Διαθρησκευτική ανοησία

[nature]

Originally posted by sabb
.............................
ΥΓ . Κρίνο, πολύ καλό το παράδειγμα της Γερμανίας σχετικά΄με την ανεξιθρησκεία και όλη σου η ανάλυση περί θρησκευτικότητας. Οι παραθέσεις των εδαφίων από την Αγία Γραφή πρέπει να σε ταλαιπώρησαν, αλλά νομίζω πως άξιζαν τον κόπο. Με ξένισε η αντιπαράθεση με την nature, αλλά είμαι σίγουρος πως ο ένας παρεξήγησε την ποιότητα του άλλου..Αυτά συμβαίνουν και στα καλύτερα σπίτια που λένε...

Σαμπ, και μένα με ξένισε η ανοχή σου, όσο και των υπολοίπων μελών και κυρίως των γυναικών στη ρατσιστική επίθεση που δέχτηκα από τον κρίνο, επειδή είμαι γυναίκα.
Για την περίπτωση που απλώς δεν το είδατε (εύχομαι να είναι έτσι) ή επικαλύφθηκε από την πληθώρα των ποστς θα το παραθέσω αμέσως παρακάτω (μαζί με τα εύλογα σχόλιά μου).
Αναρωτιέμαι, ο ρατσισμός μας ενοχλεί μόνο ...φιλολογικά και μόνο όταν χτυπά τη δική μας πόρτα?
Υ.Γ. Το βρίσκω στρουθοκαμηλισμό και υποκριτικό έως εμμονικό να ασχολούμαστε με τον Bosch, τα εδάφια των Γραφών και τις διάφορες περιπτώσεις ανεξιθρησκείας και να καταπίνουμε τον ρατσισμό εναντίον των γυναικών με τόση ευκολία....

[nature]

Originally posted by nature

Originally posted by krino


Αν εχεις παθει ηλιαση η οτι αλλο, η συμβουλη μου ειναι να το κοιταξεις σε οποιον ειδικο νομιζεις οτι χρειαζεται να πας.

-Αυτή η ειρωνία είναι ...επειδή χτες μπέρδεψα τα quotes, κάτι που έκτοτε στο παρόν θέμα συνέβη 2 φορές από άλλα μέλη. Διακρίνω μία εμπάθεια... Όσο για τον ειδικό δεν ζήτησα τη γνώμη σου.


Οσο με αφορα τωρα,
μανταλακια στα ματια δεν εχω βαλει ποτε σε κανενα για να με διαβαζει.

-Εδώ διακρίνεται η αλλαζονία σου. Τι νομίζεις ότι είσαι για να σε διαβάζουμε? Ο Σαίξπηρ? Πες μου πού μοιράζεις αυτόγραφα για να τρέξω... Κύριε κρίνο όπως ξέρεις όταν διαβάζουμε ένα θέμα σε ένα δημόσιο φόρουμ περνάμε από το Β για να πάμε στο Γ και από το Γ για να πάμε στο Δ. Δεν πήγα στον Ελευθερουδάκη για να αγοράσω κανένα βιβλίο σου να σε ...διαβάσω όπως φαντασιώνεσαι τον εαυτό σου...


Εδω ανοιγουμε θεματα συζητησης και συζηταμε με οποιον εχει ορεξη, επιχειρηματα κλπ κλπ....
Εσυ δεν εισαι απλα αγενης αλλα οτι και να πω σου βρωμαει και σου ξυνιζει.

-Όπως έχω ξαναπεί είμαι των θετικών επιστημών και δίνω ως εκ τούτου σημασία στους αριθμούς. Τους 7 μήνες που συμμετέχω στο φόρουμ έχω δει ΄πολλά μέλη να τους βρωμάνε και να τους ξυνίζουν αυτά που γράφεις. Δεν θέλω να αναφέρω ονόματα, όσοι παρακολουθούν όμως το έχουν διαπιστώσει. Αντίθετα εγώ δεν έχω συγκρουστεί ποτέ με κανέναν. Μπορεί να έχω διαφωνήσει, εποικοδομητικά όμως και σε υψηλό επίπεδο. Αναρωτιέμαι εσύ βλέπεις τους αριθμούς, ή δεν σε αφήνει ο φόβος της αυτοκριτικής?


Εχω υποψιες τι προβληματα εχει μια γυναικα στα Χ - αντα της,

- ΟΠΑ! Τι ρεσιτάλ ρατσισμού είναι πάλι αυτό? Εύγε μεγάλε θυμοφιλόσοφε! Εσύ είσαι που το παίζεις φιλόσοφος και σύμβουλος των ανυποψίαστων πασχόντων? Από όσο γνωρίζω ο sabb -που υπέπεσε στο ίδιο λάθος με τα quotes χτες- είναι και αυτός 40+. Όπως και εσύ \"αξιότιμε ειδικέ\". Εγώ όμως που έχω δηλώσει επίσης 40+ είμαι γυναίκα, έ? Και ανήκω σε ειδική κατηγορία για την οποία οι \"βαθιές\" σου γνώσεις σε οδηγούν σε υποψίες....


αλλα επ ουδενι δεν μπορω να σε βοηθησω σε αυτο.

- Αλλαζονεία και ειρωνία έως και χυδαιότητα. Γιατί να χρειάζομαι βοήθεια και μάλιστα από εσένα? Τι ακριβώς εννοείς?
Θέλω τη βοήθειά σου σαν ...γυναικολόγου? Ενδοκρινολόγου?Ψυχιάτρου? Η μήπως υποννοείς κάτι άλλο, ίσως σαν ...άντρα?
Χρειάζομαι λοιπόν τη βοήθειά σου όπως καταλήγει η ρατσιστική και αλλαζονική σκέψη σου αλλά .....εδώ είναι το καλύτερο: Την αρνείσαι κιόλας! ...Οποία Έπαρσις!!!


Η προταση μου ειναι, οταν βλεπεις απαντηση μου, αντι να τρεχεις να την διαβασεις

-Συνεχίζεις το παραλήρημα πιστεύοντας πάντα ότι είσαι ο Σαίξπηρ!


οπως κανεις μεχρι στιγμης, να την αγνοεις με οση δυναμη διαθετεις.
Ετσι θα αποκτησεις την δεουσα χαλαροτητα που χρειαζεσαι, και εγω δεν θα σπαταλαω το μυαλο μου για να καθομαι να δινω τετοιες αχρηστες απαντησεις

-Εδώ θα σε συμβουλέψω εγώ να αντισταθείς με όση δύναμη διαθέτεις και να μην μου απαντήσεις εφόσον το βρίσκεις και άσκοπο. Αλλά όπως σου έχω ξαναπει έχεις το \"σύνδρομο της τελευταίας λέξης\". Επειδή έχεις υπέρμετρη αλλαζονία και μη διαχειρίσιμη ευθιξία θέλεις πάντα να λες την τελευταία λέξη.


που δινουν σε μικρα κακομαθημενα παιδια.

- Αν υπάρχει περίπτωση -μαθηματικά και στατιστικά μιλώντας- κάποιος να είναι κακομαθημένο παιδί, μάλλον σαν πολύτεκνη μητέρα που προστατεύω 4 παιδιά θα έλεγα ότι έχω κάπως λιγότερες πιθανότητες....



Υγ.... αν εισαι γενικα μιλωντας αγενης, εγω φροντιζω μεχρι στιγμης οσο μπορω να ειμαι ευγενικος....

-Αυτά λέγονται ευγένεια!!! Πάλι φαίνεται τα μάτια μου κάνουν ...πουλάκια.


Αυτο που δεν με χαρακτηριζει ομως ειναι να συνεχιζω να κραταω μια ασκοπη ευγενικη σταση. Εχω το πλαφον να γινω οσο αγενης χρειαζεται στο μελλον ετσι ωστε να συναντησω την δικη σου κλιμακα αγενειας.

-ΟΠΑ! εδώ έχουμε και το φινάλε... Κλείνουμε με απειλή. Θα γίνεις αγενής και πρέπει να φοβηθώ, να προσέχω. Μην τολμήσω ποτέ να κρίνω τα γραφόμενα του κυρίου κρινο.

Σαμπ συγνώμη που κάνω αυτή τη παρένθεση, αλλά νομίζω ότι και εσύ θα έκανες το ίδιο στη θέση μου.
Για τη ρατσιστική αντιμετώπιση της γυναίκας των Χ-άντα που ανέφερε ο αξιότιμος κρίνος θα περίμενα κάποιο σχόλιο από τα μέλη τόσο γυναίκες αλλά και άντρες

ΥΓ. Επειδή δεν έχω το σύνδρομο της τελευταίας λέξης δεν θα απαντήσω. Ξέρω να πειθαρχώ τον εαυτό μου. Δεν θέλω να κουράσω τους υπόλοιπους συμμετέχοντες για μία προσωπική αντιπαράθεση ούτε να χαλάσω το θέμα του σαμπ...

