πεζότητα στην τέχνη, και η άκρως ορθολογιστική τέχνη... γενικά υπάρχουν διάφορα είδη τέχνης. Είναι έννοια σχετική και μη ευκόλως προσδιορίσιμη.



το παραδειγμα του H. Bosch ειναι χαρακτηριστικο, ειναι και του 15 αιωνα.


Μιλάς για υπερβάσεις και ακροβασίες, που ωστόσο σε μένα δεν είναι παρά περιπλανήσεις στη σφαίρα του νοητού, του φανταστικού, του πιθανού... Στον χώρο αυτό δεν υπάρχουν απόλυτες αλήθειες, ούτε θέλω να σε πείσω για τις δικές μου, οι οποίες, απλά ανασαίνουν...


μα δεν ειναι θεμα πειθους οσο τι σημαινει ακριβως αναζητω, ανακαλυπτω, προσδιοριζω.



Όσο για την πνευματικότητά σου, δεν μπορώ να ξέρω αλλά σε πιστεύω. Εσύ πως την αντιλαμβάνεσαι την πνευματικότητα? Δύσκολη ερώτηση ...


η πνευματικοτητα ειναι συντονισμενες κινησεις του μυαλου ετσι ωστε να μπορει αναλυει σε οσα περισσοτερα κομματακια μπορει μια κατασταση.



Το πίστευε και μη, ερεύνα, είναι διφορούμενο.
Συμφωνώ, γεννιόμαστε μέσα σε φόβο. Κι αυτός ο ενδόμυχος φόβος ευθύνεται για την τύφλωση. Μια μορφή τύφλωσης μπροστά στην γύμνια της αλήθειας, είναι και η κακώς νοούμενη πίστη στον Θεό. Αλλά η διαφορά μας είναι ότι εγώ το βλέπω ως αιτιατό του φόβου, ενώ εσύ ως πρωταίτιο αυτού.


δεν δεχομαι σαν συναισθημα το φοβο, το θεωρω ψευδογενες και μη υπαρκτο.
Εχω φτασει εδω που εχω φτασει και τελικα δεν μου συνεβει τιποτα απο οσα πιθανον θα μπορουσα να φοβαμαι.
Τι θα καταφερνα δηλαδη αν φοβομουν το ταδε και το δεινα?
Θα ημουν καλυτερα η χειροτερα?
Δεν με απασχολει οτι και να μου συμβει, θα ειναι προκαθορισμενο να γινει και εφοσον δεν το γνωριζω εγω δεν μπορω και να το αποτρεψω.
Αρα δεν με απασχολει.
Με απασχολει μονο οτι γνωριζω και μπορω να συζητησω για αυτο.
Το ενδεχωμενο αν αυριο περασω ενα δρομο και πεσει πανω μου μια νταλικα και με κανει κιμα μου ειναι αδιαφορο σημερα.
Οταν συμβει και προλαβω να το σκεφτω καθως θα πεθαινω μπορει να το διαλογιστω, τωρα ομως οχι.



Ψευδαισθητική φύση, είναι για μένα και χωρίς να επιζητώ την αναγνώριση αυτού που λέω ως αξιώματος, η φυσική ροπή του ανθρώπου, να παραμορφώνει την αλήθεια, προκειμένου να προστατευτεί από τα αρνητικά του συναισθήματα μπροστά σε αυτήν. Προϊόν της παραμόρφωσης είναι η ψευδαίσθηση. Εσύ θεωρείς ότι η ψευδαίσθηση είναι προϊόν της πίστης, ενώ εγώ ότι η ψευδαίσθηση είναι προιον του εγγενούς φόβου που υπάρχει μέσα στον άνθρωπο. Και ότι η πίστη στο κακώς νοούμενο υπερβατικό απορρέει από την ροπή αυτή του ανθρώπου, την οποία φυσικά και ενισχύει.


