Διαθρησκευτική ανοησία

[deleted-member141015]

Originally posted by Nora
Προς το παρόν, από ότι γνωρίζω το μοναδικό έγγραφο που αναγράφεται το θρήσκευμα είναι η ληξιαρχική πράξη.

Αναγράφεται εφόσον έχει προηγηθεί και δηλωθεί βάπτιση. Για εμένα το θέμα δεν είναι τόσο αν κάποιος βαπτίζεται σε μικρή ηλικία ή όχι (φαντάζομαι θα υπάρχουν επιχειρήματα της θρησκείας σχετικά με την αναγκαιότητα βάπτισης σε μικρή ηλικία), όσο το τι δουλειά έχει η δήλωση βάπτισης σε οποιοδήποτε δημόσιο έγγραφο. Το πού γεννήθηκες, το πότε και ποιο είναι το όνομα σου σαφώς έχει σημασία για όλες τις διαδικασίες που ως πολίτης ενός κράτους συμμετέχεις. Η δήλωση βάπτισης σαν μέρος της ληξιαρχικής πράξης δεν έχει καμία δουλειά και κανένα λόγο ύπαρξης. Το μόνο που εξυπηρετεί είναι τελικά να δηλώνεται θρήσκευμα, να υπάρχει σύγχυση ως προς τα νομικά δικαιώματα και υποχρεώσεις και να ασκείται ψυχολογική πίεση.

[Invictusmaximus]

Originally posted by Nora

Originally posted by Invictusmaximus
Δεν είπα ότι το λέει στο Ευαγγέλιο, αλλά ότι συνάδει με το \"πνεύμα\" του Ευαγγελίου.
Ναι, συμφωνώ μαζί σου ότι δεν χρειάζεται να αναγράφεται για όποιον δεν επιθυμεί.
Επίσης, όποιος είναι άθεος δεν είναι υποχρεωμένος να βαφτίσει το παιδί του για να το ονοματίσει -κάνω λάθος;
Οπότε, τα παιδιά σου πολύ απλά δεν θα τα βαφτίσεις!
Εκτός και αν το θελήσουν εκείνα.

Ιnvictus,

Σαφώς και πρέπει να γίνουν τα παραπάνω, αλλά δεν είναι τόσο απλό.
Πρέπει να οριστούν νέες διαδικασίες και να νομιμοποιηθούν.
Δυστυχώς πέρα από τα επίσημα χαρτιά, θα πρέπει και να υποστούμε και τον φανατισμό ορισμένων.

Ας μην ξεχνάμε προσφάτως πόσο χρονοβόρο και τι πυρά δέχτηκε το σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης

Ναι, προβλέπω να γυρνάμε στις προ-προ- (δεν θα πω Χριστού, αλλά) - ανθρώπου καταστάσεις...
Διαβάζοντας ιστορία λοιπόν, βλέπουμε τα \"όργια\" που παλαιότερα εγίνοντο δίχως φόβο τιμωρίας -κάτι που ισχύει και στις μέρες μας!!- και διερωτόμαι, ποιος ο λόγος να θεσπιστούν κανόνες \"προστασίας\" των οικογενειακών θεσμών...; Ας συνεχίσουμε - δε θα χαλάσει πολλούς - όπως τότε τους βιασμούς και τις απαγωγές παρθένων, τις δημεύσεις περιουσιών, εξευτελήσεις ανθρώπων -ήδη συμβαίνει από τα \"παράθυρα\"... Πάμε πάλι πίσωωωωω!!!!!
Θα μου πείτε, κάνει κύκλους η ανθρωπότητα... Η ιστορία το αποδεικνύει.
Δεν είμαι κατά του συμφώνου, αλλά ούτε υπέρ...
Η οικογένεια δε μετράει πλέον;
Τότε ας καταργηθεί και ο \"γάμος\"... Τί είναι γάμος;;
Ας -όπως είπε σε μια ταινία μία γνωστή ηθοποιός- λέμε 3 φορές σ \'αγαπώ και αυτό να αρκεί! Και αντίστοιχα, 3 φορές σε μισώ και να χωρίζουμε...

[sabb]

Originally posted by Invictusmaximus

Originally posted by Nora

Originally posted by Invictusmaximus
Δεν είπα ότι το λέει στο Ευαγγέλιο, αλλά ότι συνάδει με το \"πνεύμα\" του Ευαγγελίου.
Ναι, συμφωνώ μαζί σου ότι δεν χρειάζεται να αναγράφεται για όποιον δεν επιθυμεί.
Επίσης, όποιος είναι άθεος δεν είναι υποχρεωμένος να βαφτίσει το παιδί του για να το ονοματίσει -κάνω λάθος;
Οπότε, τα παιδιά σου πολύ απλά δεν θα τα βαφτίσεις!
Εκτός και αν το θελήσουν εκείνα.

Ιnvictus,

Σαφώς και πρέπει να γίνουν τα παραπάνω, αλλά δεν είναι τόσο απλό.
Πρέπει να οριστούν νέες διαδικασίες και να νομιμοποιηθούν.
Δυστυχώς πέρα από τα επίσημα χαρτιά, θα πρέπει και να υποστούμε και τον φανατισμό ορισμένων.

Ας μην ξεχνάμε προσφάτως πόσο χρονοβόρο και τι πυρά δέχτηκε το σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης

Ναι, προβλέπω να γυρνάμε στις προ-προ- (δεν θα πω Χριστού, αλλά) - ανθρώπου καταστάσεις...
Διαβάζοντας ιστορία λοιπόν, βλέπουμε τα \"όργια\" που παλαιότερα εγίνοντο δίχως φόβο τιμωρίας -κάτι που ισχύει και στις μέρες μας!!- και διερωτόμαι, ποιος ο λόγος να θεσπιστούν κανόνες \"προστασίας\" των οικογενειακών θεσμών...; Ας συνεχίσουμε - δε θα χαλάσει πολλούς - όπως τότε τους βιασμούς και τις απαγωγές παρθένων, τις δημεύσεις περιουσιών, εξευτελήσεις ανθρώπων -ήδη συμβαίνει από τα \"παράθυρα\"... Πάμε πάλι πίσωωωωω!!!!!
Θα μου πείτε, κάνει κύκλους η ανθρωπότητα... Η ιστορία το αποδεικνύει.
Δεν είμαι κατά του συμφώνου, αλλά ούτε υπέρ...
Η οικογένεια δε μετράει πλέον;
Τότε ας καταργηθεί και ο \"γάμος\"... Τί είναι γάμος;;
Ας -όπως είπε σε μια ταινία μία γνωστή ηθοποιός- λέμε 3 φορές σ \'αγαπώ και αυτό να αρκεί! Και αντίστοιχα, 3 φορές σε μισώ και να χωρίζουμε...

Invictus, σήμερα ήμουν πολύ πιεσμένος και δεν μπόρεσα να παρακολουθήσω το θέμα όπως θάθελα..Πιθανόν να μου διαφύγουν κάποια σημεία που θάθελα να πω τη γνώμη μου, αλλά πιστεύω πως το θέμα έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο, που απαντώντας σε σένα , ίσως - λέω ίσως - διατυπώνω απόψεις που αναφέρονται σε προβληματισμούς που έχουν καταθέσει κι άλλα μέλη...

Ο γάμος, η βάπτιση, η κηδεία, το τρισάγιο δεν είναι κόλπα τωρινά, ας μη γελιόμαστε...Είναι παραδόσεις και δεν έχουν καμιά σχέση με την έννοια της θρησκευτικότητας. Προχθές συγχωρέθηκε μια θεία της γυναίκας μου πλήρης ημερών - 93 ετών. Στη κηδεία της, ήταν κι οι εγγονές της 19, 22 και 26 χρονών - όλες σαν τα κρύα νερά. Μαζί μ\'αυτές και καμιά 10αρια φίλες τους. Το μίνι, το στενό παντελόνι και το στρινγκ που κυκλοφόρησε πρέπει να έβγαλαν τα μάτια του παπά που είχε την ευθύνη του κατευώδιου. Που στο καλό είναι η θρησκευτικότητα και δεν τόχω πάρει χαμπάρι ???

Η εμπλοκή της θρησκευτικότητας στα καθημερινά πράγματα δεν είναι - δυστυχώς - τωρινή...
Στα αρχαία χρόνια για να πάνε να πολεμήσουν , ζητούσαν τον χρησμό της Πυθίας..Η Πυθία δεν είχε καμιά τηλεφωνική σύνδεση με τον Δία, απλά εισέπνεε ή μασούσε φύλλα μανδραγόρα και δια μέσου της ψευδαίσθησης που προκαλεί η μαστούρα, έδινε τους χρησμούς της... Η ανάγκη θρησκευτικότητας των ανθρώπων εκείνης της εποχής, εμπιστευόταν τους χρησμούς της Πυθίας - το ευτύχημα είναι πως κάποιοι διορατικοί άνθρωποι όπως ήταν ο Θεμιστοκλής, ερμήνευσε τα \"μακρά τείχη\" της Πυθείας σαν καράβια, γιατί ΗΤΑΝ ΕΥΘΥΣ ΕΞ ΑΡΧΗΣ η στρατηγική του άποψη , πως μόνο με τον εγκλωβισμό του στόλου των Περσών στον Σαρωνικό θα μπορούσε να κερδίσει τη μάχη..Είναι ίσως η μοναδική περίπτωση στην ιστορία που ένας πολιτικός, χρησιμοποίησε την θρησκεία προς κοινό όφελος...