Παραθέτω το κείμενο που υποσχέθηκα προηγουμένως στον σαμπ και όποιον/α ενδιαφέρεται για την αγανάκτησή μου.
Να προσθέσω ακόμη ότι συμφωνώ απόλυτα με το προηγούμενο κείμενο της weird στο οποίο αναλύει την συμπεριφορά του κρίνου. Λέμε περίπου τα ίδια απλά κάθε μία έχει τον προσωπικό της τρόπο έκφρασης. Εκείνη όπως έχω ξαναπεί είναι πιο αναλυτική και πιο κομψή....

[sabb]

Originally posted by nature

Originally posted by sabb
.............................
ΥΓ . Κρίνο, πολύ καλό το παράδειγμα της Γερμανίας σχετικά΄με την ανεξιθρησκεία και όλη σου η ανάλυση περί θρησκευτικότητας. Οι παραθέσεις των εδαφίων από την Αγία Γραφή πρέπει να σε ταλαιπώρησαν, αλλά νομίζω πως άξιζαν τον κόπο. Με ξένισε η αντιπαράθεση με την nature, αλλά είμαι σίγουρος πως ο ένας παρεξήγησε την ποιότητα του άλλου..Αυτά συμβαίνουν και στα καλύτερα σπίτια που λένε...

Σαμπ, και μένα με ξένισε η ανοχή σου, όσο και των υπολοίπων μελών και κυρίως των γυναικών στη ρατσιστική επίθεση που δέχτηκα από τον κρίνο, επειδή είμαι γυναίκα.
Για την περίπτωση που απλώς δεν το είδατε (εύχομαι να είναι έτσι) ή επικαλύφθηκε από την πληθώρα των ποστς θα το παραθέσω αμέσως παρακάτω (μαζί με τα εύλογα σχόλιά μου).
Αναρωτιέμαι, ο ρατσισμός μας ενοχλεί μόνο ...φιλολογικά και μόνο όταν χτυπά τη δική μας πόρτα?
Υ.Γ. Το βρίσκω στρουθοκαμηλισμό και υποκριτικό έως εμμονικό να ασχολούμαστε με τον Bosch, τα εδάφια των Γραφών και τις διάφορες περιπτώσεις ανεξιθρησκείας και να καταπίνουμε τον ρατσισμό εναντίον των γυναικών με τόση ευκολία....

Δεν διέκρινα ρατσισμό και δεν πιστεύω πως ο κρίνος σε αντιμετώπισε με τέτοιου είδους κριτήρια. Ομολογώ πως η σκωπτική και πολλές φορές κυνική διάθεση με την οποία αντιμετωπίζει ο κρίνος τους συνομιλητές του είναι ως ένα βαθμό ενοχλητικός για εκείνους , αν και θεωρώ πως αυτή η πρακτική του είναι ίσως ο τρόπος έκφρασης του και σε γενικές γραμμές αφορά το περιεχόμενο της συζήτησης κι όχι τα πρόσωπα αυτά καθεαυτά, αφού η γνωριμία μας είναι σε εικονικό επίπεδο κι αγνοούμε την πραγματική υπόσταση του άλλου. Αν θα πρόσεξες στη μετέπειτα αυτοκριτική του που έγινε με βάση το δικό μου σχόλιο που παραθέτεις κι εσύ, παραδέχεται την εκτίμηση που τρέφει για το πρόσωπο σου...

Νομίζω πως το θέμα θα έπρεπε να έχει λήξει εδώ. Σ\' αυτό το θρεντ πήραμε όλοι μας πολύ περισσότερα θετικά... κι όσα αρνητικά υπήρξαν - όπως η αντιπαράθεση σου με τον κρίνο - θα μπορούσαμε να τα ξεχάσουμε και να συνεχίσουμε και πάλι μπροστά...

Έχουμε πολλά εμείς όλοι να κερδίσουμε από τους δυο σας και σαν μεγαλύτερος απ\' όλους σας σε ηλικία, θα σας ζητούσα απ\' τα βάθη της καρδιάς μου , να εκλάβετε την διαμάχη σας σαν μια παρένθεση που τώρα πια έχει κλείσει....

[krino]

Originally posted by weird
Βλέπουμε λοιπόν, ότι ο νόμος ερμηνεύεται και έτσι και αλλιώς. Το ποια ερμηνεία επικρατεί, είναι απόρροια του ποια ιδεολογία επικρατεί και άρα του ποιος είναι ο κυρίαρχος του παιχνιδιού. Εν προκειμένω στο ελληνικό εκκλησιαστικό κράτος, προφανώς και το σύνταγμα ούτε ερμηνεύεται, ούτε εφαρμόζεται έτσι.

ετσι ακριβως,
με αυτη την εννοια επειδη δεν υπαρχει επαρκη προστασια δημοκρατικων δικαιωματων (αφου η ερμηνεια μπορει και να γινει λαστιχο) η γνωμη μου ειναι οτι πρεπει να τροποποιηθει το αρθρο 16 ετσι ωστε να συναντα τα σημεια των καιρων.

ΟΧι με καποιο πρισμα διαφορετικο απο το να εξασφαλιζει περισσοτερη δημοκρατια στους πολιτες και αυτο δεν θα επαφιετε στο αν το ρευμα ειναι λιγοτερο η περισσοτερο δημοκρατικο κατα καιρους....

[krino]

Originally posted by weird
ΠΑΡΕΝΘΕΣΗ


Κρίνο θα μιλήσω λίγο επί του προσωπικού, για το τι εκλαμβάνω από εσένα
.
Σε βλέπω συχνά να μπαίνεις ( συνειδητά ή ασυνείδητα) σε μια προσπάθεια να μειώσεις τον άλλο.


οι αντιθετικες αποψεις παντα οξυνουν το πνευμα της συζητησης. Ωστοσο οχι οι προθεσεις μου δεν ειναι να μειωσω κανενα σε προσωπικο επιπεδο οσο να αντικρουσω διαφορετικες αποψεις και γνωμες απο τις δικες μου.



Σε βλέπω επίσης να αυτοπροβάλλεσαι έντονα. Να είσαι αδιάλλακτος, απόλυτος ( τα είπαμε αυτά) αλλά και να προσπαθείς να επιβληθείς γενικώς . Μιλάς λες και πρεσβεύεις μια αλήθεια ( τη μόνη, την σωστή), που αφορά και τον άλλο, και που εσύ την έχεις δει ενώ ο άλλος όχι. ( Θα το έβρισκα θεμιτό να εκφράζεις υποκειμενικές αλήθειες, ακόμα και αντικειμενικές, με μια επιφύλαξη πάντως, επιφύλαξη που σε σένα έχει δώσει την θέση της στην απόλυτη σιγουριά.)


δεν ξερω αν το κανω αυτο,
ωστοσο οταν πιστευω κατι ναι θελω να το λεω.
Δεν εχω καμια επιφυλαξη για αυτο που σκεπτομαι και το καταθετω αμεσα.

Στην συνεχεια βεβαια ειμαι υπολογος κριτικης των σκεψεων μου.




Μιλάς για παράδειγμα σε μένα, χωρίς πρώτα να με ρωτήσεις, για να μάθεις, τι πιστεύω και τι πρεσβεύω, αλλά όντας σίγουρος για το τι συμβαίνει μέσα μου, το πώς έχω επηρεαστεί κτλ. Η σιγουριά σου μάλιστα αυτή φτάνει σε απερίγραπτα σημεία όταν λες « μην είσαι σίγουρη γι αυτά που λες. Δεν έχεις καταλάβει ακόμα το κακό που σου έχουν κάνει» Ενώ εσύ τα ξέρεις όλα και τα έχεις καταλάβει όλα, σωστά? Και μπορείς να μιλάς για μένα, πριν από μένα?


μιλαω για οσα εχω αντιληφθει για σενα, διαβαζωντας προσεκτικα τα οσα εχεις δημοσιευσει κατα καιρους και ετσι εχω σχηματισει ενα προφιλ.
Οταν σου λεω οτι ειμαι οντως σιγουρος για κατι οντως το εννοω.
Παρολα αυτα επειδη ειπες οτι παω να επιβληθω, με μια εννοια αποκτω μια ταση εξουσιας κατι που με ενοχλει, θα θεωρουσα σκοπιμο αν πιστευεις οτι καλυτερα θα ηταν να σταματησω να σου απαντω γενικα στο φορουμ.

Οταν εκφραζω μια αποψη στο φορουμ, θεωρω οτι βαζω σε προβληματισμο τον διπλα μου.
Εσυ δειχνεις ενοχλημενη μπορω να πω, οτι κατι τετοιο με ενοχλει πρωτα απο ολα εμενα.




Παραπέρα, βλέπω ότι έχεις πολύ καλή σχέση με την κριτική. Λες και ενδόμυχα πιστεύεις ότι είσαι ο δίκαιος κριτής των πάντων.


ειμαι δικαιο κριτης βασει τα δικα μου πιστευω, θελω, αποψεις κλπ κλπ. Περι δικαιου θα πω οτι δεν υπαρχει ενα και μονο δικαιο αλλα ταυτοχρονα πολλα που το καθε ενα εχει την σψωστη του ερμηνεια.
Η γνωμη μου ισχυει οταν μπορει να την δει ο αλλος και δεν ειναι πανακεια. Ωστοσο η γνωμη μου κατ εμε ειναι σε καποια σημεια αδιαπραγματευτη και σε αλλα ρευστη.
Αδιαπραγματευτη σε θεματα που αφορουν αξιες ζωης και ρευστη σε θεματα που αξιζουν να εχεις μια αντιθετη οπτικη απο αυτη που μεχρι πριν γνωριζες. Η ανμτιθετη γωνια των πραγνατων απο αυτη που σκεπτεσαι εχει μια γοητεια η οποια με ελκυει....




