Διαθρησκευτική ανοησία

[nature]

Originally posted by Sofia

nature,

με αφορμη το τελευταιο ερωτημα απαντω: και ταυτοχρονως αναρωτιεμαι. Γραφεις οτι καταπινουμε τον ρατσισμο των γυναικων με τοση ευκολια. Σκεφτηκα λοιπον με αφορμη αυτο το ερωτημα, αν αντιδρουμε σε κατι οταν στοχευει εμας αποκλειστικα ή οχι. Η απαντηση νομιζω ειναι προφανης. Και νομιζω η αποδειξη ερχεται απο το αποτελεσμα. Οχι μονο σε αυτο το θεμα ομως, αλλα κ σε άλλα πολλα.

Αν θες να μιλησω για μενα προσωπικα, θα σου πώ πως οταν διαβασα το σχολιο με ξενισε. Οπως κ οτι μου φανηκε χοντρο. Αλλα αν δεις λιγο πιο προσεκτικα αυτο δεν ειναι ενα επαναλαμβανομενο μοτιβο?:
* γυναικα των 40 κ κατι (θελει κατι συγκεκριμενο για να στρωσει κλπ)
* ψυχοπαθης (τρελος, τί περιμενεις)
* ομοφυλοφιλος (το θετω κομψα)
* μαυρος
* ελληνας (ανωτερη φυλη, εχουμε κατι που δεν εχουν οι άλλοι)
*ισλαμοφοβια
*εβραιοι

Εχει ενδιαφερον οτι καποιος μπορει να θιξει καποιον χωρις ισως να το καταλαβει. Ή οτι καποιος μπορει να περασει ως διακριση καποιο αλλο σχολιο αλλα οχι αυτο. Σε μια ερευνα διαβαζα πώς η συχνοτερη διακριση που ομως δεν εκλαμβανεται ως διακριση (και αυτο ειναι το απογοητευτικο) ειναι αυτη που γινεται με βαση την ηλικια κ τις γυναικες.

Μπορω να γραψω πολλες ακομα διακρισεις που συμβαινουν τοσο συχνα, τοσο ευκολα και πολλες φορες ακομα και απο ανθρωπους της ιδιας ομαδας. Γιατι μη μου πεις πώς δεν εχεις ακουσει τα ιδια σχολια πχ απο γυναικα σε γυναικα...τα ιδια που μπορει να κανεις καποιος (οχι ολοι) ανδρας.

Σε αυτο εδω το φορουμ εχω συναντησει συμπεριφορες που καποιες φορες με τρομαξαν, απο αναισθησια αλλες φορες, απο επιμονη αλλες, απο ειρωνια καποιες αλλες....Θυμαμαι ενα μελος, ειχε πει καποτε κατι πολυ χοντρο του τυπου:\"πολλοι τρελοι (ή κατι αναλογο δεν θυμαμαι ακριβως) μαζευτηκαν εδω\"....Αναρωτηθηκα τοτε \"εγω τί κανω, πώς το βλεπω αυτο το σχολιο εδω μεσα\"? αν με ρωτας αν αισθανομαι τρελη θα σου πω, οχι. Αυτο ομως τί σημαινει?οτι πρεπει να με αφορα αμεσα για να αντιδρασω?για να πω κατι? αισθανομαι καλα που ειπα κατι. που δεν εμεινα απαθης ή σιωπηλη. Πολλες φορες η σιωπη μπορει να δηλωνει και απαθεια, αναισθησια.

Αλλες φορες ομως η σιωπη μπορει να ναι επιλογη. Οταν αισθανομαι οτι εχω χτυπησει μια φορα μια πορτα διαλογου, δύο, τρεις, αλλα αυτη η πορτα δεν ανοιγει δεν εχει κανενα νοημα να μιλαω μονη μου. Ή οταν λεει ο καθενας τα δικα του, χωρις να εχει διαθεση να καταλαβει την αδυναμη πλευρα του άλλου διχως να του τη χτυπησει στα μουτρα... Να μιλαω για να με θαυμαζω και να αυταρεσκομαι δεν εχει νοημα...