Γυρνώντας λοιπόν στο θέμα μας, δεν μπορώ να καταλάβω που κινδυνεύει ο θεσμός της οικογένειας, αν δεν συνδέεται με την θρησκεία... Απαντώντας έμμεσα και στη weird, οι θεσμοί που συνδέονται με την αγάπη,την αλληλεγγύη, την αλληλοβοήθεια,το κοινό όραμα, την προστατευτικότητα, δεν κινδυνεύουν από την έλλειψη θρησκευτικότητας. Αλίμονο !! Έχω μια οικογένεια και ξέρω..Δεν χρειάζομαι τον Άγιο τάδε για να δώσω την ψυχή μου στα πρόσωπα και πράγματα που αγαπώ. Απ\' όλα τα πόστ που διάβασα, θάπρεπε να κριθώ ανήθικος που είμαι άθεος - το μόνο που μπορώ να πω είναι πως η ηθική μου πηγάζει από την αγάπη μου προς τους ανθρώπους , δεν έχω ανάγκη κανένα θεό για να αποδείξω πως όσα έχω κάνει στη ζωή μου είναι χρηστά - σύμφωνα με τη δική μου ηθική..Δεν σκότωσα, δεν λήστεψα, δεν βίασα, αλλά εν τούτοις έδωσα κομμάτια της ψυχής μου σε τρίτους που αγαπούσα, γιατί απλά έτσι ένοιωθα..

Ξέρω, ξέρω... Από τη στιγμή που απαρνιέμαι την ύπαρξη ενός ανωτέρου Όντος, δεν έχω σωτηρία.. Μα η δική μου σωτηρία είναι αυτό που είπε η weird..Να γίνω Άνθρωπος με Α κεφαλαίο. Πέρα από θρησκευτικούς περιορισμούς και καταβολές, ο στόχος όλων των ανθρώπων είναι να ανακαλύψουν το λόγο της ύπαρξης τους. Αν το τίμημα σ\' αυτή τη διαδρομή είναι η κόλαση, τότε εγώ - που προσπαθώ να μη πειράξω μυρμήγκι στις 4 διαστάσεις της τωρινής υπόστασης μου- είμαι έτοιμος να το δεχτώ. Προτιμώ να είμαι σ\' όλη μου τη ζωή χρήσιμος στον εαυτό μου και στους συνανθρώπους μου με τα δικά μου κριτήρια και να πάω στη κόλαση, παρά να είμαι φαύλος παπαρδούμπουλας που ζει σύμφωνα με τις επιταγές μιας ανελεύθερης κοινωνίας.

Το ελληνικό έθνος καλή μου weird, δεν επέζησε λόγω της συνοχής που απέρρευσε από την θρησκευτικότητα των Ελλήνων. Η εκκλησιαστική περιουσία γιγαντώθηκε στα χρόνια της οθωμανικής κυριαρχίας. Μια ματιά στην Ιστορία θα σου δείξει πως οι οθωμανοί, προκειμένου να διατηρούν το ελληνικό έθνος υποταγμένο, έδωσαν προνόμια στους λεγόμενους προύχοντες (προ+έχοντες), δηλαδή τους κοτσαμπάτσηδες και - ναι καλά το κατάλαβες - στους παπάδες.... Μα το πρόβλημα της διαπλοκής μεταξύ πολιτικής και θρησκευτικής αρχής δεν είναι όπως είπα και πιο πάνω τόσο πρόσφατο. Για να ξεκινήσουν τα πλοία που θα πήγαιναν στη Τροία, οι θεοί είχαν την ανάγκη της θυσίας μιας αθώας κοπέλας - της Ιφιγένειας εν προκειμένω.
Και μη μου πει κανείς πως οι θυσίες δεν συναντούνται στην Αγία Γραφή ...Είναι ανήκουστο κάποιος θεός να καλεί τον δούλο του (εν προκειμένω : τι ωραία λέξη για να δηλώσουμε τη πλήρη υποταγή μας !!!) Αβραάμ, να θυσιάσει για χάρη Του, τον γιό του Ισαάκ...Ανατριχιαστικό παράδειγμα υποταγής !!!
Αν μπορούμε να πούμε πως οι αρχαίοι Έλληνες έδιναν ανθρώπινα χαρακτηριστικά στους θεούς τους (ζηλόφθονη Ήρα, ερωτιάρης και παιχνιδιάρης Δίας, πολεμοχαρής Άρης, μέθυσος Διόνυσος κλπ), για τον εβραίο Θεό και μετέπειτα διάδοχο της χριστιανικής τρισυπόστατης Οντότητας, μόνο άσχημες εικόνες μπορούμε να επικαλεσθούμε :
- Επιβράβευσε τον αιμομίκτη Λωτ να επιβιώσει της καταστροφής στα Σόδομα ..(λέμε τώρα για όσους πιστεύουν αυτές τις παπαριές..)
- έδωσε την βασιλεία του Ισραήλ στον ιντριγκαδόρο, πανθεομπαίχτη Δαβίδ αφού σκότωσε με μια σφεντονιά τον Γολιάθ (..πάλι για οσους πιστεύουν στην εβραική μυθολογία..)
- εδωσε παιδιά στον Αβραάμ με δυο γυναίκες (Άγαρ και Σάρα) και απέκλεισε από την ιεραρχία των πρωτότοκο (Ισμαήλ) λόγω φυλής (..οποίος ρατσισμός...)

Τα πιο πάνω παραθέματα είναι μηδέν, σ\' όσα η χριστιανική απολυτότητα κατάφερε στους αιώνες της ανθρώπινης ιστορίας. Αλλά φαντάζομαι, όλοι λίγο πολύ τα γνωρίζουμε αυτά...Ε, κάποιοι δεν τ\' αποδεχόμαστε γιατί τα θεωρούμε ταπεινωτικά για το ανθρώπινο είδος.. Για ποιο λόγο λοιπόν, να ταυτιζουμε την υπόσταση μας σύμφωνα με τα χρηστά ήθη κι έθιμα της χριστιανοσύνης ? Η οικογένεια σαν κοινωνικό κύτταρο, δεν έχει την ίδια αξία είτε σαν χριστιανική, είτε σαν μουσουλμανική, αθειστική, σιντοιστική , ινδουιστική και πάει λέγοντας ? Γιατί θα πρέπει να δεχτούμε τις θρησκευόμενες κοινωνίες σαν πιο ενάρετες ?

Κι αν τίθεται θέμα παράδοσης όπως είπε η weird - πράγμα για το οποιο δεν είμαι σύμφωνος , γιατί για μένα παράδοση είναι το καρναβάλι της Πάτρας ή της Καστοριάς και της Σιάτιστας με τους φαλλούς, τα κούλουμα κι ο χαρταετός,γιατί είναι πράγματα που δεν προσδιορίζουν το ποιος είμαι, αλλά το κυριότερο - δεν καθορίζουν το ΠΩΣ θα ζω... Η παράδοση είναι εφήμερη απεικόνιση του παρελθόντος στο σήμερα κι όχι ο κανόνας που άλλοι επιβάλουν για τον τρόπο ζωής κι έκφρασης μου...
Οι θρησκευτικές επιβολές - κι όχι παραδόσεις - σε κάποιες άλλες χώρες επιβάλουν κανόνες υποταγής στον άνδρα (χριστιανισμός, ισλαμ), υποτίμηση της γυναικείας υπόστασης (μπούρκα, τσαντόρ), ανελευθερία έκφρασης (αθλητισμός, ποίηση, τέχνη..)

Είδα πιο πάνω πως η θρησκευτικότητα , επηρρεάζει την τέχνη...Εκεί τρελλάθηκα !!! Ασχολούμαι με την τέχνη χρόνια (ζωγραφική, μουσική) και αφού το διάβασα είπα μέσα μου : Να γιατί ούτε οι πίνακες μου ούτε η μουσική γίναν ή θα γίνουν ποτέ διάσημα ! Γιατί, ό,τι εφτιαξα δεν το έφτιαξα με γνώμονα την αγάπη στο Υπέρτατο Ον ...

Και μετά θυμήθηκα :
Τον Ρουσντί τον κυνηγάνε ακόμη για τους \"Σατανικούς Στίχους\"..
Τον Νταλί ακόμη τον αφορίζουν
Το ίδιο και τους Eagles για το Hotel California και τους Led Zeppelin για το Stairway to Heaven...
Τον Κοπέρνικο θα τον έκαιγαν γιατί είπε πως κέντρο του κόσμου είναι ο Ήλιος κι όχι η Γη...
Τον Γαλιλαίο τον έφεραν μπροστά στην ιερά Εξέταση να διαφωνήσει δημόσια με τον Κοπέρνικο...
Δικάσαν τον Δαρβίνο γιατί μίλησε για την εξέλιξη των ειδών..