η αληθεια εχει τι γωνιες εκεινες που μας βολευουν.
Εκει καπου συναντιεται με την ψευδαισθηση.
Συνεπικουρει και ο φοβος και ετσι βγαινει το συμπερασμα που βαζεις.
Οπως σου ειπα δεν σκεφτομαι ετσι.



Κρίνο, όλοι αυτό πιστεύουν... ότι βλέπουν μόνο ότι αισθάνονται... Λυπάμαι, αλλά σχεδόν ποτέ δεν είναι έτσι. Το α- λογο κατοικεί μέσα μας, Κι αυτό γιατι μέσα μας υπάρχουν δυο μεγέθη που δεν λειτουργούν με τους νόμους της λογικής ή της όποιας φυσικής ( ενδεχομένως όμως μιας μετα – φυσικής): το υποσυνείδητο ) βάλε και ασυνείδητο και συλλογικό ασυνείδητο) και το συναίσθημα.
Και αυτά τα δύο μεγέθη, θέλει πολλή δουλειά για να τα κατανοήσει κανείς... και φυσικά μέχρι του σημείου εκείνου που είναι ανθρωπίνως δυνατό.
Αυτά τα μεγέθη, που βλέπουν, ακούν και αισθάνονται διαφορετικά την πραγματικότητα, αποκαλώ «κακώς νοούμενα ψευδαισθητικά στοιχεία».


δεν τα καταλαβαινω αυτα που γραφεις,
ειναι εξω απο την λογικη μου.



Είναι φυσικό να διαφωνείς με αυτό που δεν βλέπεις και είναι λογικό να είμαι κάπως αυθαίρετη όταν πάω να το περάσω για στοιχείο της φύσης του κάθε ανθρώπου, πράγμα το οποίο, παρά τη διατύπωσή μου, δεν θεωρώ. Δεν κατέχω καμία πανανθρώπινη αλήθεια.


σωστα, τελικα διαφωνουμε....


Στο ξαναλέω, δεν θεωρώ την προσευχή ή την πίστη στο υπερβατικό συστατικό στοιχείο της τέχνης. Και εσφαλμένα δεν το διευκρίνισα.


οκ...


Με το να τα μασάω, εννοείς να μην αντιδρώ?
Το ότι δεν αντιδρώ όπως εσύ, δεν σημαίνει ότι τα μασάω...
Εξάλλου, πιστεύω στην αντίδραση εκείνη που θα γίνει όταν κανείς κρίνει ότι είναι έτοιμος, με τον σωστό τρόπο και στην κατάλληλη ώρα...


διυλιζεις τον κωνωπα αυτο λεω....
επιπλεον πιθανον με τα δικα σου κριτηρια ποτε δεν θα εισαι ετοιμη.


Ναι, η εκκλησία, λειτουργεί συχνά σκλαβωτικά, αλλά όχι πάντα.


δεν εχω διαπιστωσει καμια απελευθερωση με τα οσα μελετησει.
Αντιθετως βλεπω σκοταδισμο, χειρωγωγηση και οτι χειροτερο μπορεις να φανταστεις.

[krino]

Originally posted by weird
Συγνώμη που παρεμβαίνω,
νομίζω οτι ισχύει αυτό που λες κρίνο, καμιά φορά η απολυτότητα, ή το να πηγαίνεις στο ένα΄άκρο ή το να είσαι δογματικός σε βοηθά να μην χαθείς.
Συμφωνώ με nature οτι μπορεί να λέμε πολλά αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι καταλαβαίνουμε αυτά τα πολλά.

οποιος θελει να συζητησει καθεται κατω και μιλαει,
αλλιως τα κανει κρεμασταρια....
Εγω ειμαι απο την πρωτη περιπτωση.

