Διαθρησκευτική ανοησία

[krino]

Originally posted by nature

Για την κατάπτυστη όμως συμπεριφορά του κρίνου επιφυλλάσσομαι...

βρε δεν παει να επιφυλλασεσαι οσο θες,
πηγαινε να με καταραστεις να παω στη κολαση..... (χιχιχι χαρα μου θα ειναι κιολας, εχω πει οτι στο παραδεισο θα ειναι πολυ πληκτικα και ποτε δεν θα ηθελα να παω εκει :P)



ωχου πρηξιμο αφερφακι μου....
Ολα τα μπορω (ακομα και τους θρησκευομενους) αλλα τον ανθρωπινο εγωισμο δεν το αντεχω ωρες ωρες....



ΥΓ..... και στην τελικη εσυ με θεωρεις καταπτυστο με γεια σου και χαρα σου. Μπορεις να μου εξηγησεις γιατι πρεπει την μονομανια σου να την λουζομαι???
εγω θελω να συζητησω πχ με την weird για το ζητημα της θρησκειας, μπορεις να μου πεις για πιο λογο δεν με αφηνεις και μπαινεις στη μεση?

[weird]

Κρίνο να σου πω οτι το βρίσκω εξαίσιο αυτό που έγραψες.
Επίτέλους, νιώθω οτι έκατσες τοέβαλες κάτω, στο \"χαρτί\" και επικοινώνησες με τον καλύτερο δυνατό τρόπο το μέσα σου και την αντίληψή σου των πραγμάτων σε εμάς.
Δεν βρήκα σημεία κάθετης διαφωνίας, δεν βρήκα σημεία ασαφή.


Συμφωνώ στο οτι παίζει η χειραγώγηση του ανθρώπινου νου, με βάση το συναίσθημα του φόβου, μπροστά στο πεπερασμένο της ύπαρξης. Πιστεύω οτι κάθε ενοχή, έχει την ρίζα της πάνω σε αυτό το πεπερασμένο.
( Σκέψου, αν εγώ αύριο φέρω στον κόσμο ένα παιδί, οι πρώτες κουβέντες που θα σκεφτώ να του απευθύνω, θα ήταν :\"Σου χαρίζω ζωή, μα σου χαρίζω και θάντατο, γιατί δεν μπορώ να σου δώσω το ένα, χωρίς το άλλο. Σου χαρίζω την δυνατότητα της ευτυχίας και εκείνη της βαθιάς οδύνης, γιατί δεν μπορώ να σου εγγυηθώ το ένα χώρια απο το άλλο\". Αυτά τα λόγια θα έλεγα στο παιδί μου, με βαθιά χαρά, αλλά και θλίψη και ενοχή.... Και μεγαλώνοντάς το θα το ένιωθα ίσως σαν αντικείμενο προστασίας μου, χρέους μου να το προστατεύσω, απο τα ίδια τα δεδομένα του κόσμου, μέσα στο οποίο το έφερα, το ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΑ. ¨ωστε έχω καταλήξει, οτι φόβος και ενοχή, πάνε πακέτο με την ανθρώπινη ύπαρξη, πράγμα το οποίο εκμεταλλέονται τα θρησκευτικά δόγματα.)

Δεν αποκλειες το ενδεχόμενο της ύπαρξης του θείου, εφόσον όμως δεν πρόκειται για ένα θείο, που θα έχει την μορφή που μας πλασάρανε... Ενός μεγαλοδύναμου, ανώτερου κριτή όλων, των πάντων, Θεού... Συμφωνώ... Θα σου γράψω ένα απόσπασμα ενός βιβλίου, που αφορίζει τον χριστιανισμό και λέει \" οι πόρτες του θεού είναι πιο ανοιχτές για τις πόρνες κι όλους εκείνους που θεωρούμε αμαρτωλούς\"....
Να καταθέσω εδώ και κάτι άλλο, προσωπικό μου.
Στην εφηβεία μου, είχα έντονες υπαρξιακές ανησυχίες. Απευθύνθηκα στον πατέρα μιας φίλης, που ήταν παπάς ( προτεστάντης) και του είπα \" Συγνώμη αλλά δεν μπορώ να φανταστώ τον θεό έτσι όπως μου λένε... Δεν τον νιώθω ανώτερό μου, αυστηρό μαζί μου, κριτή μου, σαν ενα μάτι πουμεπαρακολουθεί... τον νιώθω ίσο, φίλο... σαν... ένα χαρούμενο φως που με ραίνει και με γεμίζει ευεξία... σαν να μου χαμογελά\" \"Δεν πειράζει κορίτσι μου, μην νιώθεις άσχημα.... αυτό είναι ο θεούλης\" Μου είπε.
Ετσι λοιπόν φανταζόμουν τον θεό τότε...

Πλέον ξέρω, οτι κάθε άνθρωπος έχει μέσα του έναν Ανώτερο Εαυτό... Που ξετυλίγεται όταν αξιοποιήσει στο έπακρο το έιναι του....που είναι απαλλαγμένος απο το στενό πετσί του ατομικιστικού εγωισμού.

Είμαστε όλοι , βαθιά μέσα μας μικροί θεοί.
Μέσα μας, υπάρχουν οι φλόγες του ανώτερου,
του θεϊκού θα μπορούσε να πει κανείς.

Κι όταν ο άνθρωπος αυτοπραγματώνεται, έχει ολοκληρώσει την αποστολή του...
Να γίνει αυτός που είναι.
Ένας΄Άνθρωπος....


Θα ΄δούμε τότε, ότι η πλήρωση επιφέρει αρμονία, γαλήνη, ηρεμία όχι ένταση και ανησυχία... Και αυτές οι έννοιες είναι που χρωματίζουν κατ΄εμέ, την έννοια του θείου, του Ανώτερου.