Κι εκεί κάπου σκέφτηκα και είπα : Είτε αφορά την Τέχνη αν πρόκειται να την υπηρετήσω με τα μέτρα και σταθμά της θρησκευτικότητας προτιμώ να είμαι ακούλτουρος, είτε αφορά την γνώση, προτιμώ να είμαι αδαής....

Κι αν ο δρόμος μου είναι για την Κόλαση, με την ψυχή μου ήσυχη θα πάω...

Εν προκειμένω : Όταν πεθάνω θέλω να καώ κι όχι να ταφώ, αλλά μου το απαγορεύει στην Ελλάδα η Χριστιανική Εκκλησία, μου λέει τράβα στη Βουλγαρία..Αυτή την χειραγωγία καλή μου Weird ακόμη και στο θάνατο μου δεν την αντέχω, να γιατί προτιμώ την ανεξιθρησκία από την θρησκεία ...

Έγινα κουραστικός, αλλά δεν μου πληρώθηκαν δυο επιταγές και είπα να πω παραπάνω αυτά που θάθελα..

Συγγνώμη..

ΥΓ . Κρίνο, πολύ καλό το παράδειγμα της Γερμανίας σχετικά΄με την ανεξιθρησκεία και όλη σου η ανάλυση περί θρησκευτικότητας. Οι παραθέσεις των εδαφίων από την Αγία Γραφή πρέπει να σε ταλαιπώρησαν, αλλά νομίζω πως άξιζαν τον κόπο. Με ξένισε η αντιπαράθεση με την nature, αλλά είμαι σίγουρος πως ο ένας παρεξήγησε την ποιότητα του άλλου..Αυτά συμβαίνουν και στα καλύτερα σπίτια που λένε...

[weird]

Σάββα μου,
Διαβάζοντας τα λόγια σου, συγκινήθηκα, γιατί αφήνεις το συναίσθημά σου ελέυθερο και μου φαίνεσαι άνθρωπος ζεστός.
Ωστόσο, επέτρεψέ μου να σου πω και κάτι άλλο που είδα. Νιώθω ότι κάποιες φορές ( όταν αναφέρεσαι στα δικά μου λεγάμενα) με παρερμήνευσες.... Σου έδωσα ένα παράδειγμα αυτού παραπάνω, στα 1, 2, 3 ,4 που σου απάντησα, και θα το κάνω εν συντομία και τώρα.
Παράλληλα σου εκφράζω κάποιες απορίες μου, προσπαθώντας να σε καταλάβω, όσο καλύτερα μπορώ.
Αναρωτιέσαι «το στρινγκ που κυκλοφόρησε πρέπει να έβγαλαν τα μάτια του παπά που είχε την ευθύνη του κατευώδιου. Που στο καλό είναι η θρησκευτικότητα και δεν τόχω πάρει χαμπάρι ??? »
Ερώτηση. Με τι ακριβώς απορείς? Με το ότι τα κορίτσια δεν είχαν θρησκευτικότητα ?
Γράφεις « η στρατηγική του άποψη , πως μόνο με τον εγκλωβισμό του στόλου των Περσών στον Σαρωνικό θα μπορούσε να κερδίσει τη μάχη..Είναι ίσως η μοναδική περίπτωση στην ιστορία που ένας πολιτικός, χρησιμοποίησε την θρησκεία προς κοινό όφελος... »
Το να θέλει κανείς να κερδίσει μια μάχη, χρησιμοποιώντας την θρησκεία, δεν μου φαίνεται πρωτοφανές. Το κοινό όφελος, είναι σχετικό.
Λες «Γυρνώντας λοιπόν στο θέμα μας, δεν μπορώ να καταλάβω που κινδυνεύει ο θεσμός της οικογένειας, αν δεν συνδέεται με την θρησκεία... Απαντώντας έμμεσα και στη weird, οι θεσμοί που συνδέονται με την αγάπη,την αλληλεγγύη, την αλληλοβοήθεια,το κοινό όραμα, την προστατευτικότητα, δεν κινδυνεύουν από την έλλειψη θρησκευτικότητας.»
Ποτέ δεν είπα ότι κινδυνεύει ο θεσμός της οικογένειας ή της αλληλεγγύης χωρίς την θρησκεία. Αναρωτιέμαι ωστόσο, ΑΝ μια κοινωνία αθειστική θα ήταν εφικτή και ποιος ο ρόλος της θρησκείας στην κοινωνική συνοχή ( κι όχι στα πλαίσια της οικογένειας).
Γράφεις «δεν έχω ανάγκη κανένα θεό για να αποδείξω πως όσα έχω κάνει στη ζωή μου είναι χρηστά - σύμφωνα με τη δική μου ηθική..Δεν σκότωσα, δεν λήστεψα, δεν βίασα, αλλά εν τούτοις έδωσα κομμάτια της ψυχής μου σε τρίτους που αγαπούσα, γιατί απλά έτσι ένοιωθα..» Οπότε επεκτείνω τη σκέψη μου. Πιστεύω ότι ο καθένας έχει την δική του ηθική, δεν πιστεύω στην έξωθεν ηθική.
Ωστόσο, σε σχέση με τον ποιο πάνω προβληματισμό μου, ας σκεφτούμε μια κοινωνία χωρίς συναίνεση πάνω στην έννοια του ηθικού. Όπου ο καθένας θα λειτουργούσε στη βάση της δικής του ηθικής, της ΑΤΟΜΙΚΗΣ. Χωρίς κάποιας , ελαστικής έστω μορφής , κοινή ηθική, τι συνοχή και δυνατότητα ύπαρξης θα είχε μια τέτοια κοινωνία? Μην μιλάς επι του προσωπικού Σάββα, το μεταθέτω στο συλλογικό επίπεδο.
Γράφεις. Το ελληνικό έθνος καλή μου weird, δεν επέζησε λόγω της συνοχής που απέρρευσε από την θρησκευτικότητα των Ελλήνων.

Μα δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο απόλυτο. Στα χρόνια της τουρκοκρατίας πχ. η θρησκεία λειτούργησε ως μέσο χειρισμού και διαπλοκής( κοτζαμπάσηδες) από τη μία, ως μέσο συνοχής από την άλλη ( αντίσταση, αφύπνιση, κρυφό σχολειό)
Τέλος, η θρησκευτικότητα είναι πιστεύω μέρος της παράδοσης, εκτός αν θέλεις να αλλοιώσεις τον ορισμό της παράδοσης.
Γράφεις
Είδα πιο πάνω πως η θρησκευτικότητα , επηρρεάζει την τέχνη...Εκεί τρελλάθηκα !!! Ασχολούμαι με την τέχνη χρόνια (ζωγραφική, μουσική) και αφού το διάβασα είπα μέσα μου : Να γιατί ούτε οι πίνακες μου ούτε η μουσική γίναν ή θα γίνουν ποτέ διάσημα ! Γιατί, ό,τι εφτιαξα δεν το έφτιαξα με γνώμονα την αγάπη στο Υπέρτατο Ον ...
Μα Σάββα, το ότι η θρησκευτικότητα επηρεάζει την Τέχνη, δεν σημαίνει ότι αυτό γίνεται πάντα, ούτε ότι γίνεται με έναν πάγιο τρόπο... προσωπικά πάντως δεν υποστήριξα ότι χωρίς θρησκευτικότητα δεν υπάρχει τέχνη, κι αν κατάλαβες αυτό, μπορεί και να μην εκφράστηκα σωστά.

Νομίζω ότι η θρησκευτικότητα συνδέεται με την έννοια του πνευματικού και του υπερβατικού, με την οποία έννοια, συνδέεται συχνά και η τέχνη.
Εξάλλου, όπως μας εδειξε κι ο Κρίνος, ακόμα και άθεοι καλλιτέχνες. Επηρεάστηκαν από τη θρησκεία.

[sabb]

Originally posted by weird
Αναρωτιέμαι ωστόσο, ΑΝ μια κοινωνία αθειστική θα ήταν εφικτή και ποιος ο ρόλος της θρησκείας στην κοινωνική συνοχή ( κι όχι στα πλαίσια της οικογένειας).

Θα μείνω σ\' αυτό το σημείο που αφορά την κοινωνία μας κι όχι την προσωπική οπτική αντίληψη των πραγμάτων περί λογικού και υπερβατικού, για τα οποία - χωρίς δίκιο ή άδικο από την μία ή την άλλη πλευρά - μπορεί να μιλάμε για χρόνια....

Για ποιο λόγο να επιδιώκουμε μια αθειστική κοινωνία ? Καταργούμε έτσι την ελευθερία των ανθρώπων ως προς την πίστη τους.. Όσο φασιστική είναι η επιβολή ενός επίσημου θρησκεύματος , άλλο τόσο είναι και η κατάργηση των θρησκευτικών ελευθεριών...Είπαμε : Το να πιστεύει ο καθένας ό,τι θέλει είναι θεμελιώδες αξίωμα της δημοκρατίας. Το να το πιστεύει όμως , χωρίς να παρενοχλεί την ελευθερία του άλλου, είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της δημοκρατικής κοινωνίας. Δεν τίθεται θέμα συνοχής του έθνους, είπα και πιο πριν πως δεν είχε ανάγκη τον χριστιανισμό το ελληνικό έθνος για να παραμείνει συμπαγές.