Σε έχω δει πολλές φορές να κριτικάρεις τους άλλους με παράλληλη προσπάθεια να τους μειώσεις μπροστά σε εσένα. Πχ. Σε σχέση με εμένα, μου μιλάς πχ για την έννοια της δημοκρατίας, κρίνοντας ότι θα έπρεπε να τα ξέρω αυτά σαν νομικός ( αυθαίρετα φυσικά, αφού δεν μπορείς να ξέρεις τι ξέρω, εφόσον η επικοινωνία μας χωλαίνει, και χωλαίνει και για τον λόγο ότι πολλές φορές μονολογείς αντί να επικοινωνείς πραγματικά με τον άλλο).


Αυθαιρετο ειναι να λες σε ενα δικηγορο οτι πρπεει a priori να ξερει το τι σημαινει η εννοια της δημοκρατιας??
Που υποτιθεται τα βασικα αρθρα του συνταγματος τα ξερει απε εξω και ανακατωτα??
Με την ιδια εννοια πρεπει να με ενα χειρουργο να συζτωτο τι θα κανει με ενα νυστερι....
Θεωρω αυτονοητο οτι δεν υπαρχει λογος καν να συζητησω οτιδηποτε.

Δεν χρειαζεται να ξερω αν ενας δικηγοορος πρεπει να ξερει καλυτερα απο ολους τι σημαινει η εννοια της δημοκρατιας.
Ελπιζα οτι τα αυτονοητα δεν θα χρειαζοταν λογο διαπραγματευσης.....




Κρίνο μου, να διευκρινίσω ότι δεν στα λέω όντας θιγμένη, ούτε με κάποια διάθεση επιθετική, στα λέω επειδή σε συμπαθώ, αλλιώς δεν θα ασχολούμουν τόσο.



οταν ξερεις ποιος εισαι και τι κανεις, δεν νομιζω να μπορει κατι να σε θιξει.
Μπορεις ελευθερα να εκφραζεις την γνωμη σου για μενα και να κρινεις ελευθερα τα κακως κειμενα κατ εσε.
Χαιρομαι που δεν εχεις επιθετικη διαθεση, αλλα ακομα και αν ειχες θα το κατανοούσα.



Διακρίνω λοιπόν ότι είσαι πολύ καλός στο να ακούς μόνο τον εαυτό σου, κι όχι στο να ακούς τον άλλο. Με αυτήν την έννοια μίλησα πριν για δυσκολία στην αλληλεπίδραση και την ομαλή επικοινωνία.


για να δωσω μια χρησιμη συμβουλη ειναι αναγκαστικο να μπορεις να κους τον αλλον, να μπορεις να μπαινεις στο μυαλο του αλλου.
Τωρα εσυ μου λες οτι υπαρχει προβλημα εδω.
Δεν βλεπω το λογο να σου απαντησω ξανα σε κατι αν ειναι ετσι οπως τα λες.
Εινια σαν να μιλαει ο καθενας στο δικο του τοιχο, κατι που δεν θα ηθελα να το κανω ποτε, το θεωρω χασιμο χρονου και για σενα και για μενα.




Διάβασα το εξής απόσπασμα , από το βιβλίο, τα «Μεγάλα Ερωτήματα» του Λου Μαρινοφ και μου ήρθες εσύ στο μυαλό.
« Ακολουθώντας την ιδέα του Νίτσε για τον υπεράνθρωπο ( Ubermensch ) , όταν ο άνθρωπος υποβιβάζει την έννοια του θεού σε φαντασία, προάγοντας τον εαυτό του σε μία κοσμική θεότητα και στη συνέχεια αμφισβητεί τους καθιερωμένους ηθικούς κανόνες ( και γενικά τους καθιερωμένους κανόνες, προσθέτω εγώ) για να ΑΝΥΨΩΘΕΙ από το κοπάδι, τότε μπορεί να γίνει ένα τέρας.»


δυστυχως με τα σημερινα ισχυοντα ειμαι ανηθικος και στο λεω με σοβαροτητα αυτο.
Δεν πιστευω σε ιδιως σε καθιερωμενους ηθικους κανονες.
Και αυτο γιατι πιστευω οτι αυτες οι καθιερωσεις το μονο που προσφερουν ειναι εγκλωβισμο.
Και ειναι γεγονος οτι δεν μου αρεσει να νιωθω εγκλωβισμενος.

Τωρα να θα γινω τερας....
Δεν μπορω να το ξερω.
Εχω μαθει ομως στη ζωη μου να μην ενοχλω αν δεν με ενοχλουν,
Εστω και τερας θα κατσω στην γωνια μου και θα λεω αυτα που νομιζω.




Δεν σε λέω τέρας φυσικά, απλά πλανημένος.


μερσι.




Πιστεύω ότι βαθιά μέσα σου, κατοικεί η ακλόνητη πεποίθησή σου για την θεϊκή σου φύση.


ο καθενας μπορει να νιωθει θεος μεσα του.




Και σίγουρα αυτό το θεωρώ διαστρέβλωση της πραγματικότητας.( και σίγουρα αυτό ξεκίνησε από παλιά, τότε που αναγκάστηκες να γίνεις βράχος, τότε που πήρες την ζωή στα χέρια σου, τότε ανέπτυξες αυτούς τους μηχανισμούς)


οτι εχω κανει στη ζωη μου ειναι προιον μεγαλης επεξεργασιας και βαθειας σκεψης.... σορρυ που ενοχλω....




Είναι άλλο να βρίσκουμε τον ανώτερο εαυτό μας, το φουλ της εξέλιξής μας και άλλο να περνάμε τον εαυτό μας για θεό, έναντι των κοινών θνητών.


εδω κανεις ενα λαθος.
Βαθια πεποιθηση μου ειναι οτι ειμαι εξισου το ιδιο ακριβως με τον διπλα μου. Δυσανασχετω με το να μου λενε οτι ειμαι κατωτερος η ανωτερος απο καποιον αλλο.
Θεωρω μεγιστο αγαθο σκεψης την αρχη της ισοτητας στους ανθρωπους σε βασικες εννοιες τουλαχιστον.

Το να μου λες οτι εγω βλεπω τον εαυτο μου σαν θεο, ενω οι υπολοιποι ειναι κοινοι θνητοι με προσβαλει το λιγοτερο.

Ειμαι απλος ανθρωπος, λιτοδιαιτος, ολιγαρκης και πιστευω στην αναπτυξη της εσωτερικης δυναμης χωρις να βλεπω τον διπλα μου ανταγωνιστικα.
Λυπαμαι που τα περισστοερα που γραφω σου φαινονται κουφια λογια, δεν μπορω να κανω τιποτα παραπανω απο το να γραφω τις σκεψεις μου εστω και αν φαινονται αχρωμες.





Σε σένα βλέπω την προσπάθεια να ανταγωνίζεσαι με τους άλλους, να θέλεις στην ουσία να μειώσεις εκείνους για να αναδειχτείς εσύ.
Αυτή σου η ανάγκη να δείχνεσαι , δεν είναι τίποτα άλλο από την ανάγκη του ναρκισσισμού σου.
Ένα διογκωμένο εγώ, φουσκωμένο σαν μπαλόνι για να είναι πιο ψηλά από τους άλλους.


ακομα και ετσι να ειναι,
δεν καταλαβαινω που θα σε ενοχλουσε αυτο.
Το διογκωμενο εγω οπως λες ξεκιναει απο εμενα και σταματαει σε εμενα.

Τι θα κερδισω αν μειωσω καποιον και αναδειχτω εγω, ειλικρινα δεν θα μπορουσα να το καταλαβω ποτε μου.
Ειμαι εκει που ειμαι και γνωριζω πολυ καλα τι σημαινει αυτο.
Γιατι θα χρειαζοταν να παρω αποδειξεις για αυτο?





Αυτό το εγώ όμως, στην πραγματικότητα, είναι εύθραυστο, ακριβώς σαν ένα μπαλόνι. Στηρίζεται σε ατομικές ψευδαισθήσεις, στην διαστρέβλωση της πραγματικότητας ( όπου βοηθά και η δογματικότητα), στην ανάγκη να κρύψουμε από τον ίδιο μας τον εαυτό της βαθύτατη ανασφάλειά μας.


δογματικοτητα ειναι να υπερασπιζεσαι τις αποψεις σου?
Βαθεια ανασφαλεια ειναι να γνωριζεις τον εαυτο σου?
ατομικη ψευδαισθηση ειναι να καταθετεις αυτα που εχεις στο μυαλο σου???

Πως εισαι τοσο σιγουρη ποια ειναι η η ψευδαισθηση και ποιο ειναι αυτο που ισχυει??

Οταν σου λεω καποια πραγματα για σενα αυτο δεν σημαινει οτι ισχυουν γενικα, ισχουν κατα βαση οπως τα αντιλαμβανομαι εγω και μεχρι εκει. Εσυ προχωρησες ακομα περισσοτερο απο τα οσα με κατηγορεις, και βρηκες την δικη μου ψευδαισθηση!!!