Σ ευχαριστώ που μοιράστηκες τόσο καθαρά τις θέσεις σου Κρίνο.
γι άλλη μια φορά, ήσουν πηγή έμπνευσης.

[Arsi]

Μου άρεσαν σχεδόν όλα όσα διάβασα σ\'αυτό το θέμα γιατί είδα διαφορετικές οπτικές γωνίες.Όλος ο διάλογος ήταν πολύ ωραίος κ ας μην πήρα μέρος.Σ\'ευχαριστώ κ γω sabb που το άνοιξες.

Λοιπόν δε συμφωνώ καθόλου κ γω με τον τρόπο που λειτουργούν οι θρησκείες κ πιστεύω πως προσφέρουν \'απαντήσεις\' ή \'στήριξη\' με αντάλλαγμα τις ενοχές,φόβο,εγκλωβισμό,παρ� �πίδες.

Παρόλα αυτά προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχει Θεός γιατί τον ένιωσα.Δε συμφωνώ όμως με τους κανόνες που έχουν θέσει οι άνθρωποι,ούτε θεωρώ τους παπάδες αντιπροσώπους του Θεού απλά επειδή μόνοι τους επέλεξαν να γίνουν κ πολλοί από αυτούς για βιοποριστικούς λόγους.Είναι παράλογο να ονομάζονται αντιπρόσωποι του Θεού.Από που κ ως που?

Το όλα θέμα μοιάζει σαν ένα στημένο θέατρο που στόχος του είναι να φαντάζει πραγματικότητα κ να χειραγωγεί τους ανθρώπους.

Η ύπαρξη ή η μη ύπαρξη του Θεού δεν αποδεικνύεται με επιχειρήματα.Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι ένα ανοιχτό θέμα κ ότι δε μπορούμε να απαντήσουμε σε όλα.


Προσωπικά ήρθε μια στιγμή στη ζωή μου που ένιωσα το Θεό.Δεν ξέρω ποιοι είναι οι κανόνες του αλλά πιστεύω πως αντιπροσωπεύει το καλό,την ηρεμία του πνεύματος,την ισορροπία του κόσμου,την αγάπη κ βρίσκεται παντού...κ μέσα μας.Σε όλες αυτές τις δυνατότητες που έχουμε κ δε χρησιμοποιούμε(πόσο τις 100 του εγκεφάλου μας χρησιμοποιούμε...δεν θυμάμαι)αφού εγλωβιζόμαστε στον \'περιορισμό\' απ\'τη στιγμή που γεννιόμαστε.Κ ο εγκλωβισμός για μένα είναι η λογική (κ τα πρέπει).Θέτουμε όρια μέσα από αυτή γιατί κ η ίδια έχει όρια.
Τώρα θα μου πείτε χωρίς όρια είμαστε \'χαμένοι\'....αλλά κ εδώ υπάρχει ένα αντάλλαγμα.

Κάθε όριο που θέτουμε ή μας έχουν θέσει απ΄τη στιγμή που γεννηθήκαμε,έχει τα συν-πλην.Προσωπικά έχω ζήσει κ με πολύ ελαστικά όρια,ανοιχτή προς όλες τις κατευθύνσεις,σ\'αυτή την περίοδο έζησα κ πράγματα \'παράλογα\' κ εμπειρίες που δεν εξηγούνται λογικά...ΑΛΛΑ έκανα αμάν τελικά να οριοθετηθώ για να μπορέσω να ανταπεξέλθω στην κοινωνία μας κ να ζήσω \'φυσιολογικά\'.Είχα ανάγκη να πατήσω σε κάτι να θεωρήσω κάτι δεδομένο για να ξεκινήσω να χτίσω πάνω σ\'αυτό.Κ έτσι ξεκίνησα απ΄το πιο απλό κ αληθινό είμαι άνθρωπος...το συμπλήρωσα...οι δυνατότητες μου είνα περιορισμένες...βλέπω,ακούω ,μιλάω,σκέφτομαι,μυρίζω...το συνέχισα...βάζοντας συνεχώς όρια για μένα κ τη ζωή βασιζόμενη στη λογική.Όπως πιστεύω κάνουμε όλοι μας...αυτή η ίδια η λογική όμως μερικές φορές μας εγκλωβίζει απ\'το να αφήσουμε ανοιχτές πόρτες για πράγματα που στην ουσία δεν ξέρουμε.
Αυτοί οι αρχικοί κ αναπόδειχτοι ορισμοί που υπάρχουν κ στα μαθηματικά για να πατήσουμε πάνω(σε διάφορους κλάδους) μας περιορίζουν σε επιλογές που εν τέλει μπορεί να μην είναι οι μοναδικές ή να μην είναι αληθινές καν!

Υπάρχουν πράγματα που έχουμε δεχτεί στα Μαθηματικά κ εκεί στηρίχτηκαν ολόκληρες θεωρίες που δεν έχουν αποδειχτεί ποτέ κ αν κάποτε αποδειχτεί η μη ορθότητά τους αναιρούνται πολλά απ\'αυτά που νομίζουμε πως ξέρουμε σίγουρα.

Με όλα αυτά θέλω να πω πως δε μπορούμε ουσιαστικά να πούμε αν υπάρχει Θεός ή όχι αλλά μόνο να πιστέψουμε χωρίς να γνωρίζουμε εν τέλει την αλήθεια.

[krino]

Originally posted by weird
Κρίνο να σου πω οτι το βρίσκω εξαίσιο αυτό που έγραψες.
Επίτέλους, νιώθω οτι έκατσες τοέβαλες κάτω, στο \"χαρτί\" και επικοινώνησες με τον καλύτερο δυνατό τρόπο το μέσα σου και την αντίληψή σου των πραγμάτων σε εμάς.
Δεν βρήκα σημεία κάθετης διαφωνίας, δεν βρήκα σημεία ασαφή.