[krino]

και επειδη δεν θεωρω τον εαυτο μου ηλιθιο,
θελω στο κρατος που ζω να σκεπτεται περιπου ετσι για τους πολιτες του:




ΓΕΡΜΑΝΙΑ

9% φόρο στον πολίτη υπέρ Εκκλησίας

Η Γερμανία αποτελεί ένα μοναδικό παράδειγμα στον κόσμο σε ό,τι αφορά την Εκκλησία και τους φορούς. Οι δύο μεγάλες επίσημες Εκκλησίες της χώρας, η Καθολική και η Προτεσταντική Ευαγγελική Εκκλησία της Γερμανίας (η τρίτη επίσημη Εκκλησία της Γερμανίας είναι η Ελληνορθόδοξη) δεν πληρώνουν κανέναν φόρο στο κράτος, αντίθετα εισπράττουν φόρους από τους πολίτες. Αυτό όμως γίνεται σε εθελοντική βάση.

Το θρήσκευμά τους οι Γερμανοί, το δηλώνουν στη φορολογική τους δήλωση εθελοντικά βέβαια. Εάν κάποιος φορολογούμενος πολίτης θέλει να ανήκει ενεργά σε μία από τις δύο μεγάλες Εκκλησίες το δηλώνει στην Εφορία και αυτή του παρακρατεί το 9% του εισοδήματός του, τον «εκκλησιαστικό φόρο» που ισχύει από το 1973.

Οι δύο Εκκλησίες είναι αναγκασμένες από τον νόμο να διαθέτουν σε κοινωνικά έργα μεγάλο ποσοστό των εσόδων από τον εκκλησιαστικό φόρο. Εάν ο πολίτης ανήκει σε άλλο δόγμα θρησκείας, ή είναι άθεος, απλά δεν πληρώνει τον φόρο.

Κάθε χρόνο όλο και λιγότεροι Γερμανοί πληρώνουν εκκλησιαστικό φόρο και οι δύο μεγάλες Εκκλησίες έχουν σημαντικές απώλειες και στα οικονομικά τους. Οι Ελληνες της Γερμανίας ως ορθόδοξοι στην πλειοψηφία τους δεν πληρώνουν τον εκκλησιαστικό φόρο.

Αντίθετα η Ελληνορθόδοξη Εκκλησία της Γερμανίας εισσπράττει οικονομική βοήθεια από τις δύο μεγάλες γερμανικές Εκκλησίες, κυρίως για κοινωνικά θέματα, όπως ήταν τα γραφεία κοινωνικών λειτουργών για Ελληνες μετανάστες που χρηματοδοτούσε η Ευαγγελική Εκκλησία.


Π. ΒΑΛΑΣΟΠΟΥΛΟΣ


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 18/10/2008

[weird]

Κρινάκι
πιστεύω οτι σε πολλά διαφωνούμε και σε πολλά συμφωνούμε.
Όσον αφορά το να αναλύω και να σχετικοποιώ σε βάθος τα πράγματα, οκ καταλαβαίνω που το βλέπεις ως ανασταλτικό της δράσης και των σαφών συμπερασμάτων, γιατί πολύ απλά λειτουργείς με έναν διαφορετικό τρόπο απο ότι εγώ και χρειάζεται πολύ μεγαλύτερο βαθμό απολυτότητας και αφαιρεσης για να θεωρήσεις οτι φτάνεις σε ένα συμπέρασμα. Πάντως και τα δύο άκρα έχουν τα αρνητικά τους, γι αυτό προσπαθώ να κάνω \"αντισταθμίσεις μεσότητας.\"
όσο με αφορά, δεν θα μπορούσα να δρω διαφορετικά, ούτε να λειτουργώ διαφορετικά, χωρίς να με θεωρώ αδρανή ή μπερδεμένη. Εσύ είσαι που μπερδεύεσαι με το να αναλύσεις την κατάσταση ή να την δεις μη δογματικά , λιγότερα απόλυτα και σχετικά, πράγμα που το λές και μόνος... αν ακολουθούσες την δική μου γραμμή, αυτό θα σε ξάπλωνε, έτσι λες.
Οκ, ο καθένας βαδίζει αναπόφευκτα στο μονοπάτι που ΄κρίνει λειτουργικό για τον ίδιο.
Διακρίνω μια δυσκολία στην επικοινωνία μας, καθώς είναι σαν να χρησιμοποιείς τα λόγια μου για να πεις το δικό σου κι όχι για να αλληλεπιδράσουμε, πράγμα το οποίο δεν ξέρω αν κατανοείς οτι το κάνεις.