Και αυτό, τέλος, βλέπω σε εσένα.
Έναν άνθρωπο σε πλάνη.
Που πιστεύει ότι είναι θεός και παντοδύναμος ( όχι πάντοτε συνειδητά )


Οσον με αφορα, στα ορια του εαυτου μου ναι ειμαι παντοδυναμος.
Και για τι να μην ειμαι απαντησε μου.
Το μυαλο μου δεν μπορω να το κανω οτι θελω???
οπως και το σωμα μου??
Πλανη ειτε μη πλανη, ειναι η αντιληψη μου περι της πραγματικοτητας που ζω.
Και σε πληροφορω οτι λεω ειναι παντοτε συνειδητο.
Δεν μου αρεσουν οι αποψεις που γυροφερνουν γυρω απο ενα θεμα και δεν παιρνουν την τελικη ευθυνη για αυτο.
Οι πραξεις και οι σκεψεις μου ειναι 100% συνειδητες σκεψεις και οι ευθυνες για αυτα βαραινουν εμενα αποκλειστικα.





αλλά που οι άλλοι, οι γύρω του, βλέπουν και τις ρωγμές και την ανασφάλεια που τον διακατέχει και που ο ίδιος δεν μπορεί να δει….πράγμα λυπηρό για τον ίδιο.


εφτασα να ειμαι και για λυπηση???
τι να πω, ετσι οπως το βαζεις οντως ειναι τραγικο.
Μου ειναι αδιαφορο αν εχω ρωγμες, οσο ζω και αναπνεω ειαμι ζωντανος ανθρωπος και σαν τετοιος θα ζησω την υπολιπη ζωη μου γευοντας οτι καλο (και κακο αναποφευκτα) εχει να μου προσφερει.

Καθε μερα που ξυπναω θελω να με βρισκει καλυτερο και πιο σοφο.
Στα χρονια που εφτασα επετρεψε μου να κανω μια αυτοκριτικη.
Συγκρινω τον εαυτο μου οταν ηταν στα 20, στην συνεχεια στα 30 και καπου τωρα και βλεπω τις διαφορες.
Βλεπω το μυαλο μου να ειναι πιο αναλυτικο, να μπορει να πηγαινει πιο βαθεια και πιο μακρια απο οτι μπορουσα πιο νεος.
Η σκεψη μου εχει καταφερει να εχει τετοιες οπτικες γωνιες τις οποιες πιο παλια ουτε ειχα φανταστει οτι μπορουσα να τις εχω.

Ξερεις γιατι πραγμα αδημονω στη ζωη μου???
Να φτασω να γερασω και να εχω προχωρησει ακομα περισσοτερο απο οτι σημερα. Αυριο να εχω μπορεσει να παω ενα βημα παραπερα.





Δεν είναι καιρός λοιπόν, να ψάξεις λίγο πιο βαθιά μέσα σου?


απο τοτε που γεννηθηκα μεχρι και τωρα που σου γραφω, δεν κανω και τιποτα αλλο.
Συνεχεια ψαχνω, σκβω, αμφισβητω, αναρωτιεμαι.

Γιατι αραγε με λες ανασφαλη ομως??
και μου προτεινεις να ψαξω??
Τι ακριβως σε ενοχλει???




Να αναρωτηθείς? Πιστεύω ότι έχεις ήδη πάρει αρκετό feedbacκ από πολλά παιδιά μέσα στο φόρουμ.


εμ βεβαια, αρκετες ενοχλησεις απο αυτα που γραφω...
Κοιτα βολικος δεν ειμαι, αλλα δεν νομιζω να μπορω να γινω ποτε μου.




Δεν θα στα έλεγα όλα αυτά, αν δεν είχα έρθει κι εγώ η ίδια αντιμέτωπη με τις ναρκισσιστικές πλευρές του χαρακτήρα μου.


δεν εχω δει τετοιες τασεις απο μεριας σου η δεν τις εχεις εκφρασει εδω μεσα.
Το αντιθετο θα ελεγα....

Καταρχην πριν κλεισω,
χαρηκα παρα πολυ για τα οσα μου εγραψες.
Ειλικρινα δεν θα καθοταν να γραψει τοσα για μενα καποιος με κακη διαθεση.
Οποτε παντα εκτιμω οταν βλεπω οτι καποιος σπαταλαει απο το χρονο του για μενα.

Απο την αλλη εκεινο που δεν εχω ξεκαθαρισει περα απο τα ομορφα λογακια που μου ειπες, τι δικες σου αναγκες σε εσπρωξαν να γραψεις ολα αυτα...
Θα το σκεφτω και βλεπουμε.

[krino]

Originally posted by sabb

Αν θα πρόσεξες στη μετέπειτα αυτοκριτική του που έγινε με βάση το δικό μου σχόλιο που παραθέτεις κι εσύ, παραδέχεται την εκτίμηση που τρέφει για το πρόσωπο σου...

Σαββα θα σου μιλησω με ειλικρινια οτι οσα εγραψα ηταν η αντικειμενικη αληθεια και οχι κατι αλλο.

Παρολο που εχω εντελως διαφορετικες αποψεις μου αρεσει να συνθετω μεσα απο τις αντιθετες με εμενα.
Ωστοσο επειδη σε φορουμ μετεχω χρονια, ειναι πολυ κουραστικο για μενα να προσπαθω να γινω αρεστος με το ζορι.

Με κουραζει αυτη η συνεχωμενη γκρινια λες και εχω κατι να χωρισω εγω με καποιον κατι....
Ναι εκτιμω την αγαπητη συμφορουμιτισα αλλα αυτο ειναι να μου γινει βραχνας (για τον οποιο λογο) καλυτερα οπου την βλεπω να κοβω ροδα μυρωμενα για να εχω την ησυχια μου.
Εδω μεσα μπαινω για να δουλευει και να χαλαρωνει το μυαλο μου και οχι για να μου γινεται καζανι ωντας αναγκασμενος να αποδειξω οτι δεν ειμαι ελεφαντας.

[weird]

Το κίνητρο για να σου γράψω ήταν διττής φύσης.
Αλτρουιστικό και εγωιστικό.
Μπαίνω εδω μέσα για να προσφέρω κάτι σε ανθρώπους που ίσως περνάν κάποια απο αυτά που πέρασαν και περνάω κι εγώ. Εσύ βέβαια, δεν ζητάς κάποια βοήθεια, ωστόσο εγώ βλέπω κάποια θεματάκια σε σένα και σου προσφέρω την ματιά μου. Μπορεί να σε ωφελήσει.
Το εγωιστικό, είναι το ναρκισσιστικό.
Το να νιώσω οτι βοήθησα, ακόμα κι εκείνον που βρισκόταν σε φάση άρνησης του προβλήματος.
Σαν΄μια πρόκληση, για το εγώ μου.
Οσο για το οτι δεν βλέπεις ναρκισσιτικά στοιχεία πάνω μου
χμμμ πίστεψε, έχω πολλά πάνω μου, τα οποία αγωνιώ και παλεύω να αποβάλλω.
Πραγματικά όμως, μέσα στο φόρουμ, έχοντας τον ρόλο του υποστηρικτή, αυτά τα στοιχεία αμβλύνονται πολύ και δεν φαίνονται έντονα. ( ενίοτε τα κρύβω κιόλας)
Τέλος μου είσαι συμπαθής.
Γι αυτό και ασχολούμαι, όπως είπα, αλλά αν σε ενοχλεί, εννοείται θα το πάψω.
Στα λοιπά θα απαντήσω το συντομότερο δυνατόν.

[Invictusmaximus]

Originally posted by weird

Originally posted by krino

Originally posted by weird
Ε νομίζω οτι είμαστε στο μεταίχμιο.

απο διπλωματια σκιζεις ε?
:P

μα και εσυ στο μεταιχμιο τριγυρνας....

ναι, εφόσον για μένα η αλήθεια βρίσκεται κοντά στην σχετικότητα...

Μα η χώρα μας, απέχει μακράν απο Δανία ή Σουηδία σε θέματα ανεξιθρησκείας, όπως απέχει μακράν απο Τεχεράνη στο θέμα του θρησκευτικού φανατισμού και σκοταδισμού.

Δεν είναι ανεξίθρησκοι.
Άθρησκοι, αγνώμονες και απάνθρωποι είναι.
Θα το επιβεβαιώσει η ιστορία εν καιρώ. Όταν θα εξαφανιστούν ως διαφορετική εθνική ύπαρξη...
Πόσοι έχουμε πάει εκεί να ζήσουμε και να δούμε την διαφορετικότητά τους, όχι μόνο από την ελληνική μας ματιά αλλά την από απόσταση. Συγκρίνοντας, όχι εκ των έσω, αλλά έξω. Ε;
Ουδείς.
Άρα, κρίνομε βάση των ιδίων κριτηρίων και άρα, μονόπλευρα. Είμαστε καλά. Καλύτερα από κείνους. Όλους. (Αν καταφέρναμε να διώξουμε και τους πολιτικούς που έχουμε... Όλα θα ήτο τέλεια!!!)