ωχχχ.... τοσο καλα τα εκανα???
Να σου πω οτι για να κατσεις να γραψεις κατι, θελει καλη στιγμη ηρεμιας και να μπορει το μυαλο να λειτουργησει.
Δεν υπαρχει παντοτε αυτη η κατασταση.
Μαλλον σημερα ημουν σχετικα ηρεμος και το ειχα καλα στο μυαλο μου.




Συμφωνώ στο οτι παίζει η χειραγώγηση του ανθρώπινου νου, με βάση το συναίσθημα του φόβου, μπροστά στο πεπερασμένο της ύπαρξης. Πιστεύω οτι κάθε ενοχή, έχει την ρίζα της πάνω σε αυτό το πεπερασμένο.


εχω δουλεψει αρκετα και για χρονια αυτο το σεναριο και εχω καταληξει στα συμπερασματα που διαβαζεις.
Μαλλον θα ψαξω να βρω βιβλια που να αναλυουν τα περι φοβου σαν κυριοτερο σημειο αναφορας στον ανθρωπο.

Μεχρι στιγμης δεν εχω διαβασει κατι και ολα αυτα ειναι δικες μου θεωριες, πιστευω ομως οτι αν ψαξω θα βρω πολλες αναλυσεις για αυτο και θα μπορεσω να εμβαθυνω και αλλο.





( Σκέψου, αν εγώ αύριο φέρω στον κόσμο ένα παιδί, οι πρώτες κουβέντες που θα σκεφτώ να του απευθύνω, θα ήταν :\"Σου χαρίζω ζωή, μα σου χαρίζω και θάντατο, γιατί δεν μπορώ να σου δώσω το ένα, χωρίς το άλλο. Σου χαρίζω την δυνατότητα της ευτυχίας και εκείνη της βαθιάς οδύνης, γιατί δεν μπορώ να σου εγγυηθώ το ένα χώρια απο το άλλο\". Αυτά τα λόγια θα έλεγα στο παιδί μου, με βαθιά χαρά, αλλά και θλίψη και ενοχή.... Και μεγαλώνοντάς το θα το ένιωθα ίσως σαν αντικείμενο προστασίας μου, χρέους μου να το προστατεύσω, απο τα ίδια τα δεδομένα του κόσμου, μέσα στο οποίο το έφερα, το ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΑ. ¨ωστε έχω καταλήξει, οτι φόβος και ενοχή, πάνε πακέτο με την ανθρώπινη ύπαρξη, πράγμα το οποίο εκμεταλλέονται τα θρησκευτικά δόγματα.)


Δεν πιστευω οτι χαριζεις κατι σε ενα παιδι.
Πιστευω οτι ενα παιδι εφοσον γενιεται ειναι αυτονομη υπαρξη με τις δικες του αναγκες και σκεψεις.

Εχουμε δημιουργησει μια εικονα στον εαυτο μας, οτι επειδη γενναμε μια ζωη εχουμε και μας εχει τεραστιες υποχρεωσεις.
Νομιζουμε οτι ανακαλυπτουμε τον πλανητη απο την αρχη κατι που ειναι τελειως λαθος.


για το παιδι σου θα σου ελεγα, φροντισε να μην αποκτησει τις δικες σου ενοχες και φοβιες που πηρες απο το περιβαλλον σου και ακομα και τωρα που μιλαμε αγνοεις οτι εχεις.



Δεν αποκλειες το ενδεχόμενο της ύπαρξης του θείου, εφόσον όμως δεν πρόκειται για ένα θείο, που θα έχει την μορφή που μας πλασάρανε... Ενός μεγαλοδύναμου, ανώτερου κριτή όλων, των πάντων, Θεού...


δεν αποκλειω γιατι δεν γνωριζω οχι για κανενα αλλο λογο.
Οτι δεν γνωριζω μπορει να μην υπαρχει αλλα μπορει και να υπαρχει.

Το ζητουμενο ομως (και κυριαρχο στη συζητηση) ειναι πως εγω τοποθετουμε απεναντι στο ζητημα και οχι αυτο που εγω δεν γνωριζω.


Πρεπει λοιπον να μπουνε οροι σε αυτο αλλιως το προβλημα θα ειναι αποκλειστικα δικο μου.
Δεχομαι η οχι κατι ανωτερο απο εμενα?
Μου αρκει να καθομαι σε ενα παρκο και να βλεπω τον ουρανο
(η σε ναο - δεν εχει σημασια) να λεω προσευχες και να λεω οτι μιλαω με τον θεο???
και πολλα ακομα ερωτηματα που συνθετουν το πανελ.....

Εγω για να μην μακρυγορω φανταζεσαι οτι τοποθετουμε αναλογα....
Δεν δεχομαι κανενα ανωτερο απο εμενα και αυτο ειναι ληγμενο.
Αδιαφορω αν ειναι ανθρωπος, ζωο, φυτο η θεος η παγκακι η το ψυγειο μου.
Δεν συνδιαλεγομαι με κανενα δια των μονολογων.
Αν αρχιζω και λεω προσευχες η να μουρμουριζω μονος μου, θεε μου βοηθα με, ειναι δικη μου εσωτερικη αναγκη η οποια δεν μεταφερει κανενα μυνημα και καμια επικοινωνια εξω απο εμενα.