Στην συγκεκριμενη περιπτωση, στο συγκεκριμενο θεμα εχει ενδιαφερον οτι ξεκινησε με σκοπο να θιξει τις διακρισεις, αλλα τις ανεδειξε με ενα αλλο τροπο κ σε ενα αλλο επιπεδο.Εστω κ εμεσα. Και ναι, εχει ενδιαφερον οτι δεν υπηρξε καποιο σχολιο. Ομως δε νομιζω η καθε απουσια σχολιου (απο οσους διαβασαν τον διαλογο αυτο) ειχε την ιδια αφετηρια.

Να προσθέσω, πώς ειχε ενδιαφερον και το \"τελος καλο, ολα καλα\" απο τον διαλογο αυτο. Ειναι συχνο, να προσπερναμε πραγματα που για αλλους ομως μπορει να ειναι το κυριως θεμα, αφου θιγονται.

Τελος, θα προτεινα να δεις και εσυ αν και ποσο ευαισθητοποιεισαι σε θεματα διακρισεων, και πώς. Ειτε σε αυτο το θεμα, ειτε σε αλλα κ κατα ποσο σε αφορα προσωπικα το καθενα. Ο καθενας αν κανει την αυτοκριτικη του, θα βοηθησει πολυ πιστευω...και στον διαλογο που νομιζω θελουμε ολοι.

Φιλικα....

Σοφία σ\' ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να απαντήσεις στα ερωτήματά μου. Μου άρεσε η ανάλυσή σου. Εκτός από την απάντηση σε μένα, είπες πράγματα που είναι χρήσιμο να λέγονται. Πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι πρέπει να κάνουν την αυτοκριτική τους και μόνον έτσι ανυψώνονται ένα σκαλάκι παραπάνω κάθε φορά. Είτε είναι θρήσκοι είτε άθεοι είτε βουδιστές. Και όχι δηλώνοντας ή ...διαδηλώνοντας την ιδιότητά τους.
Αν σταχυολογούσα μία μόνο παράγραφο από το κείμενό σου, θα διάλεγα την τρίτη από το τέλος. Αυτή που γράφεις ότι .....το θέμα ξεκίνησε με σκοπό να θίξει τις διακρίσεις, αλλά τελικά τις ανέδειξε.... Σε όλους τους τομείς θα πρόσθετα εγώ.
Να είσαι καλά.

[weird]

οι αντιθετικες αποψεις παντα οξυνουν το πνευμα της συζητησης. Ωστοσο οχι οι προθεσεις μου δεν ειναι να μειωσω κανενα σε προσωπικο επιπεδο οσο να αντικρουσω διαφορετικες αποψεις και γνωμες απο τις δικες μου.


------Συμφωνώ ότι η διαφωνία είναι προωθητική του διαλόγου. Ωστόσο ας εστιάσουμε λίγο στο ΠΩΣ διαφωνείς, στον τρόπο με τον οποίο το κάνεις. Γιατί ο τρόπος, δείχνει πολλά.
Πχ. σε άποψη που παρέθεσα εγώ, αντί να αναπτύξεις την αντίθετη θέση σου ( υγιής διαφωνία) , με χαρακτήρισες ως ηττοπαθή. Αυτό λοιπόν εννοώ, ότι πέρα από την άποψη, καταφεύγεις και στο πρόσωπο του συνομιλητή σου. εκεί διακρίνω την προσπάθεια να τον μειώσεις. Να του την πεις, να πεις την «εξυπνάδα», να τον τσιγκλήσεις κτλ.


δεν ξερω αν το κανω αυτο,
ωστοσο οταν πιστευω κατι ναι θελω να το λεω.
Δεν εχω καμια επιφυλαξη για αυτο που σκεπτομαι και το καταθετω αμεσα.

Στην συνεχεια βεβαια ειμαι υπολογος κριτικης των σκεψεων μου.