[Invictusmaximus]

Originally posted by krino

Originally posted by weird


Δεν είμαι ωστόσο το ίδιο απόλυτη με εσένα, στο θέμα του πλήρους διαχωρισμού, σου έχω εκθέσει τους λόγους...

ο πληρης διαχωρισμος δεν θα γινει επειδη το θες εσυ η δεν το θελω εγω.
Ειναι θεμα που απτεται της γενικοτερης ελευθεριας του ανθρωπου και σαν τετοιο πρεσβευεται απο τις οσες χαρτες δικαιωματων εχουν ηδη η αλλες που προκειται να υπογραφουν.

Να σημειωθει οτι η τουρκια εχει γινει suspend για τετοια η παρομοια ζητηματα που δυσκολευονται να λυσουν.
Αργοτερα ζητηματα θρησκειας θα ειναι αναγκαστικο να λυθουν απο ολα τα μελη - κρατη της Ε.Ε.

Έτσι ακριβώς.
Επειδή 5 μάγκες είναι άθεοι δε σημαίνει πως και η Ελλάδα αυτό θα δηλώσει... Ακόμα και αν οι υπόλοιποι 95 είμαστε φλώροι, πορωμένοι ή αγνόμωνες...
Είμαι ΥΠΕΡ της ανεξιθρησκείας -όχι γιατί μ\'αρέσει- αλλά γιατί αυτό επιβάλλουν οι καιροί. Ναι, το επιβάλλουν. ΟΧΙ της απαξιωτικής αθεϊστικής εκδήλωσης των πραγμάτων - που μόνο τον άνθρωπο μειώνουν, αλλά της κριτικής ματιάς των πάντων.

[sabb]

Originally posted by Invictusmaximus


Δεν είναι ανεξίθρησκοι.
Άθρησκοι, αγνώμονες και απάνθρωποι είναι.
Θα το επιβεβαιώσει η ιστορία εν καιρώ. Όταν θα εξαφανιστούν ως διαφορετική εθνική ύπαρξη...
Πόσοι έχουμε πάει εκεί να ζήσουμε και να δούμε την διαφορετικότητά τους, όχι μόνο από την ελληνική μας ματιά αλλά την από απόσταση. Συγκρίνοντας, όχι εκ των έσω, αλλά έξω. Ε;
Ουδείς.
Άρα, κρίνομε βάση των ιδίων κριτηρίων και άρα, μονόπλευρα. Είμαστε καλά. Καλύτερα από κείνους. Όλους. (Αν καταφέρναμε να διώξουμε και τους πολιτικούς που έχουμε... Όλα θα ήτο τέλεια!!!)

Τι ισοπεδωτισμός είναι αυτός ? Αν κατάλαβα καλά, μιλάς για την Δανία και τη Σουηδία, πως οι πολίτες της είναι άθρησκοι, απάνθρωποι και αγνώμονες ? Ποιον έχουν πειράξει στ\' αλήθεια ? Έχω πάει και στην Κοπεγχάγη σαν τουρίστας και στην Ουψάλα ζουν συγγενείς μου, που έχω επισκεφτεί κατά καιρούς. Η νοοτροπία των Σκανδιναβών, ναι , είναι διαφορετική από τη δική μας. Ενδιαφέρονται περισσότερο για την ευημερία των λαών τους, από το να ασχολούνται με τις ματσακωνιές των Εφραίμηδων και των Παντελεήμονων και των Γιοσάκηδων. Οι χώρες αυτές απολαμβάνουν από τα υψηλότερα εισοδήματα στην Ευρώπη και διακρίνονται εδώ και χρόνια για την προσπάθεια τους να καθιερώσουν ένα μοντέλο κράτους που να προνοεί για τους υπηκόους - και κατά γενική ομολογία το έχουν πετύχει...

Αυτό τους κάνει απάνθρωπους ?
Αγνώμονες ως προς ποιούς ?
Άθρησκους ??? Τον σταυρό έχουν στη σημαία τους, από που κι ως που είναι άθρησκοι ? Το να βλέπουν τα πράγματα διαφορετικά από εμάς , δεν τους κάνει λιγότερο ανθρώπους.

Όσο για το αν εμείς είμαστε καλύτερα από εκείνους, το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να υπομειδιάσω - γιατί σε αντίθετη περίπτωση θα έπρεπε ήδη να είχα αυτοπυροβοληθεί....

[sabb]

Originally posted by Invictusmaximus
[

Έτσι ακριβώς.
Επειδή 5 μάγκες είναι άθεοι δε σημαίνει πως και η Ελλάδα αυτό θα δηλώσει... Ακόμα και αν οι υπόλοιποι 95 είμαστε φλώροι, πορωμένοι ή αγνόμωνες...
Είμαι ΥΠΕΡ της ανεξιθρησκείας -όχι γιατί μ\'αρέσει- αλλά γιατί αυτό επιβάλλουν οι καιροί. Ναι, το επιβάλλουν. ΟΧΙ της απαξιωτικής αθεϊστικής εκδήλωσης των πραγμάτων - που μόνο τον άνθρωπο μειώνουν, αλλά της κριτικής ματιάς των πάντων.

Μα χάνουμε το μέτρο εντελώς ? Ή από φανατίλα, λέμε ό,τι μας κατεβαίνει ? Δεν νομίζω να ζήτησε κανείς σ\' αυτή τη συζήτηση να δηλώσει η Ελλάδα αθειστική, άλλωστε οι δηλώσεις πίστης , δεν θα πρέπει να αφορούν κανέναν, ούτε αυτόν που πιστεύει ούτε αυτόν που δεν πιστεύει...

Τις κινητοποιήσεις για τις ταυτότητες και την δήλωση υποταγής στον μακαριστό Χριστόδουλο, άλλοι τις κάνανε..Οι ίδιοι που ζήτησαν να μπούμε με τα όπλα στα Σκόπια - σου θυμίζουν τίποτα οι δηλώσεις Άνθιμου της Θεσσαλονίκης ?

Κι οι άθεοι από που κι ως που είναι μάγκες ? Πότε επιβάλαν την άποψη τους σε άλλους ? Σ\' αυτό το φόρουμ, συζήτηση κάνουμε κι όποιος έχει πρόβλημα, δεν συμμετέχει..Έτσι απλά..

Λυπάμαι, αλλά ξαναγυρνάμε πολύ πίσω, με απόψεις που διακρίνουν τους έλληνες πολίτες σε μάγκες και φλώρους, ανάλογα με το τι πιστεύουν...

[Sofia]

Originally posted by nature

Originally posted by sabb
.............................
ΥΓ . Κρίνο, πολύ καλό το παράδειγμα της Γερμανίας σχετικά΄με την ανεξιθρησκεία και όλη σου η ανάλυση περί θρησκευτικότητας. Οι παραθέσεις των εδαφίων από την Αγία Γραφή πρέπει να σε ταλαιπώρησαν, αλλά νομίζω πως άξιζαν τον κόπο. Με ξένισε η αντιπαράθεση με την nature, αλλά είμαι σίγουρος πως ο ένας παρεξήγησε την ποιότητα του άλλου..Αυτά συμβαίνουν και στα καλύτερα σπίτια που λένε...

Σαμπ, και μένα με ξένισε η ανοχή σου, όσο και των υπολοίπων μελών και κυρίως των γυναικών στη ρατσιστική επίθεση που δέχτηκα από τον κρίνο, επειδή είμαι γυναίκα.
Για την περίπτωση που απλώς δεν το είδατε (εύχομαι να είναι έτσι) ή επικαλύφθηκε από την πληθώρα των ποστς θα το παραθέσω αμέσως παρακάτω (μαζί με τα εύλογα σχόλιά μου).
Αναρωτιέμαι, ο ρατσισμός μας ενοχλεί μόνο ...φιλολογικά και μόνο όταν χτυπά τη δική μας πόρτα?
Υ.Γ. Το βρίσκω στρουθοκαμηλισμό και υποκριτικό έως εμμονικό να ασχολούμαστε με τον Bosch, τα εδάφια των Γραφών και τις διάφορες περιπτώσεις ανεξιθρησκείας και να καταπίνουμε τον ρατσισμό εναντίον των γυναικών με τόση ευκολία....

nature,

με αφορμη το τελευταιο ερωτημα απαντω: και ταυτοχρονως αναρωτιεμαι. Γραφεις οτι καταπινουμε τον ρατσισμο των γυναικων με τοση ευκολια. Σκεφτηκα λοιπον με αφορμη αυτο το ερωτημα, αν αντιδρουμε σε κατι οταν στοχευει εμας αποκλειστικα ή οχι. Η απαντηση νομιζω ειναι προφανης. Και νομιζω η αποδειξη ερχεται απο το αποτελεσμα. Οχι μονο σε αυτο το θεμα ομως, αλλα κ σε άλλα πολλα.