Συμφωνώ... Θα σου γράψω ένα απόσπασμα ενός βιβλίου, που αφορίζει τον χριστιανισμό και λέει \" οι πόρτες του θεού είναι πιο ανοιχτές για τις πόρνες κι όλους εκείνους που θεωρούμε αμαρτωλούς\"....
Να καταθέσω εδώ και κάτι άλλο, προσωπικό μου.
Στην εφηβεία μου, είχα έντονες υπαρξιακές ανησυχίες. Απευθύνθηκα στον πατέρα μιας φίλης, που ήταν παπάς ( προτεστάντης) και του είπα \" Συγνώμη αλλά δεν μπορώ να φανταστώ τον θεό έτσι όπως μου λένε... Δεν τον νιώθω ανώτερό μου, αυστηρό μαζί μου, κριτή μου, σαν ενα μάτι πουμεπαρακολουθεί... τον νιώθω ίσο, φίλο... σαν... ένα χαρούμενο φως που με ραίνει και με γεμίζει ευεξία... σαν να μου χαμογελά\" \"Δεν πειράζει κορίτσι μου, μην νιώθεις άσχημα.... αυτό είναι ο θεούλης\" Μου είπε.


παραπερα, αμα ρωτησεις αλλο παπα, θα σου πει αλλα.
Και πιο διπλα θα σου πει παραλλα.
Ο καθενας εχει την εκδοχη που τον βολευει.
Οταν μαζευονται πολλοι και μπερδευονται εκει πια, πιανουν τα αγια βιβλια και τα ερμηνευουν.
Απο το πολυ τσακωμο και γκρινια και την πολυ ερμηνεια των γραφων, γινανε 1000 κομματια και επονται χιλιαστες, ιεχωβαδες και ενα σωρο κατηγοριες.





Ετσι λοιπόν φανταζόμουν τον θεό τότε...


εγω εχω θεα οχι θεο,
και αυτο ειναι το μωρο μου.
Να ομολογησω λοιπον οτι φανταζομαι και εγω πως θα περασω το βραδυ μαζι της....
Εχει ενα νοημα ομως αυτο, με το θεο τι να φανταστεις???
ας ειναι οπως θελει, δεν μας αφορα το θεμα.




Πλέον ξέρω, οτι κάθε άνθρωπος έχει μέσα του έναν Ανώτερο Εαυτό... Που ξετυλίγεται όταν αξιοποιήσει στο έπακρο το έιναι του....που είναι απαλλαγμένος απο το στενό πετσί του ατομικιστικού εγωισμού.

Είμαστε όλοι , βαθιά μέσα μας μικροί θεοί.


καλη ερμηνεια δινεις.




Μέσα μας, υπάρχουν οι φλόγες του ανώτερου,
του θεϊκού θα μπορούσε να πει κανείς.

Κι όταν ο άνθρωπος αυτοπραγματώνεται, έχει ολοκληρώσει την αποστολή του...
Να γίνει αυτός που είναι.
Ένας΄Άνθρωπος....


μια χαρα μου κανει για να δωσω μια ερμηνεια στο νοημα της ζωης.




Θα ΄δούμε τότε, ότι η πλήρωση επιφέρει αρμονία, γαλήνη, ηρεμία όχι ένταση και ανησυχία... Και αυτές οι έννοιες είναι που χρωματίζουν κατ΄εμέ, την έννοια του θείου, του Ανώτερου.

Σ ευχαριστώ που μοιράστηκες τόσο καθαρά τις θέσεις σου Κρίνο.
γι άλλη μια φορά, ήσουν πηγή έμπνευσης.


ο διαλογος παντα δινει και παιρνει στοιχεια σε ολους.
χαρηκα που καναμε μια ενδιαφερουσα ανταλλαγη αποψεων οπως επισης οτι διαπιστωσα οτι ξυνεις το μυαλο σου περα απο το επιδερμικο που ειανι το συνηθες.

Θα σε συμβουλευα να μην υπεραναλυεις την ζωη, ειναι πολυ πιο απολη απο οτι αναγκαζεσαι να πιστεψεις.

Ευχαριστω για την ομορφη πρωινη συζητηση.

[Invictusmaximus]

(Μία παράκληση μόνο: Μην βάζετε ολόκληρες Παραθέσεις για τί δε μπορούμε να βγάλουμε νόημα με τα λεγόμενά σας και κυριότερα να βγάλουμε άκρη το τι είναι πρηγούμενο και τι νέο... Προσπαθώ να τα διαβάζω όλα αλλά δε μπορώ να σας ακολουθήσω με τις Παραθέσεις. Α! Η αλλαγή χρώματος, ειλικρινά ΔΕ βοηθάει. Ευχαριστώ.)

[sabb]