------------Κανείς δεν είπε να μην λές αυτό που πιστεύεις. Ο ΤΡΟΠΟΣ που το λες όμως είναι απόλυτος. Δεν έχεις καμία επιφύλαξη, και φαίνεται στην διατύπωσή σου. Στην συνέχεια είσαι υπόλογος κριτικής των σκέψεών σου, αναρωτιέμαι, αυτή η κριτική σε έχει κάνει να αναθεωρήσεις κάποιες φορές, τις απόψεις σου?


μιλαω για οσα εχω αντιληφθει για σενα, διαβαζωντας προσεκτικα τα οσα εχεις δημοσιευσει κατα καιρους και ετσι εχω σχηματισει ενα προφιλ.
Οταν σου λεω οτι ειμαι οντως σιγουρος για κατι οντως το εννοω.
Παρολα αυτα επειδη ειπες οτι παω να επιβληθω, με μια εννοια αποκτω μια ταση εξουσιας κατι που με ενοχλει, θα θεωρουσα σκοπιμο αν πιστευεις οτι καλυτερα θα ηταν να σταματησω να σου απαντω γενικα στο φορουμ.

Οταν εκφραζω μια αποψη στο φορουμ, θεωρω οτι βαζω σε προβληματισμο τον διπλα μου.
Εσυ δειχνεις ενοχλημενη μπορω να πω, οτι κατι τετοιο με ενοχλει πρωτα απο ολα εμενα.


-------ΟΚ, το δέχομαι ότι τις εκτιμήσεις σου για μένα, τις συγκεκριμένες, τις στήριξες στην γενικότερη εικόνα που έχεις σχηματίσει για εμένα.
Όχι, δεν θα ήθελα να σταματήσεις να μου απαντάς, ακόμα κι αν θίγομαι. Θα το έβρισκα παιδιάστικο να σου ζητήσω κάτι τέτοιο.
Αν σε κρίνω επιθετικό, είρωνα, μειωτικό κτλ, θα αντιδράσω ανάλογα, αν με ενοχλήσεις δηλ.


ειμαι δικαιο κριτης βασει τα δικα μου πιστευω, θελω, αποψεις κλπ κλπ. Περι δικαιου θα πω οτι δεν υπαρχει ενα και μονο δικαιο αλλα ταυτοχρονα πολλα που το καθε ενα εχει την σψωστη του ερμηνεια.
Η γνωμη μου ισχυει οταν μπορει να την δει ο αλλος και δεν ειναι πανακεια. Ωστοσο η γνωμη μου κατ εμε ειναι σε καποια σημεια αδιαπραγματευτη και σε αλλα ρευστη.
Αδιαπραγματευτη σε θεματα που αφορουν αξιες ζωης και ρευστη σε θεματα που αξιζουν να εχεις μια αντιθετη οπτικη απο αυτη που μεχρι πριν γνωριζες. Η ανμτιθετη γωνια των πραγνατων απο αυτη που σκεπτεσαι εχει μια γοητεια η οποια με ελκυει....



-------- Σε ελκύει το διαφορετικό. Είναι και λογικό αυτό. Όσο για τα αδιαπραγμάτευτα σημεία, είσαι σίγουρος ότι περιορίζονται στο θέμα των αξιών? Γιατί εγώ ακούγοντάς σε, σχηματίζω την άποψη ότι αναφέρονται και στην εξήγηση / ερμηνεία του κόσμου και των πραγμάτων. Στην όλη φιλοσοφία σου δηλαδή.



Αυθαιρετο ειναι να λες σε ενα δικηγορο οτι πρπεει a priori να ξερει το τι σημαινει η εννοια της δημοκρατιας??
Που υποτιθεται τα βασικα αρθρα του συνταγματος τα ξερει απε εξω και ανακατωτα??
Με την ιδια εννοια πρεπει να με ενα χειρουργο να συζτωτο τι θα κανει με ενα νυστερι....
Θεωρω αυτονοητο οτι δεν υπαρχει λογος καν να συζητησω οτιδηποτε.