Η ανεξιθρησκεία απαγορεύει την διαπλοκή της θρησκείας με την πολιτική, γιατί εξ αντικειμένου αποδέχεται την ελεύθερη λατρεία παντός θεού ή και κανενός. Σε μια ανεξίθρησκη κοινωνία οι χριστιανοί πάνε στην εκκλησία που πληρώνουν οι ίδιοι, οι μουσουλμάνοι πάνε στα τζαμιά που συντηρούν με δικά τους κονδύλια, το ίδιο κάνουν κι οι άλλες θρησκείες και όσοι είναι άθεοι , δεν προσδιορίζονται με βάση τα πιστεύω τους - όπως και θάπρεπε...
Σε μια ανεξίθρησκη κοινωνία έχω το δικαίωμα να καώ αντί να ταφώ...
Μπορώ να ιδρύσω τη δική μου θρησκεία αν το επιθυμώ,χωρίς να ζητήσω την άδεια καμίας άλλης πλειοψηφούσας θρησκείας...

Αντίθετα σήμερα στη χώρα μου , σε μια σύγχρονη ευρωπαική πρωτεύουσα όπως είναι η Αθήνα, για το αν θα ιδρυθεί τζαμί πρέπει να αποφασίσει η ιερά Σύνοδος...
Η Ιερά Σύνοδος απαγορεύει την καύση των νεκρών, ακόμη και για αλλόθρησκους ή άθεους...
Η εκκλησία διαπλέκεται με την πολιτική, γιατί αυτή είναι η παράδοση αιώνων...

Σ\' αυτή τη χώρα λοιπόν, εγώ, ούτε την εθνική συνοχή αποζητώ ούτε την παράδοση. Ζηλεύω τους Δανούς και τους Σουηδούς, τους Γάλλους και τους Γερμανούς που προάγουν την ελευθερία της νόησης μέσα από την απόλυτη ανεξιθρησκεία κι όχι την ποδηγέτηση των πολιτών της, από fake παραδόσεις που λίγους πια συγκινούν...
Θάθελα η χώρα μου να δίνει μεγαλύτερη σημασία στην κοινωνική πρόνοια παρά στο πόσα χωράφια θα δώσει στην Εκκλησία.
Στο πόσα σχολεία και νοσοκομεία θα χτίσει κι όχι πόσους παπάδες θα βολέψει.
Στην υγεία και την παιδεία, στα ασφαλιστικά ταμεία. Αυτός είναι ο προσανατολισμός μιας ελεύθερης ανεξίθρησκης πολιτείας κι όχι η διαπλοκή με τα κάθε λογής μοναστήρια εις βάρος της δημόσιας γης.

Σε μια τέτοια κοινωνία θάθελα και γω να ζω, πέρα από θρησκευτικές προκαταλήψεις και υστερίες διάκρισης των ανθρώπων, ανάλογα με το τι πιστεύουν...

Αυτό που είπες, μια χαλαρή σύνδεση εκκλησίας και πολιτείας , δεν μπορώ να το φαντασθώ. Λίγο έγγυος, δεν υπάρχει...Ή έγγυος ή μη έγγυος, ένα από τα δύο.

Προτιμώ το προφυλακτικό στη συγκεκριμένη περίπτωση.....

[krino]

Originally posted by sabb


ΥΓ . Κρίνο, πολύ καλό το παράδειγμα της Γερμανίας σχετικά΄με την ανεξιθρησκεία και όλη σου η ανάλυση περί θρησκευτικότητας. Οι παραθέσεις των εδαφίων από την Αγία Γραφή πρέπει να σε ταλαιπώρησαν, αλλά νομίζω πως άξιζαν τον κόπο.



δεν συνηθιζω ειναι η αληθεια να διαβαζω τετοια κειμενα,
αλλα αν θες να εχεις επιχειρηματα σε κατι πρεπει να το μελετησεις οχι μονο καλα, αλλα καλυτερα απο αυτον που εχεις απεναντι σου.




Με ξένισε η αντιπαράθεση με την nature, αλλά είμαι σίγουρος πως ο ένας παρεξήγησε την ποιότητα του άλλου..Αυτά συμβαίνουν και στα καλύτερα σπίτια που λένε...




να σου πω την αληθεια και μενα με ξενισε, προφανως προκειται περι παρεξηγησης, και ειμαι σιγουρος οτι κατα βαθος τρεφει μεγαλη εκτιμηση για το προσωπο μου, οπως και εγω.

Απλα ξερεις μερικες φορες ο ανθρωπος γινεται λιγο ιδιοτροπος οταν νιωσει παραμελημενος και δεν παρει την δεουσα προσοχη που απαιτει.
Ειναι γεγονος οτι σε αυτο δεν σταθηκα στο υψος των περιστασεων.
Θεωρησε το σαν αδυναμια της στιγμης και οτι σε ενα φορουμ τετοια ζητηματακια μπορει να τρεξουν.

Αλλωστε σε φορουμ ψυχολογιας ειμαστε, τετοιες ψυχολογικες εξαρσεις θα επρεπε να κατανοουνται πληρως απο τα ολα τα μελη του.

[krino]

Originally posted by weird
Νομίζω ότι η θρησκευτικότητα συνδέεται με την έννοια του πνευματικού και του υπερβατικού, με την οποία έννοια, συνδέεται συχνά και η τέχνη.
Εξάλλου, όπως μας εδειξε κι ο Κρίνος, ακόμα και άθεοι καλλιτέχνες. Επηρεάστηκαν από τη θρησκεία.

Ο Bosch που αναφερα δεν επηρεαστηκε ακριβως απο την θρησκεια, εδινε μια εκδοχη του κοσμου στο πινακα του η οποια απεχει πολυ απο αυτην της θρησκειας.
Απλα ενδεχεται να μετειχε σε θρησκευτικες οργανωσεις της εποχης και για αυτο τον αναφερα, αλλιως θα μπορουσα να βαλω αλλες σχολες που oυδεμια σχεση ειχαν με την πνευματικοτητα της θρησκειας οπως αυτη ειναι γνωστη αλλα απο την αλλη επηρεασαν την εξελιξη της ζωης των ανθρωπων σε πολυ μεγαλο επιπεδο.
Για παραδειγμα η τεχνη της σχολης Bauhaus, οπως αυτη εκφραστηκε στη Γερμανια.

Παρολα αυτα η οπτικη του Bosch ειναι τελειως διαφορετικη απο των κλασικων ζωγραφων της εποχης κυριως της αναγεννησης του Νταβιντσι και γενικα το κλιμα της εποχης κυριως στην Ιταλια που ειναι ακρως θεοσεβουμενο κατα τις επιταγες της αγιας τραπεζας.


Παραθετω ενα παλιο μου κειμενο για τον Bosch,







Hieronymus Bosch - Ο Αμαρτωλος Καλογερος



Ο εξαιρετικoς ζωγραφος Hieronymus Bosch (1450 - 1516) ειναι ενας απο τους κυριους εκπροσωπους της φλαμανδικης παραδοσης στη ζωγραφικη. Το ύφος του ήταν μοναδικό, θαυμάσια ελεύθερος, και ο συμβολισμός του, παραμένει ασύγκριτος μεχρι σημερα.
Θαυμάσιος και τρομακτικός, εκφράζει μια έντονη απαισιοδοξία και απεικονίζει τις ανησυχίες του χρόνου του, λογω της κοινωνικής και πολιτικής αναταραχής.
Προσωπικα ειναι απο τους αγαπημενους μου Ζωγραφους και για να πω την προσωπικη μου περιπετεια χρονια εψαχνα να βρω ενα αντιγραφο απο τον \"Garden Of Delights\", τελικα ενα ταξιδακι στο Παρισι ελυσε αυτη την λεπτομερεια και τωρα ειμαι ενας ευτυχης κατοχος του Garden of Delights....

Πολύ λίγα είναι γνωστά για Bosch, δεδομένου ότι η εργασία του είναι τόσο αινιγματική. Πολλά από τα έργα ζωγραφικής
αρκετοί αναφερουνται στο θέμα του πάθους. Είναι ειδικά διάσημος για τις φανταστικές εργασίες του, μια από τις οποίες
είναι ο πειρασμός του Sτ Anthony.







Ο Bosch εχει την αποψη για την ανθρώπινη ύπαρξη, οτι κατοικει πάνω στο θρίαμβο της αμαρτίας. Στο πινακα του ST Anthony δειχνει την παραλλαγη της ανθρωπινης κακιας και τη συνέπειά του.
Αλλά ενώ οι φλαμανδικοί ζωγράφοι δημιούργησαν έναν κόσμο της ηρεμίας και της πραγματικότητας, ο κόσμος του Bosch είναι ενας κόσμος γεματος από φρίκη και φαντασία.