Αν θες να μιλησω για μενα προσωπικα, θα σου πώ πως οταν διαβασα το σχολιο με ξενισε. Οπως κ οτι μου φανηκε χοντρο. Αλλα αν δεις λιγο πιο προσεκτικα αυτο δεν ειναι ενα επαναλαμβανομενο μοτιβο?:
* γυναικα των 40 κ κατι (θελει κατι συγκεκριμενο για να στρωσει κλπ)
* ψυχοπαθης (τρελος, τί περιμενεις)
* ομοφυλοφιλος (το θετω κομψα)
* μαυρος
* ελληνας (ανωτερη φυλη, εχουμε κατι που δεν εχουν οι άλλοι)
*ισλαμοφοβια
*εβραιοι

Εχει ενδιαφερον οτι καποιος μπορει να θιξει καποιον χωρις ισως να το καταλαβει. Ή οτι καποιος μπορει να περασει ως διακριση καποιο αλλο σχολιο αλλα οχι αυτο. Σε μια ερευνα διαβαζα πώς η συχνοτερη διακριση που ομως δεν εκλαμβανεται ως διακριση (και αυτο ειναι το απογοητευτικο) ειναι αυτη που γινεται με βαση την ηλικια κ τις γυναικες.

Μπορω να γραψω πολλες ακομα διακρισεις που συμβαινουν τοσο συχνα, τοσο ευκολα και πολλες φορες ακομα και απο ανθρωπους της ιδιας ομαδας. Γιατι μη μου πεις πώς δεν εχεις ακουσει τα ιδια σχολια πχ απο γυναικα σε γυναικα...τα ιδια που μπορει να κανεις καποιος (οχι ολοι) ανδρας.

Σε αυτο εδω το φορουμ εχω συναντησει συμπεριφορες που καποιες φορες με τρομαξαν, απο αναισθησια αλλες φορες, απο επιμονη αλλες, απο ειρωνια καποιες αλλες....Θυμαμαι ενα μελος, ειχε πει καποτε κατι πολυ χοντρο του τυπου:\"πολλοι τρελοι (ή κατι αναλογο δεν θυμαμαι ακριβως) μαζευτηκαν εδω\"....Αναρωτηθηκα τοτε \"εγω τί κανω, πώς το βλεπω αυτο το σχολιο εδω μεσα\"? αν με ρωτας αν αισθανομαι τρελη θα σου πω, οχι. Αυτο ομως τί σημαινει?οτι πρεπει να με αφορα αμεσα για να αντιδρασω?για να πω κατι? αισθανομαι καλα που ειπα κατι. που δεν εμεινα απαθης ή σιωπηλη. Πολλες φορες η σιωπη μπορει να δηλωνει και απαθεια, αναισθησια.

Αλλες φορες ομως η σιωπη μπορει να ναι επιλογη. Οταν αισθανομαι οτι εχω χτυπησει μια φορα μια πορτα διαλογου, δύο, τρεις, αλλα αυτη η πορτα δεν ανοιγει δεν εχει κανενα νοημα να μιλαω μονη μου. Ή οταν λεει ο καθενας τα δικα του, χωρις να εχει διαθεση να καταλαβει την αδυναμη πλευρα του άλλου διχως να του τη χτυπησει στα μουτρα... Να μιλαω για να με θαυμαζω και να αυταρεσκομαι δεν εχει νοημα...

Στην συγκεκριμενη περιπτωση, στο συγκεκριμενο θεμα εχει ενδιαφερον οτι ξεκινησε με σκοπο να θιξει τις διακρισεις, αλλα τις ανεδειξε με ενα αλλο τροπο κ σε ενα αλλο επιπεδο.Εστω κ εμεσα. Και ναι, εχει ενδιαφερον οτι δεν υπηρξε καποιο σχολιο. Ομως δε νομιζω η καθε απουσια σχολιου (απο οσους διαβασαν τον διαλογο αυτο) ειχε την ιδια αφετηρια.

Να προσθέσω, πώς ειχε ενδιαφερον και το \"τελος καλο, ολα καλα\" απο τον διαλογο αυτο. Ειναι συχνο, να προσπερναμε πραγματα που για αλλους ομως μπορει να ειναι το κυριως θεμα, αφου θιγονται.

Τελος, θα προτεινα να δεις και εσυ αν και ποσο ευαισθητοποιεισαι σε θεματα διακρισεων, και πώς. Ειτε σε αυτο το θεμα, ειτε σε αλλα κ κατα ποσο σε αφορα προσωπικα το καθενα. Ο καθενας αν κανει την αυτοκριτικη του, θα βοηθησει πολυ πιστευω...και στον διαλογο που νομιζω θελουμε ολοι.

Φιλικα....

[sabb]

nature, σου χω στείλει U2U....

[weird]

Originally posted by krino

Originally posted by weird
Βλέπουμε λοιπόν, ότι ο νόμος ερμηνεύεται και έτσι και αλλιώς. Το ποια ερμηνεία επικρατεί, είναι απόρροια του ποια ιδεολογία επικρατεί και άρα του ποιος είναι ο κυρίαρχος του παιχνιδιού. Εν προκειμένω στο ελληνικό εκκλησιαστικό κράτος, προφανώς και το σύνταγμα ούτε ερμηνεύεται, ούτε εφαρμόζεται έτσι.

ετσι ακριβως,
με αυτη την εννοια επειδη δεν υπαρχει επαρκη προστασια δημοκρατικων δικαιωματων (αφου η ερμηνεια μπορει και να γινει λαστιχο) η γνωμη μου ειναι οτι πρεπει να τροποποιηθει το αρθρο 16 ετσι ωστε να συναντα τα σημεια των καιρων.

ΟΧι με καποιο πρισμα διαφορετικο απο το να εξασφαλιζει περισσοτερη δημοκρατια στους πολιτες και αυτο δεν θα επαφιετε στο αν το ρευμα ειναι λιγοτερο η περισσοτερο δημοκρατικο κατα καιρους....

Ακριβώς αυτό. Όπως ήδη είπα, μια συγκεκριμενοποίηση του άρθρου 16 για να στενέψουν τα περιθώρια ερμηνείας του , κατά το δοκούν, θα ήταν μια καλή λύση.

[weird]

Krino
Καταρχήν να σου πω, τί εννοώ εγώ όταν μιλώ για ναρκισσισμό.
Ο νάρκισσος, δεν είναι αυτός που δεν έχει ανασφάλειες, έχει και μάλιστα πολλές.
Μπορεί να τις βλέπει, μπορεί και να μην τις βλέπει.
Μιλώντας για τον εαυτό μου, εδω μέσα βγάζω την πιο ώριμη και πιο φωτεινή πλευρά και την πιο εύθραυστη αν θέλεις ενίοτε, με αληθινότητα, πράγμα το οποίο δεν έκανα απαραίτητα εκεί έξω.
Τώρα, απο προσωπική μου εκτίμηση, ειδικός δεν είμαι βέβαια, αλλά έχω σχηματίσει άποψη εκ των ιδίων, το στοιχείο του ναρκισσισμού συνδέεται και με μία κακώς νοούμενη παιδικότητα ( ενα ανεπεξέργαστο παιδικό κομμάτι). Και φυσικά με βαριά ψευδαίσθηση για την αντίληψη του εαυτού. Δεν θες να δεις το αδύναμο κομμάτι και το ντύνεις με εικόνες μεγαλείου...


Πρέπει να ΄σου πω, οτι δεν πιστεύω πως μπορείς να κατανοήσεις τα πάντα που σου συμβάινουν, υπάρχουν όρια. Είτε το θέλουμε, είτε όχι, απο τα ίδια τα πράγματα.
Συνειδητά μου απαντάς αλλά εγω σου μιλώ για διεργασίες που κινούνται στον χώρο του οχι απαραίτητα συνειδητού σου.
Η έλλειψη επίγνωσης σημαίνει και έλλειψη ουσιαστικής αυτογνωσίας, γι αυτό σου είπα να κοιτάξεις πιο βαθιά..

Άλλο τι λέμε, κι άλλο τι συνειδητοποιούμαι.
Εσύ μπορεί στα λόγια, να τα αρνείσαι όλα, οι πράξεις σου όμως, \"μιλούν\" κι αυτές και μάλιστα πιο ρεαλιστικά απο τα λόγια σου.


Φυσικά και μπορεί να πέφτω έξω, καθώς ειδικός δεν είμαι, οπότε απλά κάνω την προσωπική μου εκτιμηση.
Παρακάτω σου παραθέτω κάποιες πληροφορίες για το ναρκισσιστικό θέμα.


Όπως θα δεις κι εσύ, ο νάρκισσος δεν είναι κάτι μονοσήμαντο. Υπάρχουν παραλλαγές, διαφορές, συνδυαασμοί χαρακτηριστικών.... Μπορεί κάποιος να έχει κοινωνική φοβία και τρελές ανασφάλειες ξκαι να είναι νάρκισσος, κάποιος άλλος να αυτοπροβάλλεται δημοσίως έντονα και να είναι νάρκισσος, επίσης. Είμαστε σιαφορετικές προσωπικότητες ο καθένας κι έτσι η παθολογία του ενός διαφέρει με εκείνη του άλλου.