Δεν χρειαζεται να ξερω αν ενας δικηγοορος πρεπει να ξερει καλυτερα απο ολους τι σημαινει η εννοια της δημοκρατιας.
Ελπιζα οτι τα αυτονοητα δεν θα χρειαζοταν λογο διαπραγματευσης.....




---------Μα βρε Κρίνο, πάλι δεν με κατάλαβες και ίσως κι εγώ να μην εκφράστηκα καθαρά.
Δεν το θεωρώ αφύσικο να αναμένεις ότι ένας νομικός γνωρίζει κάποιες στοιχειώδεις έννοιες όπως η δημοκρατία.
Θεωρώ αφύσικο το να μου παρατηρείς εμένα προσωπικά ότι δεν ξέρω τα στοιχειώδη.
Από πού αντλείς τη σιγουριά σου ότι δεν ξέρω την έννοια της δημοκρατίας ? Το συζητήσαμε και έβγαλες συμπέρασμα? Μόνος σου ακροβάτησες μέχρι εκεί…
Να σου πω την αλήθεια, όταν το είδα να μου το λες αυτό, με πήραν τα γέλια



για να δωσω μια χρησιμη συμβουλη ειναι αναγκαστικο να μπορεις να κους τον αλλον, να μπορεις να μπαινεις στο μυαλο του αλλου.
Τωρα εσυ μου λες οτι υπαρχει προβλημα εδω.
Δεν βλεπω το λογο να σου απαντησω ξανα σε κατι αν ειναι ετσι οπως τα λες.
Εινια σαν να μιλαει ο καθενας στο δικο του τοιχο, κατι που δεν θα ηθελα να το κανω ποτε, το θεωρω χασιμο χρονου και για σενα και για μενα.


------------------κοιταξε, νομίζω ότι οι παρερμηνείες είναι ένα φαινόμενο που συμβαδίζει με τη φύση του ανθρώπου, του μεγαλύτερο πρόβλημα μεταξύ των ανθρώπων, είναι το επικοινωνιακό.
Όταν μάλιστα μιλάμε ηλεκτρονικά, χωρίς να έχουμε απέναντι το ύφος και τη φωνή του άλλου, αυξάνονται οι πιθανότητες παρερμηνείες…
Αλλά σε σένα, το βλέπω πιο έντονο. Δεν σε είπα τοίχο, ούτε θεώρησα τις κουβέντες μας χάσιμο χρόνου.
Λέω απλά ότι καμιά φορά, πριν ρωτήσεις τον άλλο, βγάζεις εύκολα κι αβίαστα συμπέρασμα για το τι εννοεί και πού το πάει. Ή ότι μπορεί να έχεις εσύ στο νου σου να πεις κάτι και το τι θα παρεμβληθεί από τον άλλο να μην το πολυδίνεις σημασία για να μην μπερδευτείς. Αυτήν την αίσθηση έχω καμιά φορά.
Κατά τα άλλα, θεωρώ έχουμε επικοινωνήσει αποτελεσματικότατα, τότε πχ που σου ζήτησα τη γνώμη σου για ένα προσωπικό μου θέμα.


οτι εχω κανει στη ζωη μου ειναι προιον μεγαλης επεξεργασιας και βαθειας σκεψης.... σορρυ που ενοχλω....


--------Εγώ σόρυ που εισβάλλω. Να σου πω ότι η βαθιά επεξεργασία και σκέψη, δεν σχετίζεται με τον συναισθηματικό τομέα, στον οποίο κυρίως εστιάζω όταν σου μιλώ για διαστρέβλωση.


Το να μου λες οτι εγω βλεπω τον εαυτο μου σαν θεο, ενω οι υπολοιποι ειναι κοινοι θνητοι με προσβαλει το λιγοτερο.

Ειμαι απλος ανθρωπος, λιτοδιαιτος, ολιγαρκης και πιστευω στην αναπτυξη της εσωτερικης δυναμης χωρις να βλεπω τον διπλα μου ανταγωνιστικα.
Λυπαμαι που τα περισστοερα που γραφω σου φαινονται κουφια λογια, δεν μπορω να κανω τιποτα παραπανω απο το να γραφω τις σκεψεις μου εστω και αν φαινονται αχρωμες.