Ο Bosch θεωρειται οτι ανηκει στην σχολη των Σουρεαλιστων. Οι πινακες του ειναι γεματες απο τερατα και παραξενα ζωα.
Επισης αναδυκνυουν κινησεις που εχουν αν κανουν με πονο. Τα έργα ζωγραφικής του απεικονίζουν αναμφισβήτητα την ανησυχία του για έναν μεταβαλλόμενο κόσμο.

Οι πινακες του γενικα δεν ειναι μια εικονα που μπορεις με την πρωτη ματια να βρεις τι σου αρεσει. Χρειαζονται να μελετηθουν για αρκετα μεγαλο χρονικο διαστημα για να αντιληφθει κανεις ποιο νοημα η νοηματα θελει να προσδωσει ο Bosch στα εργα του.
Για πολλους φανατικους του Bosch ειναι και ενα σημειο που τους γοητευει, τα πολλα δυσνοητα και κρυμενα νοηματα των
πινακων του.




Στο πινακα Garden of Delights εχουν αποδωθει πολλα νοηματα. Ειναι ο πιο γνωστος και φημισμενος πινακας του. Εκτιθεται στο μουσειο του Prado στην Μαδριτη. Μια απο τις αποψεις για το τι απεικονιζει ο πινακας (και δικη μου) ειναι η ιστορια του κοσμου και η αμαρτια στην προοδο της. Ο Bosch θεωρει οτι το καλο συνυπαρχει με το κακο και οτι τιποτα δεν εχει ξεδιαλυνει με την πρωτη ματια. Σε καποια σημεια του πινακα ο Bosch αναδυκνυει οτι η αμαρτια μπορει να αποδειχθει μια ευχαριστηση

Λιγα λογια τελευταια....
Ο Bosch μοναδικος στην εποχη του με τα τολμηρα εργα του συναρπαζει ακομα και σημερα κοσμο με την πλοκη και την δυναμη των πινακων του.

[krino]

προχωραω σε αλλο θεμα την συζητηση οσον αφορα την θρησκεια,
αυτο της εκπαιδευσης.

Θρησκεια και εκπαιδευση λοιπον.













Καταρχην ολα απορρέουν απο το Συνταγμα και συγκεκριμενα απο το γνωστο αρθρο 16 που τελευταιως η κυβερνηση ηθελε να αναθεωρησει.
Μονο που η κυβερνηση ηθελε να το αλλαξει ως προς το αν θα ανοιξουν ιδιωτικα πανεπιστημια και οχι ως προς κατι αλλο....

Αναφερει λοιπον,


«η παιδεία έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες»

Μεσα σε ολα λοιπον υπαρχει ως ζητημα το τι πολιτες θα εχουμε, να εχουν a priori θρησκευτικη συνειδηση και στην προκειμενη Χριστιανου ορθοδοξου.
Εδω φαινεται η πρωτη αντιφαση μεσα στο αρθρο 16,
ποσο ελευθερος πολιτης μπορεις να εισαι, οταν εχεις προκαθορισμενη συνειδηση?
Με την ιδια φιλοσοφια δεν υπαρχει σημερα ενα μαθημα σεξουαλικης αγωγης στα σχολεια.
Πως θα μπορουσε κατι τετοιο να γινει, αφου θα ερχοταν σε πληρη αντιθεση με την διδασκαλια του αγιου παυλου οπως αυτο διδασκεται απο τα θρησκευτικα των σχολειων?
Πως συμβιβαζεται σε ενα εγκεφαλο μαθητη το πιστευε και μη ερευνα και το μαθε να ερευνας και να λυνεις πχ των μαθηματικων ???


Στα θρησκευτικα που υπαρχουν στα σχολεια,
εχει ενδιαφερονται ζητηματα που διδασκονται οι μαθητες.
πχ της Γ Γυμνασιου αναφερουν για τον αγ. κωνσταντινο,
\"Ως άνθρωπος, βεβαίως, έπεσε σε παραπτώματα και μάλιστα μεγάλα. Χωρίς καμία διάθεση δικαιολόγησής του πρέπει να αναφέρουμε ότι για πολλά από αυτά η ευθύνη βαραίνει και το περιβάλλον του. Εκείνο όμως που έχει σημασία είναι ότι μετανόησε ειλικρινά για όλα του τα σφάλματα και ζήτησε συγχώρεση\"
Πολυ ενδιαφερον.....
Σκοτωνεις την γυναικα σου και το παιδι σου και αμα ζητησεις μετανοησεις ειλικρινα εισαι οκ....
Καπως ετσι δεν συμβαινουν ολα οσα διαβαζουμε για το παντελεημων??
Σουφρωσε ο ανθρωπος καμποσες χιλιαδες ευρω, αλλα μετανοησε οποτε...


Αλλο ζητημα ειναι αυτο της εξομολογησης το οποιο εχει τρεξει σαν ζητημα διαφορες περιοδους.
Το 1997 στο βολο, και τελευταιο το 2005 στο αγρινιο.

Παπαδες πηγαιναν σε σχολεια για εξομολογηση (προσυλητισμο θα ελεγα εγω) ενω γνωριζαν οτι απαγορευεται.
Σχετικα με το θεμα ασχοληθηκε ο συνηγορος του πολιτη.
και το σχετικο εγραφο του,

Α. ΕΓΓΡΑΦΟ ΣΥΝΗΓΟΡΟΥ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΗ
υπ’ αρ. πρωτ. 2141.05.2/27.4.2005
ΠΡΟΣ ΤΗ ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΣΠΟΥΔΩΝ ΔΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ
Ο Συνήγορος του Πολίτη, δυνάμει των άρθρων 3 & 4 ν. 3094/2003, διερευνά την υπ’
αρ. πρωτ. 2141/7.2.2005 αναφορά, από την οποία προκύπτει ότι, μετά από έγγραφο του 3
ου
Γραφείου Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Αιτωλοακαρνανίας, ιερείς της Ορθόδοξης
Εκκλησίας επισκέφθηκαν τα σχολεία ευθύνης του εν λόγω Γραφείου και εξομολόγησαν,
εντός των σχολικών αιθουσών, όσους μαθητές εξεδήλωσαν σχετική επιθυμία. Στην
αναφορά γινόταν λόγος για τριβές και εντάσεις μεταξύ των μαθητών αλλά και
διαμαρτυρίες των γονέων τους, που φέρεται να προκλήθηκαν από τη διαδικασία αυτή.



ο συνηγορος του πολιτη εκανε ερευνα και αποφανθηκε οτι δεν πρεπει ιερωμενοι να παρευβρισκονται στην εκπαιδευτικη διαδικασια.
βαζω το σχετικο κομματι που αναφερεται στο πως ερμηνευεται το αρθρο 16 το οποιο και ειναι πολυ διαφωτιστικο:


\" Οι κατά το Σύνταγμα στόχοι της θρησκευτικής εκπαίδευσης και η υλοποίησή τους
Κατά την άποψη του Συνηγόρου του Πολίτη, οπωσδήποτε δεκτική αντιλόγου, από το
πλέγμα των ανωτέρω διατάξεων και αποφάσεων συνάγονται κατ’ αρχήν τα εξής: στους
στόχους της πολιτείας, τους επιδιωκόμενους δια της σχολικής εκπαίδευσης,
συγκαταλέγεται η ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης όσων, τουλάχιστον, ελλήνων
πολιτών τυγχάνουν μέλη της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Ωστόσο, θεμιτός τρόπος επίδρασης
στην ανάπτυξη της συνείδησης αυτής είναι μόνον εκείνος ο οποίος σέβεται την
προσωπικότητα του μαθητή και ευνοεί την διάπλασή του σε «ελεύθερο και υπεύθυνο
πολίτη», εκείνος, δηλαδή, ο οποίος περιορίζεται στην παρουσίαση του δόγματος και αφήνει
στον μαθητή την δυνατότητα ενσυνείδητης και έμπρακτης αποδοχής των επιταγών του,
μεταξύ των οποίων και της συμμετοχής στις επιβαλλόμενες από αυτό τελετουργίες. Τα
στοιχεία της ελευθερίας και της υπευθυνότητας καθίστανται, έτσι, αναπόσπαστα συστατικά
της ανάπτυξης της θρησκευτικής συνείδησης στο πλαίσιο του σχολείου\"



και η εγκυκλιος του υπ. παιδειας,

Β. ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΕΘΝΙΚΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ &
ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ υπ’ αρ. πρωτ. 76992/Γ2/27.7.2006
ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑΚΟΥΣ ΔΙΕΥΘΥΝΤΕΣ ΠΡΩΤΟΒΑΘΜΙΑΣ
& ΔΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ
«Με αφορμή ερωτήματα που τέθηκαν στο Υπουργείο Παιδείας από διευθυντές
σχολείων, από γονείς μαθητών και από εκκλησιαστικές αρχές σχετικά με το μυστήριο της
εξομολόγησης στα σχολεία, σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:
Η τέλεση του μυστηρίου της εξομολόγησης, ενός από τα επτά μυστήρια της Εκκλησίας,
προϋποθέτει διακριτικότητα, ήρεμο περιβάλλον και κατάλληλη ψυχική προετοιμασία.
Επιπλέον, λόγω της ιδιαίτερης σημασίας του μυστηρίου, το οποίο σημειωτέον δεν αποτελεί
μέρος της γνωστικής διαδικασίας ούτε ξεχωριστή δραστηριότητα που υπάγεται στο μάθημα
των θρησκευτικών, η τέλεσή του απαιτεί την εκούσια και συνειδητή προσέλευση του μαθητή,
καθώς και την επιλογή κατάλληλου ιερέα, ο οποίος να ανταποκρίνεται στις υποκειμενικές
πνευματικές του ανάγκες.
Για τους παραπάνω παιδαγωγικούς αλλά και θεολογικούς λόγους, κι επειδή στα
σχολεία δεν υπάρχει ο κατάλληλος χώρος ώστε να εξασφαλίζεται γαλήνη και εχεμύθεια κατά
την τέλεση του μυστηρίου, η εξομολόγηση δεν μπορεί να τελείται μέσα στις σχολικές μονάδες.
Επισημαίνεται ότι ο Διευθυντής του Σχολείου, εφόσον λάβει γνώση από τον ενοριακό
εφημέριο ότι τελείται το μυστήριο της εξομολόγησης ειδικά για τους μαθητές στους ναούς της
περιοχής, το ανακοινώνει στο σχολείο».