[weird]

Originally posted by krino
και επειδη δεν θεωρω τον εαυτο μου ηλιθιο,
θελω στο κρατος που ζω να σκεπτεται περιπου ετσι για τους πολιτες του:




ΓΕΡΜΑΝΙΑ

9% φόρο στον πολίτη υπέρ Εκκλησίας

Η Γερμανία αποτελεί ένα μοναδικό παράδειγμα στον κόσμο σε ό,τι αφορά την Εκκλησία και τους φορούς. Οι δύο μεγάλες επίσημες Εκκλησίες της χώρας, η Καθολική και η Προτεσταντική Ευαγγελική Εκκλησία της Γερμανίας (η τρίτη επίσημη Εκκλησία της Γερμανίας είναι η Ελληνορθόδοξη) δεν πληρώνουν κανέναν φόρο στο κράτος, αντίθετα εισπράττουν φόρους από τους πολίτες. Αυτό όμως γίνεται σε εθελοντική βάση.

Το θρήσκευμά τους οι Γερμανοί, το δηλώνουν στη φορολογική τους δήλωση εθελοντικά βέβαια. Εάν κάποιος φορολογούμενος πολίτης θέλει να ανήκει ενεργά σε μία από τις δύο μεγάλες Εκκλησίες το δηλώνει στην Εφορία και αυτή του παρακρατεί το 9% του εισοδήματός του, τον «εκκλησιαστικό φόρο» που ισχύει από το 1973.

Οι δύο Εκκλησίες είναι αναγκασμένες από τον νόμο να διαθέτουν σε κοινωνικά έργα μεγάλο ποσοστό των εσόδων από τον εκκλησιαστικό φόρο. Εάν ο πολίτης ανήκει σε άλλο δόγμα θρησκείας, ή είναι άθεος, απλά δεν πληρώνει τον φόρο.

Κάθε χρόνο όλο και λιγότεροι Γερμανοί πληρώνουν εκκλησιαστικό φόρο και οι δύο μεγάλες Εκκλησίες έχουν σημαντικές απώλειες και στα οικονομικά τους. Οι Ελληνες της Γερμανίας ως ορθόδοξοι στην πλειοψηφία τους δεν πληρώνουν τον εκκλησιαστικό φόρο.

Αντίθετα η Ελληνορθόδοξη Εκκλησία της Γερμανίας εισσπράττει οικονομική βοήθεια από τις δύο μεγάλες γερμανικές Εκκλησίες, κυρίως για κοινωνικά θέματα, όπως ήταν τα γραφεία κοινωνικών λειτουργών για Ελληνες μετανάστες που χρηματοδοτούσε η Ευαγγελική Εκκλησία.


Π. ΒΑΛΑΣΟΠΟΥΛΟΣ


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 18/10/2008

Πολύ καλό.
Αλλά η απορία μου είναι η εξής...
πόσο πρακτικά εφαρμόσιμο είναι στην Ελλάδα?
όταν αυθαιρετεί κατά των πολιτών της η κρατική εξουσία, πως να σουλουπώσεις την εκκλησιαστική?
Εντάξει, έρχονται τώρα στο φως κάποια σκάνδαλα, αλλά το θέμα δεν θα πάει βαθύτερα πιστεύω.( όχι μακρύτερα τουλάχιστον απο ότι πήγε με το παραδικαστικό)
Απο την άλλη, στο χέρι μας είναι.