------>Η ψυχολογία, ο τρόπος σκέψης & οι συμπεριφορές του νάρκισσου
Συνήθως οι νάρκισσοι είναι γοητευτικά, διασκεδαστικά και επιτυχημένα άτομα, ενώ πολλοί απ\' αυτούς είναι και διάσημοι. Στην παρέα είναι ιδιαίτερα ευχάριστοι, συμμετέχουν σε κάθε είδους συζήτηση, με στόχο να γίνουν το επίκεντρο. Όταν νιώσουν ότι αυτό το έχουν εξασφαλίσει, συμπεριφέρονται σαν κακομαθημένα παιδιά. Χρειάζονται όλα όσα μπορείς να τους δώσεις και κυρίως το θαυμασμό σου για την εικόνα τους.
Μπορεί να τους δούμε επαγγελματικά επιτυχημένους αλλά υπάρχει και το ενδεχόμενο να μην προχωρήσουν επαγγελματικά εξαιτίας του φόβου τους να ριψοκινδυνέψουν σε συναγωνιστικές καταστάσεις όπου υπάρχει κίνδυνος και να αποτύχουν.
Μοιάζουν να είναι ηθοποιοί στο θέατρο της ζωής τους. Ψεύδονται ακόμη και απέναντι στον ίδιο τους τον εαυτό, εφόσον έχουν την ικανότητα να αναπροσαρμόσουν ακόμη και βιώματα από το παρελθόν τους, προκειμένου να ωραιοποιήσουν την εικόνα τους. Δε θα παραδεχτούν ποτέ το λάθος τους και δε θα ζητήσουν συγνώμη. Αν κάτι δεν πάει καλά θα παίξουν το ρόλο του θύματος, μεταβιβάζοντας πολύ εύκολα την ευθύνη σε άλλους.
Δεν μπορούν να έρθουν πολύ κοντά συναισθηματικά με κάποιον γιατί στην ουσία δεν μπορούν να αγαπήσουν ούτε τον εαυτό τους. Αγαπούν την εικόνα τους (ένα εξιδανικευμένο άτομο που στην πραγματικότητα δεν υπάρχει). Τα άτομα αυτά έχουν εύθραυστη αυτοεκτίμηση και είναι ιδιαίτερα ευάλωτα στην κριτική των άλλων. Εύκολα πληγώνονται, νιώθουν ταπεινωμένα και άδεια και ενδεχομένως μπορεί να αντιδρούν με έντονη οργή και αντεπίθεση.
Η σχέση με τους άλλους
Στη σχέση του με τους άλλους, ο νάρκισσος αναζητά άτομα που προάγουν την εικόνα που νομίζει πως έχει και στη συνέχεια φαίνεται να ικανοποιεί την κάθε τους επιθυμία. Στην πραγματικότητα όμως, απαιτεί να θαυμάζεται με βάση αυτό που νομίζει πως είναι και όχι με βάση την πραγματική του εικόνα αφού και ο ίδιος αδυνατεί να τη βιώσει. Το επίπεδο του «σχετίζεται» ενός ατόμου με ναρκισσιστική δράση, χαρακτηρίζεται από την απάθειά του απέναντι σε αντιδράσεις φόβου, ανυπομονησίας ή θυμού.
Οι διαπροσωπικές τους σχέσεις κατά κανόνα είναι προβληματικές, εξαιτίας της ανάγκης τους για θαυμασμό, της αίσθησης ότι έχουν ιδιαίτερα δικαιώματα και της αδυναμίας τους να νιώσουν τις ανάγκες των άλλων.
Θετικές επιδράσεις στη ναρκισσιστική παρουσία μπορεί να έχει και η ανείπωτη αίσθηση από κάποιον άλλον, ότι υπάρχουν σαφή συναισθηματικά όρια τα οποία δεν μπορεί να υπερβεί.
Σε αντίθετη περίπτωση, η συναναστροφή με ένα νάρκισσο μπορεί να οδηγήσει σε συναισθηματικό αποσυντονισμό. Η οριοθέτηση ωστόσο, κρίνεται αναγκαία αφού βοηθά το συναναστρεφόμενο να μη θεωρεί τον εαυτό του υπεύθυνο για τις συμπεριφορές του νάρκισσου, του οποίου η δράση είναι ακαθόριστη. Οι νάρκισσοι εναντιώνονται σε οποιοδήποτε πλαίσιο αμφισβητεί το μεγαλειώδες της προσωπικότητάς τους, καθώς και σε ότι φαίνεται αυστηρά οριοθετημένο, αφού την ίδια στιγμή απαιτείται να έρθουν σε επαφή με τις ευθύνες τους, που είναι άλλωστε και ένα σοβαρό κομμάτι, που πυροδοτεί την παθολογία τους.
Τρία βασικά βήματα αυτοβοήθειας για τον ίδιο τον νάρκισσο
1. Συχνά τα άτομα με ναρκισσιστική προσωπικότητα αντιλαμβάνονται ότι υπάρχει πρόβλημα στη σχέση τους με τους άλλους, ωστόσο είναι δύσκολο να παραδεχτούν και να αποδεχτούν ότι ευθύνονται οι ίδιοι. Εάν επιτρέψουν στον εαυτό τους να εντοπίσει την ευθύνη τους, ήδη έχουν κάνει το σημαντικότερο βήμα στην αντιμετώπιση του προβλήματός τους.
2. Μέσα από ένα υποστηρικτικό περιβάλλον (π.χ. φίλοι, γονείς, σύντροφος), που θα τους επισημαίνουν την πραγματικότητα και δε θα τους ενισχύουν τον ιδεατό κόσμο που οι ίδιοι έχουν φτιάξει για τον εαυτό τους, μπορούν να «σπάσουν το φανταστικό καθρέφτη», να αποδεχτούν, να εκτιμήσουν και να αγαπήσουν αυτό που πραγματικά είναι.
3. Να αποφασίσουν να δεχτούν ψυχοθεραπευτική βοήθεια ώστε να ενισχύσουν την αυτοεκτίμησή τους, να ενδυναμώσουν τα υγιή κομμάτια της προσωπικότητάς τους και να αποδυναμώσουν την παθολογία τους.
Η θεραπεία
Συχνά βλέπουμε τα χαρακτηριστικά της ναρκισσιστικής προσωπικότητας να συνοδεύονται από μία άλλη διαταραχή. Η έντονη αίσθηση ταπείνωσης που μπορεί να νιώσουν, συνοδευμένη και από υπερβολική αυτοκριτική, μπορεί να οδηγήσει σε κοινωνική απομόνωση, καταθλιπτική διάθεση.
Στην περίπτωση όμως που ο ναρκισσισμός δε συνοδεύεται από κάποια άλλη παθολογία, είναι δύσκολο τα άτομα που φέρουν τη διαταραχή να ζητήσουν ψυχοθεραπευτική βοήθεια. Αυτό συμβαίνει γιατί το πρόβλημα είναι χαρακτηριστικό της προσωπικότητας (έγκειται στο χαρακτήρα) του ατόμου, μόνο που δεν είναι αντιληπτό στον ίδιο αλλά αντανακλάται στη σχέση του με τους άλλους.
Παρόλα αυτά, στη φάση της ψυχοθεραπείας, σκοπός είναι τα άτομα αυτά να αποκτήσουν ευαισθησία στους μηχανισμούς λειτουργίας της παθολογικής μεγαλομανίας τους. Με αυτό τον τρόπο προοδευτικά θα αναπτύξουν μία πιο ρεαλιστική εικόνα για τον εαυτό τους και τους άλλους.
Πολλοί άνθρωποι δυσκολεύονται να κοιταχτούν στον καθρέφτη και να αποδεχτούν αυτό που πραγματικά είναι, λόγω της χαμηλής αυτοεκτίμησής τους.
Όταν μπορέσεις να αποδεχτείς αυτό που είσαι και να λειτουργείς αυθεντικά, τότε βιώνεις το υγιές κομμάτι του ναρκισσισμού και κατά συνέπεια ενισχύεις τα υγιή κομμάτια του εγώ σου.
Οι εννιά διαφορετικοί τύποι νάρκισσου
1. Ο συναισθηματικός επαίτης
Το άτομο αυτό είναι απύθμενο πηγάδι συναισθηματικών αναγκών, αισθάνεται μια επώδυνη συναισθηματική πείνα που δεν μπορεί να ικανοποιήσει. Δεν του φτάνει πόσο τον αγαπάνε, πάντα θέλει περισσότερο.

Όταν δε βλέπει τον/την σύντροφό του, είναι σαν να έχει κοπεί η παροχή αγάπης. Προξενεί απογοητεύσεις στο σύντροφό του, που συχνά του λέει \'μα κάναμε διακοπές μαζί! Χτες μιλούσαμε δυο ώρες στο τηλέφωνο!\'. Ο ίδιος δε μπορεί να καλμάρει και να φροντίσει συναισθηματικά τον εαυτό του. Συνήθως έχει άγχος και φόβο εγκατάλειψης.

2. Ο εκλεκτός εραστής
Πιστεύει στην ιδεολογία της ρομαντικής αγάπης, με πλούσια συναισθηματική ζωή, που βασίζει τις σχέσεις του σε υπερβολικές εξομολογήσεις για τον εαυτό του, που φτάνουν στο σημείο μεγαλομανίας.