ωστοσο ειναι προφανες οτι τα αυτονοητα δεν ειναι και τοσο αυτονοητα.
Για να πεταχτουν εξω οι παπαδες απο τα σχολεια χρειαστηκε να ανοιξει μεγαλη συζητηση και ενδουπηρεσιακα οσο και σε ΜΜΕ.




Περαιτερω,
δασκαλοι εχουν πεταχτει εξω απο σχολεια γιατι δεν ηταν δηλωμενοι Χριαστιανοι ορθοδοξοι,
αντιγραφω απο μελετη του Εθνικου Καποδιστριακου Πανεπιστημιου Αθηνων,
http://www.greeklaws.com/pubs/uploads/621.pdf


\"ο αιτων πτυχιουχος της παιδαγωγικης ακαδημιας ζητα την ακυρωση της Φ.361.1/275/Δ1/11991/22.9.1986 αρνηση του υπ. παιδειας να δεχτει τα δικαιολογητικα διορισμου του, ως δασκαλου στην πρωτοβαθμια εκπαιδευση με το αιτιολογικο οτι επειδη ειναι χριστιανος καθολικος, δεν ειναι δυνατος ο διορισμος του στην πρωτοβαθμια εκπαιδευση, αφου πρεσβευει αλλο δογμα εκτος της ανατολικης ορθοδοξης εκκλησιας του χριστου....!!!!


το υπολοιπο κομματι μπορειτε να το διαβασετε στο λινκ.





Για να ολοκληρωσω,
με βαση το αρθρο 16 σε σχεση οσα αναφερει περι θρησκευτικης συνειδησης υπαρχουν πολλα παραδειγματα που μπορει να γραψει κανεις για να διαπιστωσει ποσο μπορει να παρακωλυει αλλα αρθρα του συνταγματος σε τετοιο σημειο που να υπαρχει τρομερη αντιφαση.
Μπορω να συνεχισω βεβαια με παρα πολλα τετοια παραδειγματα εφοσον το νομιζετε σκοπιμο.

Ελπιζω αυτη η συζητηση να δινει νεες πληροφοριες στα οσα μεχρι στιγμης απλα νομιζαμε, αλλα τελικα δεν ειναι.



Καλημερα

[weird]

Originally posted by sabb

Originally posted by weird
Αναρωτιέμαι ωστόσο, ΑΝ μια κοινωνία αθειστική θα ήταν εφικτή και ποιος ο ρόλος της θρησκείας στην κοινωνική συνοχή ( κι όχι στα πλαίσια της οικογένειας).

Θα μείνω σ\' αυτό το σημείο που αφορά την κοινωνία μας κι όχι την προσωπική οπτική αντίληψη των πραγμάτων περί λογικού και υπερβατικού, για τα οποία - χωρίς δίκιο ή άδικο από την μία ή την άλλη πλευρά - μπορεί να μιλάμε για χρόνια....

Για ποιο λόγο να επιδιώκουμε μια αθειστική κοινωνία ? Καταργούμε έτσι την ελευθερία των ανθρώπων ως προς την πίστη τους.. Όσο φασιστική είναι η επιβολή ενός επίσημου θρησκεύματος , άλλο τόσο είναι και η κατάργηση των θρησκευτικών ελευθεριών...Είπαμε : Το να πιστεύει ο καθένας ό,τι θέλει είναι θεμελιώδες αξίωμα της δημοκρατίας. Το να το πιστεύει όμως , χωρίς να παρενοχλεί την ελευθερία του άλλου, είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της δημοκρατικής κοινωνίας. Δεν τίθεται θέμα συνοχής του έθνους, είπα και πιο πριν πως δεν είχε ανάγκη τον χριστιανισμό το ελληνικό έθνος για να παραμείνει συμπαγές.

Η ανεξιθρησκεία απαγορεύει την διαπλοκή της θρησκείας με την πολιτική, γιατί εξ αντικειμένου αποδέχεται την ελεύθερη λατρεία παντός θεού ή και κανενός. Σε μια ανεξίθρησκη κοινωνία οι χριστιανοί πάνε στην εκκλησία που πληρώνουν οι ίδιοι, οι μουσουλμάνοι πάνε στα τζαμιά που συντηρούν με δικά τους κονδύλια, το ίδιο κάνουν κι οι άλλες θρησκείες και όσοι είναι άθεοι , δεν προσδιορίζονται με βάση τα πιστεύω τους - όπως και θάπρεπε...
Σε μια ανεξίθρησκη κοινωνία έχω το δικαίωμα να καώ αντί να ταφώ...
Μπορώ να ιδρύσω τη δική μου θρησκεία αν το επιθυμώ,χωρίς να ζητήσω την άδεια καμίας άλλης πλειοψηφούσας θρησκείας...

Αντίθετα σήμερα στη χώρα μου , σε μια σύγχρονη ευρωπαική πρωτεύουσα όπως είναι η Αθήνα, για το αν θα ιδρυθεί τζαμί πρέπει να αποφασίσει η ιερά Σύνοδος...
Η Ιερά Σύνοδος απαγορεύει την καύση των νεκρών, ακόμη και για αλλόθρησκους ή άθεους...
Η εκκλησία διαπλέκεται με την πολιτική, γιατί αυτή είναι η παράδοση αιώνων...

Σ\' αυτή τη χώρα λοιπόν, εγώ, ούτε την εθνική συνοχή αποζητώ ούτε την παράδοση. Ζηλεύω τους Δανούς και τους Σουηδούς, τους Γάλλους και τους Γερμανούς που προάγουν την ελευθερία της νόησης μέσα από την απόλυτη ανεξιθρησκεία κι όχι την ποδηγέτηση των πολιτών της, από fake παραδόσεις που λίγους πια συγκινούν...
Θάθελα η χώρα μου να δίνει μεγαλύτερη σημασία στην κοινωνική πρόνοια παρά στο πόσα χωράφια θα δώσει στην Εκκλησία.
Στο πόσα σχολεία και νοσοκομεία θα χτίσει κι όχι πόσους παπάδες θα βολέψει.
Στην υγεία και την παιδεία, στα ασφαλιστικά ταμεία. Αυτός είναι ο προσανατολισμός μιας ελεύθερης ανεξίθρησκης πολιτείας κι όχι η διαπλοκή με τα κάθε λογής μοναστήρια εις βάρος της δημόσιας γης.

Σε μια τέτοια κοινωνία θάθελα και γω να ζω, πέρα από θρησκευτικές προκαταλήψεις και υστερίες διάκρισης των ανθρώπων, ανάλογα με το τι πιστεύουν...

Αυτό που είπες, μια χαλαρή σύνδεση εκκλησίας και πολιτείας , δεν μπορώ να το φαντασθώ. Λίγο έγγυος, δεν υπάρχει...Ή έγγυος ή μη έγγυος, ένα από τα δύο.

Προτιμώ το προφυλακτικό στη συγκεκριμένη περίπτωση.....

Καλημέρα Σάββα.

Δεν επιδιώκω μια αθειστική κοινωνία, ούτε πιστεύω οτι θα έπρεπε να την επιδιώξουμε. Νιώθω ωστόσο, οτι σου έχω θέσει με πολλούς διαφορετικούς τρόπους ένα ερώτημα ξεκάθαρο, στο οποίο δεν έχεις λάβει θέση.
Πιστεύεις λοιπόν, οτι θα ήταν εφικτή μια τέτοιου είδους κοινωνία? Χωρίς το φαινόμενο της πίστης στο θείο ή γενικά στο ανώτερο?

Δεν μίλησα για κατάργηση των θρησκευτικών ελευθεριών, πράγμα με το οποίο έχω δηλώσει σαφώς αντίθετη.