Originally posted by weird
Σάββα,
Η πολιτική των φονταμενταλιστών της Αμερικής που δρουν χρησιμοποιώντας απροκάλυπτα τον θρησκευτικό μανδύα για να εξυπηρετήσουν ίδια συμφέροντα και τον ίδιο τον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας (!!!! Άκουσον άκουσον) είναι λογικό να λειτουργεί διασπαστικά για την κοινωνική συνοχή. Αναφέρεσαι σε εντάσεις και κλίμα καχυποψίας μεταξύ των θρησκευτικών ομάδων, πράγμα αναπόφευκτο και ευεξήγητο. Ο φανατισμός επιφέρει άνιση μεταχείριση και διάσπαση. Αναφέρεσαι επίσης σε ανεξίθρησκες κοινωνίες, οπότε συμπεραίνω ότι δεν έγινα αρκετά κατανοητή ως προς τον συλλογισμό μου.
Ανάμεσα σε μία κοσμική – θρησκευτική πολιτική εξουσία, όπου κράτος και εκκλησία διαπλέκονται και σε ένα ανεξίθρησκο κράτος, προτιμώ φυσικά το δεύτερο. Το δεύτερο( η ύπαρξη ανεξιθρησκίας)ωστόσο , έρχεται απαραίτητα σε αντίθεση με την αναγνώριση επίσημης κρατικής θρησκείας? Αναρωτιέμαι, μια τέτοια αναγνώριση θα επέφερε ίσως στην πράξη θρησκευτική ανισότητα? Κατά πόσο συνάδει η ουσιαστική αναγνώριση της ανεξιθρησκίας με την ύπαρξη μιας επίσημης θρησκείας ενός κράτους ?( Επίσημης με την έννοια όχι ενός μη διαχωρισμού ανάμεσα σε κράτος και εκκλησία, αλλά με την έννοια ότι στη βάση αυτής καθορίζονται οι κρατικές αργίες, αυτή πρεσβεύει η πλειοψηφία των Ελλήνων κτλ). Πιστεύω ότι αυτά τα δύο μπορούν να συνυπάρξουν στην πράξη.
Αλλά το όλο ζήτημα έχει να κάνει και με τα ποιοτικά χαρακτηριστικά κάθε κοινωνικού σχηματισμού . Μια πλουραλιστική, πολύ- πολιτισμική κοινωνία, είναι ευκολότερο να υιοθετήσει την ανεξιθρησκία στην πιο καθαρή μορφή της. Εδώ εντάσσονται τα κράτη που αναφέρεις. ( Δανία και Σουηδία).
Μία κοινωνία που δεν έχει έντονο το πολυπολιτισμικό στοιχείο, αν και έχει στους κόλπους της και μειονότητες και μετανάστες, αλλά έχει και μια σοβαρή πλειοψηφία πολιτών που εντάσσεται θρησκευτικά σε ορισμένο δόγμα ( όπως η Ελληνική Κοινωνία) , είναι λογικότερο να συνδυάζει την αναγνώριση επίσημης θρησκείας με την ουσιαστική ωστόσο προστασία της ανεξιθρησκίας. Και πιστεύω ότι θα λειτουργούσε καλύτερα χωρίς τα έκτροπα που γίνονται, το σύστημά μας, αν αποφασίζαμε την ουσιαστική απεμπλοκή της Εκκλησίας από την πολιτική. Το ότι θα την αναγνωρίσουμε ως επίσημη θρησκεία του κράτους, δεν σημαίνει ότι θα την καταστήσουμε και ΝΠΔΔ ( Νομικό πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου) ούτε ότι θα την χρηματοδοτούμε. Προτείνω δηλαδή μία εντελώς χαλαρή σύνδεση της εκκλησίας με το κράτος, στη βάση μιας τυπικής αναγνώρισής της, ως επίσημης, ως θρησκείας δηλ. την οποία ακολουθεί ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού πληθυσμού, και στη βάση της οποίας καθορίζεται το ελληνικό εορτολόγιο. ( τα λοιπά προνόμια να κοπούν. Τα θρησκευτικά να διδάσκονται σφαιρικά, η προσευχή κι οι αγιασμοί και τα εκκλησιάσματα να αποτελούν μια επιλογή προαιρετική που θα αφήνεται στην επιλογή των μαθητών, γινόμενη πχ. σε κάποιο στενό κύκλο.)
Επιστρέφω στην συζήτησή μας Σάββα. Σου μίλησα για το αν θεωρείς πιθανό το σενάριο μιας α- θεϊστικής κοινωνίας και μου ανέφερες ανεξίθρησκες κοινωνίες. Δεν διαφωνώ σε αυτά που λες, αλλά πιστεύω ότι οι δύο έννοιες διαφέρουν μεταξύ τους.


Σε τι πιστεύεις ότι διαφέρουν οι γενικές έννοιες του καλού και του κακού από τις αντίστοιχες θρησκευτικές?
Και ποια θεωρείς ότι είναι η σχέση των αντιθέτων μεταξύ τους?

«Αναφέρθηκα πάνω στην άποψη του vince σχετικά. Να υπερθεματίσω : Για κάποιον που πεθαίνει σήμερα τι νόημα έχει αν θα γίνει η συντέλεια του κόσμου αύριο ? Αν δεν συμφωνείς μ\' αυτή την άποψη, τότε θα πρέπει να δεχτώ και την ύπαρξη της μετά θάνατο ζωής και την υπερβατική αντίληψη των πάντων, γεγονός γαι το οποίο δεν έχω καμία απολύτως ένδειξη..»

Δεν κατάλαβα, σε τι ακριβώς με ρωτάς αν συμφωνώ... Για κάποιον που πεθαίνει σήμερα, το τι θα γίνει αύριο δεν τον ενδιαφέρει γενικότερα... τι να λεει αυτό? Πού καταλήγεις βάσει αυτού?


Μα το ότι τα ζώα έχουν συναίσθημα, δεν σημαίνει ότι έχουν και ΝΟΥ ώστε να διαλογίζονται, δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο, απλώς διαφώνησα στην τοποθέτηση ότι τα ζώα καθορίζονται αποκλειστικά από το ένστικτο της αυτοσυντήρησης.