------------------Κρίνο μου σε πιστεύω, ίσως να κάνω λάθος εγώ στην εκτίμησή μου.
Γιατί αυτό που εισπράττω συχνά μέσα στο φόρουμ είναι να λες εξυπνάδες ή να φέρεσαι ανταγωνιστικά κάπως στον άλλο, και να είσαι άκαμπτος στις απόψεις σου, επίσης σε έχω δει να είσαι οξύθυμος, να παίρνεις προσωπικά κάποια πράγματα, παρερμηνεύοντας την πρόθεση του άλλου. Αλλα, επαναλαμβάνω, ψυχολόγος δεν είμαι, μπορεί να σφάλλω.


Οταν σου λεω καποια πραγματα για σενα αυτο δεν σημαινει οτι ισχυουν γενικα, ισχουν κατα βαση οπως τα αντιλαμβανομαι εγω και μεχρι εκει. Εσυ προχωρησες ακομα περισσοτερο απο τα οσα με κατηγορεις, και βρηκες την δικη μου ψευδαισθηση!!!


-----------Δεν υπέθεσα κάποιο περιεχόμενο ( πέρα από το ότι η αυτό εικόνα σου ίσως παρουσιάζεται διογκωμένη στα μάτια σου), αλλά εικάζω μόνο την ύπαρξή κάποιας ψευδαίσθησης σε σχέση με την πραγματικότητα. Πχ ίσως να παρερμηνεύεις το τι νιώθουν οι άλλοι όταν αλληλεπιδράτε.


Οσον με αφορα, στα ορια του εαυτου μου ναι ειμαι παντοδυναμος.
Και για τι να μην ειμαι απαντησε μου.
Το μυαλο μου δεν μπορω να το κανω οτι θελω???
οπως και το σωμα μου??
Πλανη ειτε μη πλανη, ειναι η αντιληψη μου περι της πραγματικοτητας που ζω.
Και σε πληροφορω οτι λεω ειναι παντοτε συνειδητο.
Δεν μου αρεσουν οι αποψεις που γυροφερνουν γυρω απο ενα θεμα και δεν παιρνουν την τελικη ευθυνη για αυτο.
Οι πραξεις και οι σκεψεις μου ειναι 100% συνειδητες σκεψεις και οι ευθυνες για αυτα βαραινουν εμενα αποκλειστικα.


----------------Νομίζω πως όσο αυτοέλεγχο κι αν έχεις ποτέ δεν μπορείς να ΒΛΕΠΕΙΣ τα πάντα που αφορούν το εγώ σου. Αυτά τα όρια είναι εγγενή στη φύση μας. Να σου δώσω ένα πχ. πες ότι έχεις μια κρεατοελιά στην πλάτη. Όσο και να το θέλεις δεν μπορείς να την δεις μόνο σου, ούτε να την αφαιρέσεις μόνος. Χρειάζεσαι έναν άλλο, έναν καθρέπτη.


εφτασα να ειμαι και για λυπηση???
τι να πω, ετσι οπως το βαζεις οντως ειναι τραγικο.
Μου ειναι αδιαφορο αν εχω ρωγμες, οσο ζω και αναπνεω ειαμι ζωντανος ανθρωπος και σαν τετοιος θα ζησω την υπολιπη ζωη μου γευοντας οτι καλο (και κακο αναποφευκτα) εχει να μου προσφερει.

Καθε μερα που ξυπναω θελω να με βρισκει καλυτερο και πιο σοφο.
Στα χρονια που εφτασα επετρεψε μου να κανω μια αυτοκριτικη.
Συγκρινω τον εαυτο μου οταν ηταν στα 20, στην συνεχεια στα 30 και καπου τωρα και βλεπω τις διαφορες.
Βλεπω το μυαλο μου να ειναι πιο αναλυτικο, να μπορει να πηγαινει πιο βαθεια και πιο μακρια απο οτι μπορουσα πιο νεος.
Η σκεψη μου εχει καταφερει να εχει τετοιες οπτικες γωνιες τις οποιες πιο παλια ουτε ειχα φανταστει οτι μπορουσα να τις εχω.