Οποιοδήποτε ελάττωμα του συντρόφου του το κατακρίνει και το παίρνει προσωπικά. Τα μεγαλόσχημα λόγια του \'κανείς δεν θα σε αγαπήσει όπως εγώ\' προσπαθούν να κρύψουν το πόσο εύθραυστος συναισθηματικά αισθάνεται. Η υπερβολή του σύντομα αρχίζει να κουράζει τον σύντροφό του, που τον εγκαταλείπει, με αποτέλεσμα η αυτοπεποίθηση και η αυτοεκτίμησή του να καταρρακώνονται.

3. Ο τραπεζίτης της δύναμης
Είναι το άτομο που έχει ερωτευθεί τη δύναμη, την οποία εκφράζει με επιθετικότητα, μείωση και τρομοκράτηση των υπαλλήλων του. Επίσης, μπορεί να είναι ψυχρός και γραφειοκράτης. Όμως, κρατά τη δύναμη στα χέρια του και τη χρησιμοποιεί διαρκώς. Η αλαζονεία του είναι χαρακτηριστική και δείχνει περιφρόνηση για τους κατώτερους του.

Δεν τρέφει θετικά συναισθήματα ή κατανόηση για τους άλλους. Παίρνει αποφάσεις χωρίς να σκέφτεται τις συνέπειες για τους άμεσα ενδιαφερόμενους: το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι η προσωπική του άνοδος και το κυνήγι των χρυσών ευκαιριών στη δουλειά του. Η μεγαλομανία του επικεντρώνεται στην επιτυχία και τα επιτεύγματά του δεν είναι ποτέ αρκετά για να συνταιριαστούν με την εσωτερική του εικόνα της επιτυχίας.

4. Ο διαμορφωτής του σώματος
Δείχνει ωραίος! Αλλά αυτό είναι μόνο επιφανειακό. Οι αξίες του: εικόνα, μόδα, γοητεία, νεότητα και ομορφιά. Δεν πρόκειται απλώς για το πρότυπο της εποχής μας, ή τον άνθρωπο που προσέχει τον εαυτό του και πάει στο γυμναστήριο και επενδύει στην εξωτερική του εμφάνιση, αλλά για μια διαταραγμένη προσωπικότητα με υπερβολική ανάγκη να τον θαυμάζουν οι άλλοι.

Η αυτοεκτίμησή του επικεντρώνεται στην εξωτερική του εμφάνιση. Προσελκύει εύκολα κόσμο, αλλά δε μπορεί να διατηρήσει μακροχρόνιες σχέσεις. Ο εσωτερικός του κόσμος είναι άδειος και μουντός.

5. Ο οργισμένος
Πρόκειται για φανερά ναρκισσιστική προσωπικότητα, με θυμό που βράζει μέσα στο άτομο και ξεσπά με ή χωρίς λόγο στα άτομα γύρω του. Η δυσαρέσκεια και η δυστυχία του εκφράζονται με αυξανόμενη επιθετικότητα.

Υπάρχουν επεισόδια εκρηκτικού θυμού που αφήνουν τους άλλους άναυδους. Χαρακτηριστική είναι η υπερευαισθησία του σε οποιαδήποτε προσβολή, φανταστική ή πραγματική. Παίρνει το κάθε τι προσωπικά και το παρερμηνεύει ως επίθεση.

Αυτό που πυροδοτεί το θυμό του είναι ναρκισσιστική προσβολή. Βλέπει τον κόσμο ως άσπρο/μαύρο, ποτέ με ενδιάμεσες αποχρώσεις και κατηγορεί τους πάντες, εκτός από τον εαυτό του. Η λογική του έχει παρανοϊκή χροιά.

6. Ο κολπατζής
Πρόκειται για μια επιφανειακά γοητευτική προσωπικότητα που σαγηνεύει τους άλλους. Δυστυχώς όμως, κάτω από την επιφάνεια κρύβεται μια διαταραγμένη προσωπικότητα. Πίσω από τα \'έχε μου εμπιστοσύνη\' μηνύματα, κρύβεται δόλος και κακεντρέχεια, εκμετάλλευση του άλλου και αίσθηση προδοσίας όταν το \'θύμα\' αντιληφθεί τι συμβαίνει.

Ο \'κολπατζής\' νάρκισσος είναι ανελέητος στις σχέσεις του, ξεγελά τον/την σύντροφό του με απιστίες, κλοπές, απάτες ή ακόμα κι εγκληματικές πράξεις. Υπάρχει ίντριγκα κι ευχαρίστηση στο να στήνει το κόλπο.

7. Ο φαντασιόπληκτος
Έχει έναν περίπλοκο εσωτερικό κόσμο, όπου όλη η ευχαρίστηση βρίσκεται στο βασίλειο της φαντασίας και όχι στην πραγματικότητα. Πρόκειται για άτομο που δείχνει κάπως επιφανειακό, ανάλαφρο, άδειο και μπορεί να έχει κοινωνικές φοβίες.

Είναι εγκλωβισμένος στον εσωτερικό του κόσμο και έχει μεγαλομανίες που δεν τις γνωστοποιεί απαραίτητα στους άλλους, αλλά τις ζει μέσα του. Έχει μεγάλη ιδέα για τον εαυτό του και η αυταπάτη του είναι ότι είναι σπουδαίος, ωραίος, αγαπητός, θαυμαστός.

Ο εσωτερικός του κόσμος αποτελεί πηγή ευχαρίστησης, την οποία δε βρίσκει εξωτερικά. Δεν εμπιστεύεται κανέναν και είναι δύσκολος στις σχέσεις του, αφού δε δίνει τίποτα στους άλλους. Αντί η φαντασία του να τροφοδοτεί την προσωπικότητά του και τη ζωή του, δημιουργεί την ψευδαίσθηση της ανεξαρτησίας.

8. Ο μάρτυρας
Υποφέρει και γύρω από αυτό περιστρέφεται η ύπαρξή του. Η προσωπική του ταυτότητα βασίζεται πάνω στον πόνο και τη δυστυχία ή το να είναι θύμα ή επιζών τρομερών ψυχικών καταστάσεων. Ο πόνος δικαιώνει την τεράστια απορρόφηση στον εαυτό, με παρασιτικές απαιτήσεις και συχνά σχέσης εκμετάλλευσης.

Ο πόνος δεν αφορά απλώς το παρελθόν, μολύνει το παρόν και το μέλλον και καθιστά αδύνατη την συναισθηματική ισορροπία. Ο πόνος δεν είναι ποτέ αρκετός, πάντα χρειάζεται λίγο ακόμα γι\' αυτό το είδους νάρκισσου και η τέχνη του αυτοσαμποταρίσματος τελειοποιείται καθημερινά.

Ο πόνος αυτός δεν είναι ο απλός πόνος που αισθάνεται ο κάθε άνθρωπος: πρόκειται για ναρκισσιστικό πόνο μεγαλομανίας \'κανείς δεν έχει υποφέρει ποτέ όσο εγώ\', και αυτή είναι ίσως η μόνη του παρηγοριά.

Κάνει σχέσεις με άτομα που θέλουν να είναι χρήσιμα στους άλλους. Η ιστορία του θύματος συνεχίζεται και αποτελεί τρόπο να ελέγχει τους πάντες και τα πάντα, μέχρι που οι άλλοι να αισθανθούν ότι τους χρησιμοποιεί. Ο πόνος του νάρκισσου είναι μια άμυνα για να αποφύγει τον πραγματικό πόνο, όταν αυτός εμφανίζεται στη ζωή.

9. Ο σωτήρας
Συνήθως δείχνει γεμάτος αρετές και προτερήματα, σπεύδει να βοηθήσει, νοιάζεται και φροντίζει τους άλλους. Σχεδόν πάντα. Αυτός ο τύπος νάρκισσου εμπλέκεται σε ανισόρροπες σχέσεις, τα δίνει όλα μονομερώς, κουράζεται, εκνευρίζεται και ρωτάει \'γιατί δεν ικανοποιούνται επιτέλους οι δικές μου ανάγκες;\'

Πίσω από αυτή την αρχικά θετική εμφάνιση, κρύβεται η μεγαλομανία του τύπου \'μόνο εγώ μπορώ ν\' αλλάξω τα πράγματα\'. Θέλει να έχει τον έλεγχο των πραγμάτων και κυνηγά το συναίσθημα και τις ανεκπλήρωτες ανάγκες του. Πρόκειται για έναν τοκογλύφο των συναισθημάτων και των σχέσεων, αφού για ό,τι δώσει το ζητάει πίσω φορτικά και στο πολλαπλάσιο.

Υπάρχει βοήθεια;
Ναι, αλλά από επαγγελματία της ψυχικής υγείας και μόνο όταν το ίδιο το άτομο επιθυμεί ν\' αλλάξει το δυσλειτουργικό μοτίβο συμπεριφοράς του και να το αντικαταστήσει με κάτι υγιέστερο για τον ίδιο και τους γύρω του.

Τα άτομα που συναναστρέφονται με κάποιον με ναρκισσιστική προσωπικότητα μπορούν επίσης να πάρουν βοήθεια ώστε να μάθουν να χειρίζονται την ιδιόμορφη αυτή κατάσταση ή να κάνουν τις επιλογές τους και να απεμπλακούν από αυτή.


πηγή http://www.phys.uoa.gr/~nektar/science/cognitive/narcissism.htm