[nature]

Originally posted by weird
Κρινάκι
πιστεύω οτι σε πολλά διαφωνούμε και σε πολλά συμφωνούμε.
Όσον αφορά το να αναλύω και να σχετικοποιώ σε βάθος τα πράγματα, οκ καταλαβαίνω που το βλέπεις ως ανασταλτικό της δράσης και των σαφών συμπερασμάτων, γιατί πολύ απλά λειτουργείς με έναν διαφορετικό τρόπο απο ότι εγώ και χρειάζεται πολύ μεγαλύτερο βαθμό απολυτότητας και αφαιρεσης για να θεωρήσεις οτι φτάνεις σε ένα συμπέρασμα. Πάντως και τα δύο άκρα έχουν τα αρνητικά τους, γι αυτό προσπαθώ να κάνω \"αντισταθμίσεις μεσότητας.\"
όσο με αφορά, δεν θα μπορούσα να δρω διαφορετικά, ούτε να λειτουργώ διαφορετικά, χωρίς να με θεωρώ αδρανή ή μπερδεμένη. Εσύ είσαι που μπερδεύεσαι με το να αναλύσεις την κατάσταση ή να την δεις μη δογματικά , λιγότερα απόλυτα και σχετικά, πράγμα που το λές και μόνος... αν ακολουθούσες την δική μου γραμμή, αυτό θα σε ξάπλωνε, έτσι λες.
Οκ, ο καθένας βαδίζει αναπόφευκτα στο μονοπάτι που ΄κρίνει λειτουργικό για τον ίδιο.
Διακρίνω μια δυσκολία στην επικοινωνία μας, καθώς είναι σαν να χρησιμοποιείς τα λόγια μου για να πεις το δικό σου κι όχι για να αλληλεπιδράσουμε, πράγμα το οποίο δεν ξέρω αν κατανοείς οτι το κάνεις.

Weird,
μου αρέσει πολύ ο τρόπος που προσεγγίζεις τα πράγματα. Φιλοσοφικά, συναισθηματικά, ψυχολογικά, επιστημονικά. Λες την άποψή σου εύστοχα, καυστικά πολλές φορές, αφήνοντας όμως με ευγένεια χώρο και για τους άλλους....
Μπράβο σου.

[weird]

Originally posted by Sofia

Originally posted by weird
Για μένα το να θέλεις να απογυμνώσεις την κοινωνική ζωή από ενδείξεις και στοιχεία θρησκευτικότητας, είναι εξίσου φασιστικό με το να θέλεις να διαπλέκεται η θρησκευτικότητα σε μεγάλο βαθμό στην εκπαίδευση, την κοινωνική και πολιτική ζωή.
Και τα δύο άκρα είναι εξίσου κατακριτέα πιστεύω.

weird, βρηκα το κειμενο σου πολυ ευαισθητο με συναισθημα, και στοιχεια ομως της πραγματικοτητας (τουλαχιστον οπως την αντιλαμβανομαι και εγω).

απομονωσα αυτο το κομματι γιατι μου αρεσε και συμφωνω μεχρι ενα βαθμο.

Στην περιπτωση της Γαλλιας αν κ νομος απαγορευσης της μαντυλας και καθε αλλου θρησκευτικου συμβολου (οπως πχ σταυρος), θεσπιστηκε με στόχο την ένταξη των μουσουλμάνων στη γαλλική κοινωνία, δεν δουλεψε. Ειναι αληθεια πολλοί μουσουλμάνοι αισθάνονται ότι το κράτος τους περιθωριοποιεί ή τους στερεί την ιδιαίτερή τους ταυτότητα.

Το επιχείρημα για το νομο αυτο είναι ότι όλοι οι Γάλλοι πολιτες είναι ίσοι και δεν πρέπει κανείς να ξεχωρίζει λόγω των θρησκευτικών του αξιών. Δηλαδή η διαφορετικότητα και η ελευθερία έκφρασης αναγνωρίζονται τόσο όσο αναγνωρίζεται και η ισότητα μέσα στο γαλλικό κράτος.

Ομως τα γεγονοτα διαμαρτυριας, τα φαινομενα ρατσισμου και οι βιαιοτητες απεδειξαν πώς ο νομος δουλεψε προς την αντιθετη κατευθυνση. Ισως γιατι πολλοι θρησκευομενοι να ενιωσαν την καταπιεση που αναφερεις, την απαγορευση εκφρασης ενος τροπου ζωης που τον θεωρουν ταυτιζομενο με το ιδιο τους το ειναι.