1. Αθειστική ή ανεξίθρησκη κοινωνία ? Δεν τίθεται θέμα. Το να πιστεύει κάποιος σε ο,τι του κάνει κέφι είναι ελευθερία έκφρασης και επί αυτού δεν υπάρχουν εκπτώσεις. Εκεί όμως που τίθεται πραγματικά θέμα είναι αν δεχόμαστε στην κοινωνία μας να επιβάλεται ένα επίσημο θρήσκευμα ή η ανεξιθρησκεία. Στην περίπτωση της χώρας μας, όχι μόνο έχει επιβληθεί ένα θρήσκευμα χωρίς να έχουμε ερωτηθεί (..τι μπορείς να απαντήσεις όταν με το στανιό σε βάζουν σε μια κολυμπήθρα βρέφος ?), αλλά ακόμη χειρότερα έχει φτάσει σε σημείο να διαπλέκεται με την πολιτική σε βαθμό κακουργήματος. Το να θέλει κάποιος να πιστεύει στο Θεό είναι δικαίωμα του , για ποιο λόγο όμως σε μια δημοκρατική πολιτεία να υπάρχει επίσημο θρήσκευμα που προσδιορίζει και μένα που δεν θέλω τον θρησκευτικό προσδιορισμό ? Ο ελληνισμός είχε ταυτότητα από τότε που τα πρώτα δωρικά φύλα κατέβηκαν στα βαλκάνια, δεν νομίζω πως ο χριστιανισμός ήταν η συγκολλητική ουσία.
Συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο θάπρεπε να έχουμε ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ επίσημη θρησκεία και όχι ανεξιθρησκεία, πράγμα που θα περιόριζε κατά το μέγιστο βαθμό, ιστορίες συνωμοσίας και διαπλοκής της πολιτικής με τους ιεράρχες....
Όσο για την ανάγκη ύπαρξης αργιών και εορτολογίου, δεν νομίζω πως τίθεται τέτοιο θέμα..Εδώ τα Χριστούγεννα γιορτάζονται και στην Ιαπωνία ας πούμε, το να συνεχίσουμε να τα γιορτάζουμε σε μια κατά πλειοψηφία χριστιανική χώρα είναι εκ των ων ουκ άνευ... Κι εδώ που τα λέμε δεν θα χρειαζόταν ίσως να έχουμε αργίες με θρησκευτική υπόσταση, αν θα θέλαμε να γιορτάσουμε κάτι, αυτό ας ήταν η ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοποτάμου, το τέλος του Β\' Παγκοσμίου Πολέμου κλπ.
Στον προβληματισμό σου επομένως απαντώ : Ούτε αθειστική ούτε θρησκευόμενη κοινωνία - απόλυτα ανεξίθρησκη.
2. Καλό και Κακό - Αναφέρομαι στην θεοποίηση του Κακού. Ένας καλός Θεός για να υπηρετείται σωστά από τους πιστούς του, έχει την ανάγκη ενός αντίποδα-φόβητρου. Αλλιώς ποιο το νόημα της αλληλουχίας αμαρτία - σωτηρία ? Η αμαρτία εκπορεύεται από το Κακό και η σωτηρία είναι η λύτρωση από το Καλό, τόσο απλά....Γι\' αυτό το λόγο ο Σατανάς έπρεπε να εφευρεθεί, να θεοποιηθεί και να λατρευτεί ακόμη. Δεν φαντάζομαι να πιστεύεις σε έκπτωτους αγγέλους που σκοπό έχουν να μας βάζουν σε πειρασμό, ούτως ώστε να επιζητούμε την λύτρωση μέσω της Θείας εξάγνισης....
3. Ο συλλογισμός μου πως ο θάνατος ενός ανθρώπου , είναι γι\' αυτόν το τέλος του κόσμου, είναι καθαρά ένας προβληματισμός σκέψης και τίποτε άλλο. Το σύμπαν υπάρχει όσο υπάρχουμε εμείς. Αν αύριο πεθάνουμε, το δικό μας Σύμπαν θα πεθάνει μαζί μας. Αυτό βέβαια προκύπτει σαν συμπέρασμα για όσους δεν πιστεύουν στη μεταθανάτια ζωή. Για εκείνους που πιστεύουν τα πράγματα είναι διαφορετικά και βέβαια δεν περιμένω να συμφωνήσουν μαζί μου.
4. Τα ζώα διαχωρίζονται ανάλογα με το επίπεδο τους. Η ζωή με τη μορφή μιας αμοιβάδας, δεν έχει συναισθήματα. Αναπαράγεται και υπάρχει με μηχανισμούς αυτοσυντήρησης, αλλά όχι συναισθήματος - δεν νομίζω πως μια escherichia colli μπορεί να χαίρεται...Στα υπόλοιπα είδη φθάνουμε μέχρι τα ανώτερα θηλαστικά, όπου ναι - κανείς δεν διαφωνεί σ\' αυτό - υπάρχει το συναίσθημα της χαράς, της λύπης, του μητρικού ενστίκτου, της προστατευτικότητας. Αλλά μέχρι εκεί. Το ανώτερο όλων των θηλαστικών, διαχωρίζεται ευθέως από τα υπόλοιπα, γιατί διαθέτει νόηση - άρα γνώση και αυτογνωσία...Είναι το μοναδικό είδος που αναρωτιέται για την ύπαρξη του κι η κάθε σύγχιση με ζώα, νομίζω πως αδικεί το επίεπεδο της συζήτησης....

[krino]

εδω που εχει φτασει η συζητηση νομιζω οτι μπορουμε να παμε πιο βαθεια στο δια ταυτα....


ας υποθεσουμε οτι εγω που ειμαι εγγεγραμμενος σαν Χ.Ο. στην ενορια του αγιου φανουριου....
θελω επειδη ειμαι αθεος να διορθωσω το λαθος των γονεων μου.

Και απευθυνομαι στα διοικητικα οργανα του κρατους και λεω παρακαλω ειμαι αθεος δεν θελω να ανηκω σε καμια θρησκευτικη οργανωση κανενος θρησκευτικου δογματος.


Η ερωτηση ειναι η εξης,
εχω το δικαιωμα αυτο??

[weird]

Η ύπαρξη ή η μη ύπαρξη του Θεού δεν αποδεικνύεται με επιχειρήματα.Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι ένα ανοιχτό θέμα κ ότι δε μπορούμε να απαντήσουμε σε όλα.