Αναφέρεις ξανά και ξανά το οτι η θρησκευτικότητα δεν είναι στοιχείο συνοχής του ελληνικού έθνους ( κάτι που δεν δέχομαι, καθώς η πίστη του χριστιανισμού έχει επιδείξει και συνεκτικες του έθνους λειτουργίες)
και καταλήγεις στα κακώς κείμενα του ελληνικού κράτους.
Σχολεία, νοσοκομεία, ασφαλιστικά ταμεία κτλ... (μιλάς απο ότι κατάλαβα για μια εκφανση ενος σημοκρατικού κοινωνικού κράτους που σέβεται τις ατομικές ελευθερίες και υπηρετεί το κοινό συμφέρον, και φυσικά είναι ανεξίθρησκο.)
Ωστόσο, θα πρέπει να σου πω στο σημείο αυτό ( αν και για άλλη μια φορά, δεν ξέρω κατά πόσο ακούς αυτό που σου λέω ως συνομιλητής σου)
οτι θεωρώ επισφαλή τον συλλογισμό σου, στο εξής σημείο.
Τα κακώς κείμενα του ελληνικού κράτους, δεν θα βελτιωθούν με την εμφάνιση της ανεξιθρησκίας. Σίγουρα θα γλυτώσουμε απο πολλά έκτροπα, αλλά ωστόσο θα έχουμε ακόμα πολλά άλλα να ασχοληθούμε και κατακτήσεις να κάνουμε σε άλλους τομέις.
Ανακεφαλειώνοντας, διακρίνω ( και διέψευσέ με αν κάνω λάθος) οτι θεωρείς την ανεξιθρησκεία ως πανάκεια απέναντι στην κρίση του κοινωνικού παροχικού κράτους και την εν γένει κρίση της πολιτικής στην Ελλάδα, πράγμα με το οποίο διαφωνώ. ( Ναι μεν θα βελτιώσει τα πράγματα σε κάποιους τομείς, αλλά δεν θα συνεπάγεται κονδύλια σε νοσοκομεία οχ, που ανέφερες... έτερον εκάτερον).


Τώρα όσον αφορά την εναλλακτική σύνδεση που φαντάζομαι. Θεωρώ άστοχο το παράδειγμα με την έγκυο. Επίσης το οτι εσύ δεν μπορείς να το φανταστείς, δεν είναι επιχείρημα, δεν συμφωνείς?

[krino]

Ναι μεν θα βελτιώσει τα πράγματα σε κάποιους τομείς.....


αρκει που θα γινει αυτο.
Φυσικα δεν θα αλλαξει η χωρα απο αυτο.
Αν βελτιωθει ομως σε αυτο το σημειο ειναι ενα μικρο βημα που ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ να γινει.


Εκτος αν προτιμαει κανεις να συγκρινεται με καθεστωτα τυπου τεχερανης.

[weird]

[quote]Originally posted by Sofia
[quote]Originally posted by weird
Προωθώντας κι αλλο τη σκεψη μου. Θα μπορούσαμε να φανταστουμε μια κοινωνια αθειστικη?τί εχουμε να πουμε σε σχεση με τη θρησκεια, την πιστη γενικοτερα ως συνεκτικο στοιχειο μιας κοινωνιας? Υπήρξαν κοινωνιες στετουμενες αυτου του στοιχειου?

Originally posted by Sofia

Διαβαζοντας σχετικες ερευνες, αναφορικα δλδ με την πιστη των ατομων κ μαλιστα των νεων, σε ολη την Ευρωπη, ειδα πώς δεν συσχετιζεται με το αν διδασκεται το μαθημα στα σχολεια. Θελω να πω πώς στην Γαλλια που δεν υπάρχει σχετικο μαθημα στο σχολειο, υπάρχει πιστη των νεων μεχρι 30% σε καποια θρησκεια. Και μαλιστα, το ποσοστο των ανθρωπων που πιστευουν στον Παραδεισο ή στην Κολαση ειναι κοντα στο 50%, τη στιγμη που σε άλλες χωρες οπου το μαθημα ειναι υποχρεωτικο, το ποσοστο κυμμαινεται στα ιδια επιπεδα. Αρα νομιζω πώς η πιστη ειναι κατι που χτιζεται μεσα μας, αναλογα τις αναγκες μας. Περα ομως απο το αν πιστευουμε ή οχι, σημασια εχει πώς πιστευουμε. Τί προσδοκουμε απο την πίστη μας αυτη κ τί όχι.

Για αυτο για μενα εχει σημασια μια εκπαιδευση πιο στερεη απο αυτην που μας προσφερεται σημερα. Κ στα πλαισια της οποιας θα βρισκεται ενα μαθημα θρησκευτικων που ομως θα δινεται εμφαση στον διαλογικο χαρακτηρα του μαθηματος,και θα επιτυγχάνει να αντιμετωπίσει τις συγκρούσεις και τις θρησκευτικές προκαταλήψεις της κοινωνίας.

Ειναι χαρακτηριστικο πως σε κοινωνιες οπως της Σουηδιας, οι μαθητες συμμετεχουν στο μαθημα κατα 99%, αλλα ο τροπος εκπαιδευσης ειναι εξαιρετικα διαφορετικος: υπάρχει συνδυασμός διαλογικής γνώσης, κριτικού στοχασμού και υπαρξιακών ζητημάτων.

Ενω στη Δανια, παρά την ουδέτερη (υποχρεωτικη) διδ/λία του χριστιανισμού αναγνωρίζεται η ανάγκη για ιδιαίτερη γνώση του θεματος της θρησκειας. Μαλιστα σε συναντήσεις με γονείς εξηγείται ο μη ομολογιακός χαρακτήρας του μαθηματος. καθώς και ο ρόλος του στη δημιουργία δεσμών μεταξύ των μαθητών. Εκει ισως ερχεται το θεμα της συνοχής που ανεφερες. Ή ακομα της αναγκης διερευνησης του Αγνωστου, του διαλογου....Νομιζω πώς ειναι ενα πεδιο που προσφέρεται πιο εύκολα απο καποιο άλλο για κατι τετοιο κ λογω των συνισταμενων του. Κ αλοιμονο, αν το σχολειο, δεν προσφέρει τον χωρο και δεν δινει το ασφαλες περιβαλλον για την αναπτυξη τετοιων προβληματισμων που συνδεονται με θεματα βαθυτερης γνωσης και ανακαλυψης του εαυτου.

Κατω απο αυτες τις συνθηκες θεωρω εξαιρετικα χρησιμη τη διδασκαλια του μαθηματος, αλλα οι συνθηκες αυτες φανταζουν πολυ μακρινες απο εκεινες που επικρατουσαν στα δικα μου χρονια διδασκαλια (εχουν περασει 10-12 απο τοτε που τελειωσα το Λυκειο)....Ελπιζω σημερα η κατασταση να εχει βελτιωθει, αλλα δεν το βλεπω....

Πολύ ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες που παραθέτεις.

Βλέπουμε λοιπόν ότι το αν διδάσκεται ή όχι το σχετικό μάθημα στα σχολεία, η πίστη (των νέων που αναφέρεις εδώ) δεν καθορίζεται από αυτό. Εξάλλου, τα παιδιά δέχονται σχετικές επιρροές πολύ πριν πάνε στο σχολείο, από το οικογενειακό τους περιβάλλον. Ωστόσο, αυτό πάλι δεν σημαίνει ότι η διαμόρφωση της πίστης δεν συγκαθορίζεται από αυτόν τον παράγοντα.

Μιλάς για μια πιο στερεή εκπαίδευση. Είναι ένα αίτημα ουσιαστικό που θα μπορούσε μάλιστα να αγκαλιάσει όλη την έννοια της εκπαίδευσης, όπως την ξέρουμε σήμερα, και να την εμπλουτίσει με τον διάλογο και την κριτική ενεργοποίηση των μαθητών.

Θέματα βαθύτερης γνώσης και ανακάλυψης του εαυτού, ανάπτυξη προβληματισμών, κριτικός στοχασμός επι υπαρξιακών ζητημάτων... όμορφοι και ωφέλιμοι στόχοι, που σίγουρα θα μπορούσαν να αποτελέσουν ιδιαίτερο εκπαιδευτικό αντικείμενο, αν δεν περιλαμβάνονται στο μάθημα θρησκευτικού , με την ευρεία έννοια, περιεχομένου.

Είναι σημαντικό για ποιες ΣΥΝΘΗΚΕΣ εκπαίδευσης μιλάμε, και όπως λες, ένα τέτοιο σενάριο, φαντάζει μακρινό για την ελληνική πραγματικότητα.

[weird]

Originally posted by krino
Ναι μεν θα βελτιώσει τα πράγματα σε κάποιους τομείς.....


αρκει που θα γινει αυτο.
Φυσικα δεν θα αλλαξει η χωρα απο αυτο.
Αν βελτιωθει ομως σε αυτο το σημειο ειναι ενα μικρο βημα που ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ να γινει.


Εκτος αν προτιμαει κανεις να συγκρινεται με καθεστωτα τυπου τεχερανης.

Νομίζω Κρίνο οτι δεν έχουμε μεγάλη σχέση με αυτά τα καθεστώτα, μην το πηγαίνουμε στα άκρα.