Το να απαλείψεις τα θρησκευτικά σύμβολα, είναι για μένα σαν να κουκουλώνεις το πρόβλημα. Βγάλαμε τις μαντίλες και άρα τί? Είμαστε ίδιοι? Η αμβλύνουμε έτσι τα φαινόμενα θρησκευτικού ρατσισμού και φανατισμού? πιστεύω οτι το νομοθετικό αυτό μέτρο ήταν αδόκιμο και δεν επέφερε τα αποτελέσματα που είχαν στον νου οι θεσπίσαντες αυτό. Σίγουρα σε μία στάθμιση ανάμεσα στην ατομική ελευθερία της θρησκευτικής έκφρασης και το συλλογικό συμφέρων της ενίσχυσης της κοινωνικής συνοχής μέσω του κατευνασμού των θρησκευτικών αντιπαλοτήτων, μπορούμε να δεχτούμε περιορισμούς του πρώτου χάριν του δεύτερου, το θέμα όμως είναι ΤΙ είδους περιορισμοί. Οι περιορισμοί αυτοί να είναι πρόσφοροι και ανάλογοι με το αποτέλεσμα που θέλουμε να επιφέρουμε. Εν προκειμένω κρίθηκε πως δεν ήταν. Κι αυτό γιατί ο ναμοθέτης προφανώς δεν αφουγκράστηκε σωστά την γαλλική κοινωνική πραγματικότητα. Δεν στάθμισε σωστά το αναμενόμενο κόστος με το αναμενόμενο όφελος ενός τέτοιου μέτρου. Μέτρου κατά τη γνώμη μου επιφανειακού και κινούμενου σε φασιστική γραμμή Ετσι απο αυτη την αποψη, και εκ του αποτελεσματος, καταννοω οτι η αποσχιση του κρατους απο την εκκλησια ισως να μην ειναι πανακεια. Ταυτοχρονα ισως αποδεικνυεται οτι το ζήτημα των σχέσεων κράτους και εκκλησίας ειναι διαφορετικο από το ζήτημα της πλήρους προστασίας της θρησκευτικής ελευθερίας.
Συμφωνώ στην εύστοχη παρατήρησή σου, η οποία προάγει τον συλλογισμό μου. Η απόσχιση του κράτους απο την εκκλησία, δεν είναι πανάκεια. Ταυτόχρονα, είναι όντως διαφορετικό το ζήτημα της σχέσης της εκκλησίας με το κράτος και της προσωπικής ελευθερίας του καθενός στην πίστη του, όποια κι αν είναι αυτή. Ωστόσο αυτά τα δυο διαφορετικά ζητήματα διασταυρώνονται, όταν 1. η σχέση της εκκλησίας με το κράτος εμποδίζει το ατομικό δικαίωμα ή το δικαίωμα της ανεξιθρησκείας και 2. όταν η μη σχέση της εκκλησίας με το κράτος φτάνει μέχρι του σημείου να μην του αναγνωρίζεται επίσημη θρησκεία, ή μέχρι του σημείου τα παιδιά να μην έχουν καμία επαφή με τα εν γένει ζητήματα της θρησκευτικότητας. Όπως και να το κάνουμε η πίστη στο θείο αποτελεί αφενός μέρος του συλλογικού ασυνείδητου και αφετέρου ισχυρό στοιχείο παράδοσης, οποτε θα πρέπει τα παιδιά να έρχονται σε επαφή με αυτό, στα πλαίσια έστω μιας θρησκειολογικής ενημέρωσης.
Προωθώντας κι άλλο τη σκέψη μου.
Θα μπορούσαμε να φανταστούμε μια κοινωνία αθειστική?
τί έχουμε να πούμε σε σχέση με την θρησκεία, την πίστη γενικότερα ως συνεκτικό στοιχείο μιας κοινωνίας?
Υπήρξαν κοινωνίες στερούμενες αυτού του στοιχείου?