-- ;Arsi, έτσι είναι. Κράτάω αυτή τη φράση σου, την οποία ασπάζομαι. Το ζήτημα της πίστης δεν συνδέεται με την λογική. Εντάσσεται στο α – λογο και βρίσκεται έξω από τον χώρο της αιτιοκρατίας.


Τώρα θα μου πείτε χωρίς όρια είμαστε \'χαμένοι\'....αλλά κ εδώ υπάρχει ένα αντάλλαγμα.

--- Και πάλι μου έρχεται στο νου, το θέμα της ισορροπίας. Χωρίς όρια χάνομαι. Με όρια εγκλωβίζομαι. Χρειάζομαι όρια ελαστικά, ώστε να είμαι σταθερή εκεί που έχω ανάγκη και ανοιχτή εκεί που επιθυμώ.

Είχα ανάγκη να πατήσω σε κάτι να θεωρήσω κάτι δεδομένο για να ξεκινήσω να χτίσω πάνω σ\'αυτό.Κ έτσι ξεκίνησα απ΄το πιο απλό κ αληθινό είμαι άνθρωπος...το συμπλήρωσα...οι δυνατότητες μου είνα περιορισμένες...βλέπω,ακούω ,μιλάω,σκέφτομαι,μυρίζω...το συνέχισα...βάζοντας συνεχώς όρια για μένα κ τη ζωή βασιζόμενη στη λογική.
---- Η λογική έχει μεγάλη αξία. Η λογική όμως δεν οδηγεί το δίχως άλλο στην ευτυχία.


Με όλα αυτά θέλω να πω πως δε μπορούμε ουσιαστικά να πούμε αν υπάρχει Θεός ή όχι αλλά μόνο να πιστέψουμε χωρίς να γνωρίζουμε εν τέλει την αλήθεια.

---- Σε ποιες αλήθειες είμαστε διατεθειμένοι να πιστέψουμε? Σε εκείνες που κατανοούμε? Σε εκείνες που νιώθουμε? Σε εκείνες που δεν μας κάνουν να νιώθουμε άβολα?

Δεχομαι η οχι κατι ανωτερο απο εμενα?

--- Σε εκείνες τις αλήθειες που μας βοηθούν να εξελιχθούμε στηριζόμενοι στα πόδια μας?


Θα σε συμβουλευα να μην υπεραναλυεις την ζωη, ειναι πολυ πιο απολη απο οτι αναγκαζεσαι να πιστεψεις.

-- Κρίνο, στην παρούσα φάση, η ανάλυση είναι για μένα απαραίτητο μέσο επιβίωσης, και κατανόησης εμού και του κόσμου.....
Προσδοκώ όμως, την μέρα εκείνη, και το ξέρω πως θα έρθει, που η εσωτερική μου πολυπλοκότητα θα εξιθωθεί σε μία μεταβλητή απλότητας...... που θα γευτώ το ΑΠΛΟ, το ΑΛΗΘΙΝΟ.... το ΚΑΘΑΡΟ και ΔΙΑΥΓΕΣ... αυτό που είναι στα αλήθεια η ζωή και όχι το δικό μου φιλτράρισμα... Την λαχταρώ εκείνη την μέρα, που όλες οι συνθέσεις θα οδηγήσουν σε μια απλότητα.

[Arsi]

Originally posted by krino
εδω που εχει φτασει η συζητηση νομιζω οτι μπορουμε να παμε πιο βαθεια στο δια ταυτα....


ας υποθεσουμε οτι εγω που ειμαι εγγεγραμμενος σαν Χ.Ο. στην ενορια του αγιου φανουριου....
θελω επειδη ειμαι αθεος να διορθωσω το λαθος των γονεων μου.

Και απευθυνομαι στα διοικητικα οργανα του κρατους και λεω παρακαλω ειμαι αθεος δεν θελω να ανηκω σε καμια θρησκευτικη οργανωση κανενος θρησκευτικου δογματος.


Η ερωτηση ειναι η εξης,
εχω το δικαιωμα αυτο??

Γιατί δε μπορείς?????
Το λογικό είναι πως είναι δικαίωμα σου.Δεν ισχύει ότι μπορείς?

[weird]

Σάββα


1. Ανάμεσα στην αθειστική και την ανεξίθρησκη, θα διάλεγα την δεύτερη κι εγώ. Εσύ προσωπικά, πιστεύεις ότι το να υπάρχει μια αθειστική κοινωνία θα ήταν εφικτό? Ιστορικά, δεν νομίζω να έχει υπάρξει.
Επιμένω στην επίσημη θρησκεία, υπο όρους. Δεν θεωρώ ότι είναι συστατικό του έθνους μας, αλλά ισχυρό συνεκτικό στοιχείο αυτού. Στοιχείο παράδοσης και στοιχείο κοινωνικό. Η επίσημη θρησκεία δεν θα είναι τίποτα άλλο παρά η θεσμική αναπαράσταση του θρησκευτικού προσανατολισμού της πλειοψυφίας του ελληνισμού. Την θεωρώ βασική, και λόγω των ιδιαίτερων ποιοτικών χαρακτηριστικών μας που ανέλυσα, και διότι αποτελεί στοιχείο ιστοριάς , παράδοσης και τρέχουσας πραγματικότητας που δεν θα το έβρισκα καλό να αποσιωπάται.
Για να το πω πιο απλα.
Σαν Ελληνες, τι είμαστε?
Αθειστές?( μιλάμε για την πλειοψηφία) ΟΧΙ
Πολυ-πολιτισμικοί? Όχι, εχουμε ένα συμπαγή κοινωνικό σχηματισμό, παρά τις μειονότητες και τους μετανάστες.
Λαμβάνοντας αυτά τα δεδομένα υπόψη, προσωπική μου γνώμη είναι στο θεσμικό επίπεδο να διασφαλίσουμε την αποτύπωση της θρησκευτικής πλειψηφίας μέσω της επισημοποιησης μιας ορισμένης θρησκείας, αλλά και την ανεξιθρησκεία. ( με σκοπό μάλιστα να γίνουμε ουσιαστικότερα προστάτες της), με την απόσχιση κράτους – εκκλησίας. Αυτό θεωρώ ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΟ αφουγκραζόμενη σε μια πρώτη ανάλυση την πραγματικότητα την κοινωνική.