[sabb]

Αν πιστεύεις πως δεν γίνεσαι κατανοητή, θα σου απαντήσω ευθέως στην ερώτηση σου που θεωρείς πως δεν απαντώ, ελπίζω να γίνω όσο μπορώ σαφέστερος :
- Η αθειστική κοινωνία είναι ανέφικτη, γιατί θάπρεπε να ξεριζώσουμε μέσα από τα κεφάλια όλων των ανθρώπων, το θρησκευτικό πότισμα αιώνων και αιώνων. Ο φόβος του θανάτου, επηρρεάζει και θα επηρρεάζει για πολλά ακόμη χρόνια την μετεξέλιξη μας...Δεν βαυκαλίζομαι, πως όλοι οι άνθρωποι θα μπορούσαν να απελευθερωθούν από τα δεσμά που τους κρατούν αγκιστρωμένους στην ελπίδα της μεταθανάτιας ύπαρξης. Αν γινόταν αυτό, θα μπορούσαμε να αρχίσουμε να μιλάμε και για την ιδεατή αναρχική κοινωνία (για να μην παρεξηγηθώ αναφέρομαι στην θεωρία του αναρχισμού κι όχι στη ταύτιση της ιδεολογίας του με κάποιους τύπους που τα σπάνε στ\' όνομα του..)
Όχι λοιπόν, δεν είναι εφικτή μια αθειστική κοινωνία - είναι μια ουτοπική προοπτική και δεν τρέφω αυταπάτες. Και αν κατάλαβες καλά από όσα σε προηγούμενο πόστ μου είπα, δεν θα δεχόμουν ποτέ μια τέτοια προοπτική που θα μου επιβαλόταν από την πολιτική ηγεσία όπως συνέβη με τον πρώην υπαρκτό σοσιαλισμό. Το θεωρώ φασιστικό και δεν το αποδέχομαι.
- Δεν δίνω στην ανεξιθρησκεία στοιχεία πανάκειας που θα μπορούσε να μας γλυτώσει απ\' όλα τα στραβά , αλίμονο. Το θέμα μας είναι η διαπλοκή της θρησκευτικής με την πολιτική ηγεσία, και κει πάνω αναφέρομαι. Για να συμβεί όμως ο διαχωρισμός κράτους - εκκλησίας, θα πρέπει να φτάσουμε στο σημείο που άλλες χώρες δεν ασχολούνται πια μ\' αυτά τα προβλήματα γιατί τάχουν λύσει. Κι αυτές οι κοινωνίες που αναφέρω, είναι με διαφορά χώρες με μηδαμινή δημόσια διαφθορά και μια δημόσια διοίκηση με απόλυτη ευαισθησία στις ανάγκες του φορολογούμενου πολίτη (κράτος - πρόνοια)..
Οι άνθρωποι σ\' αυτές τις κοινωνίες έχουν ξεφύγει από την μικρόνοια και δεν ασχολούνται με θέματα θρησκευτικής διαπλοκής. Προς αυτή την κατεύθυνση λοιπόν, η ανεξιθρησκεία είναι ένα σωστό βήμα...Το πιστεύω το δικό σου δεν μπορεί να είναι και δικό μου, όπως και τ\'ανάποδο..
Θα προτιμούσες δηλαδή την με το στανιό επιβολή της θρησκευτικής πίστης σε ανήμπορα να αντιδράσουν βρέφη παρά την ελεύθερη επιλογή ?
Θα προτιμούσες να φορολογούμαι εγώ για κάτι που δεν συμμετέχω και δεν μ\' ενδιαφέρει ?
Θα προτιμούσες να συνεχίζεται αυτό το αλισβερίσι με τα χρυσόβουλα του Βυζαντίου στον 21ο αιώνα ?
Θα προτιμούσες να συνεχίζει η εκκλησία της Ελλάδος ν\' απαγορεύει την κάυση των νεκρών και να μου υποδεικνύει και πως θέλω να με τιμήσουν οι δικοί μου άνθρωποι ?
..Να αντιδρά στο χτίσμο τζαμιών σε μια χώρα ευρωπαική ?
..Να αντιδρά στην ίδρυση νέων θρησκειών θαρρείς κι έχει το μονοπώλιο ?
...Να χειραγωγεί με χίλιους τρόπους τους πιστούς της ?
Αν ναι, τότε οι απόψεις μας απέχουν παρασάγγας και δεν νομίζω πως θα μπορούσαμε να βρούμε κοινό σημείο.

Ελπίζω οι απαντήσεις μου να είναι ικανοποιητικές ως προς το νοηματικό τους περιεχόμενο. Κι αν θέλεις την άποψη μου είναι πιο εφικτό με μία συνταγματική ρύθμιση να ανακηρύξουμε την ελληνική δημοκρατία ανεξίθρησκη, παρά να επιζητούμε μια χαλαρή σύνδεση της εκκλησίας με την πολιτεία, που όπως ξέρεις δεν θα διασφαλίζει σε τίποτε από τα σημερινά κακώς κείμενα....

[weird]

Σάββα,
με όσες γνώσεις διαθέτω, στον πρώην υπαρκτό σοσιαλισμό, απέτρεπαν την πίστη στο θείο για να την κατευθύνουν στο πρόσωπο του «ηγεμόνα». Στάλιν, Λένιν.... οι μάζες τους είχαν θεοποιήσει. Οπότε, βλέπω και πάλι την πίστη στο ανώτερο, ακόμα κι αν αυτό νοείται ως η υπεροχή του ηγέτη, μπροστά στον οποίο πολλοί πάθαιναν παραλήρημα.... και η λατρεία αυτή στο πρόσωπό του, λειτούργησε ως συνεκτικό στοιχείο και του καθεστώτος και της κοινωνίας.

¨Ώστε βλέπουμε λοιπόν ότι μια αθεϊστική κοινωνία είναι μια ουτοπία, κάτι το ασύλληπτο, που είπε και ο Κρίνος. Δεν έχω καταλήξει ακόμα στο γιατί είναι ανέφικτο, με σαφήνεια.

Γράφεις
«υτές οι κοινωνίες που αναφέρω, είναι με διαφορά χώρες με μηδαμινή δημόσια διαφθορά και μια δημόσια διοίκηση με απόλυτη ευαισθησία στις ανάγκες του φορολογούμενου πολίτη (κράτος - πρόνοια)..»

Πάντως το να φτάσουμε σε μια τέτοια νοοτροπία, σίγουρα δεν θα το διασφαλίσει η απεμπλοκή της θρησκείας από την πολιτική και δεν ξέρω και αν μια τέτοια απεμπλοκή θα ήταν εφικτή δεδομένης της σημερινής μας νοοτροπίας, του μέσου έλληνα αλλά και του πολιτικού έλληνα.

«ο πιστεύω το δικό σου δεν μπορεί να είναι και δικό μου, όπως και τ\'ανάποδο..
Θα προτιμούσες δηλαδή την με το στανιό επιβολή της θρησκευτικής πίστης σε ανήμπορα να αντιδράσουν βρέφη παρά την ελεύθερη επιλογή ?»
Φυσικά και δεν θα προτιμούσα κάτι τέτοιο.
Μου αρέσει η ανεξιθρησκεία ως θεσμική και ουσιαστική έννοια.
Τα δεδομένα στην Ελλάδα όμως δείχνουν ότι παρά την όποια καθιέρωση ανεξιθρησκείας, ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού, θα ασπαζόταν την χριστιανική πίστη. Άρα θα είχαμε μια πλειοψηφία κοινής πίστης, η οποία όμως δεν θα έφτανε μέχρι του σημείου να καταπνίγει το διαφορετικό. ( Κατά τη γνώμη μου, μπορεί να έφτανε μέχρι του σημείου να διεκδικήσει την τυπική καθιέρωσή της ως επίσημης θρησκείας, εκφράζουσας δηλ μεγάλη μερίδα των Ελλήνων).

Σε όλα τα θα προτιμούσες, απαντώ όχι.
Δεν είμαι ωστόσο το ίδιο απόλυτη με εσένα, στο θέμα του πλήρους διαχωρισμού, σου έχω εκθέσει τους λόγους...

[krino]

Originally posted by weird

Originally posted by krino
Ναι μεν θα βελτιώσει τα πράγματα σε κάποιους τομείς.....


αρκει που θα γινει αυτο.
Φυσικα δεν θα αλλαξει η χωρα απο αυτο.
Αν βελτιωθει ομως σε αυτο το σημειο ειναι ενα μικρο βημα που ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ να γινει.


Εκτος αν προτιμαει κανεις να συγκρινεται με καθεστωτα τυπου τεχερανης.

Νομίζω Κρίνο οτι δεν έχουμε μεγάλη σχέση με αυτά τα καθεστώτα, μην το πηγαίνουμε στα άκρα.

παντως δεν εχουμε και μεγαλη σχεση με τα ευρωπαικα καθεστωτα οσον αφορα το θεμα, οποτε με τι να συγκρινω???

Συγκρινε το εσυ με οποιο καθεστως νομιζει οτι ταιριαζεις τοτε.