2. Αν υπάρχει θεοποιημένο καλό, υπάρχει απαραίτητα και θεοποιημένο κακό, στην βάση της λογικής αναγκαιότητας. Το κάθετί ενισχύεται από το αντίθετό του.

3. Φυσικά και ο θάνατος του ανθρωπου είναι το τέλος του κόσμου για αυτόν. Δεν νομίζω να το αμφισβητεί κανείς. Αυτό που διακυβεύεται είναι το σενάριο μιας μετά του τέλους απαρχής.

4. Το να συγκρίνουμε τον άνθρωπο με τα ζώα δεν ρίχνει απαραίτητα το επίπεδο της συζήτησης. Εξαρτάται από το πώς μπήκαμε και γιατί σε αυτήν την διαδικασία. Προσωπικά εγω δεν μπήκα γιατί θεωρώ όμοια δύο ανόμοια μεγέθη, αλλά γιατί θεωρώ πως αδικούμε τα ανόμοια, όταν αρνούμαστε κάποια κοινά χαρακτηριστικά τους με εμάς.

[krino]

Originally posted by Arsi


Γιατί δε μπορείς?????
Το λογικό είναι πως είναι δικαίωμα σου.Δεν ισχύει ότι μπορείς?

απο την απαντηση σου καταλαβα οτι μιλας με υποθεσεις.
Εγω ρωταω ομως πρακτικα τι γινεται βασει νομοθεσιας και οχι πιο ειναι το λογικο.

Το λεω αυτο γιατι το λογικο δεν ειναι παντα συνυφασμενο με το νομο.



Η γνωμη σου παντως ειναι οτι πρεπει να εχεις αυτο το δικαιωμα σωστα?

[weird]

Κρίνο,
είσαι σίγουρος οτι οι ενορίες διατηρούν λίστα με τους πιστούς?
Φυσικά και μπορείς. Κανείς δεν μπορεί να αναρτήσει κάπου το όνομά σου με το ζόρι.
Το θέμα είναι, απο ποιόν θα το ζητήσεις.
Απευθύνεσαι αρχικά στα όργανα της ενορίας.

[krino]

weird
αυτο που λες που το στηριζεις?

[weird]

Απάντησέ μου πρώτα σε αυτό που σε ρωτάω κρινάκι..
το οτι οι ενορίες εγγράφουν λίστα με πιστούς, το ξέρεις με σιγουρία?

[Arsi]

Originally posted by weird

Τώρα θα μου πείτε χωρίς όρια είμαστε \'χαμένοι\'....αλλά κ εδώ υπάρχει ένα αντάλλαγμα.

--- Και πάλι μου έρχεται στο νου, το θέμα της ισορροπίας. Χωρίς όρια χάνομαι. Με όρια εγκλωβίζομαι. Χρειάζομαι όρια ελαστικά, ώστε να είμαι σταθερή εκεί που έχω ανάγκη και ανοιχτή εκεί που επιθυμώ.


Με όλα αυτά θέλω να πω πως δε μπορούμε ουσιαστικά να πούμε αν υπάρχει Θεός ή όχι αλλά μόνο να πιστέψουμε χωρίς να γνωρίζουμε εν τέλει την αλήθεια.

---- Σε ποιες αλήθειες είμαστε διατεθειμένοι να πιστέψουμε? Σε εκείνες που κατανοούμε? Σε εκείνες που νιώθουμε? Σε εκείνες που δεν μας κάνουν να νιώθουμε άβολα?

Δεχομαι η οχι κατι ανωτερο απο εμενα?

--- Σε εκείνες τις αλήθειες που μας βοηθούν να εξελιχθούμε στηριζόμενοι στα πόδια μας?

weid καταρχήν μου αρέσει πολύ ο τρόπος που γράφεις
Τα όσα έγραψες για τα όρια με προβλημάτισαν κ τα κρατάω στο μυαλό μου σαν ερεθίσματα.

Κ αυτά που γράφεις για τις αποδοχές μας,σ\'αυτά που πιστεύουμε.

Η αλήθεια είναι μια κ δε χωράει αμφισβήτηση ούτε με το μυαλό,ούτε με το συναίσθημα,ούτε την επιλέγουμε για να μας βολεύει ή όχι.Απλά συμβαίνει κ είναι αλήθεια.

Στο θέμα του Θεού δεν τη γνωρίζουμε άρα πιστεύουμε σε δικές μας \'αλήθειες\'(πιστεύω σ\'αυτές αναφέρεσαι..).Κ πάλι οι ερωτήσεις σου ήταν καλές...αλλά δε μπορώ να απαντήσω συγκεκριμένα.Σε τέτοια θέματα ακούω το μέσα μου,μια εσωτερική φωνή που μου δείχνει τη δική μου \'αλήθεια\' κ με πείθει(άγνωστο το γιατί)περισσότερο από κάθε λογική ή συναίσθημα...απλά είναι κάτι που υπάρχει βαθιά μέσα μου,απροσδιόριστο,κ σπανιότατα μπορώ να έρθω βέβαια σε επαφή.