Ξερεις γιατι πραγμα αδημονω στη ζωη μου???
Να φτασω να γερασω και να εχω προχωρησει ακομα περισσοτερο απο οτι σημερα. Αυριο να εχω μπορεσει να παω ενα βημα παραπερα.


---------------Δεν είσαι για λύπηση. Απλά θεωρώ λυπηρό το να νομίζεις ότι τα ξέρεις όλα για σένα και να μην ακούς την γνώμη του άλλου, όντας αδιάλλακτος. Και το επισημαίνω και για εμένα αυτό.
είναι αξιοθαύμαστα τα όσα μου λες για την σκέψη σου, για την ανάγκη σου για εξέλιξη, ωστόσο συναισθηματικά τι γίνεται, εκεί είναι η ουσία.


απο τοτε που γεννηθηκα μεχρι και τωρα που σου γραφω, δεν κανω και τιποτα αλλο.
Συνεχεια ψαχνω, σκβω, αμφισβητω, αναρωτιεμαι.

Γιατι αραγε με λες ανασφαλη ομως??
και μου προτεινεις να ψαξω??
Τι ακριβως σε ενοχλει???

-------------Κοίτα, πολλές φορές η συμπεριφορά σου γίνεται ενοχλητική πιστεύω λόγω του τρόπου σου πιστεύω, σε άλλα μέλη του φόρουμ. Ωστόσο, εμένα, δεν με ενοχλεί…
Δεν στα γράφω αυτά από ενόχληση αλλά από νοιάξιμο. Και βασικά ήδη νιώθω ότι πίεσα τα πράγματα ή ότι ίσως και να έκανα άλματα με την ερμηνεία μου, οπότε θα σταματήσω εδώ. Δεν μου πέφτει λόγος.
όσο για την ανασφάλεια, κρίνο μου, πιστεύω ότι όποιος είναι δεικτικός στα του εαυτού του έχει ανασφάλειες.

εμ βεβαια, αρκετες ενοχλησεις απο αυτα που γραφω...
Κοιτα βολικος δεν ειμαι, αλλα δεν νομιζω να μπορω να γινω ποτε μου.

-----------Είσαι σίγουρος ότι ενοχλούνται επειδή δεν είσαι βολικός? Δεν ξέρεις, από τι μπορεί να ενοχλείται ο καθένας. Μόνο ένας τρόπος υπάρχει… να τον ρωτάς.

[weird]

Nature,
εγώ δεν το είδα απαραίτητα ως ρατσισμό, όσο ως κλασσική περίπτωση στερεοτύπου : γυναίκα στα Χ - αντα.
Ε ως στερεότυπο, το απορρίπτω, δεν το θεώρησα αναγκαίο να αντιδράσω, το πραγμα, μιλούσε απο μόνο του.

[nature]

Weird,
αν πάψουμε να έχουμε λογικά επιχειρήματα, τότε μπορούμε να αρχίσουμε να λέμε και εμείς το ίδιο στους άντρες που είναι Χ-άντα. Φυσικά πιστεύω δεν θα θολώσουμε ποτέ τόσο πολύ.
Κατά τα άλλα δεν προσβλήθηκα προσωπικά, γνωρίζω άλλωστε την αξία μου και δεν περιμένω να επιβεβαιωθώ από ένα συγκεκριμένο μέλος. Υψωσα όμως τη φωνή μου στο όνομα άλλων ατόμων πιο αδύναμων που κατά καιρούς την ακούνε από ένα άτομο που το nickname του δηλώνει και τις προθέσεις του....
Οσο για την μεγάλη ανάλυση που παρέθεσες προηγουμένως ήταν πάρα πολύ καλή και επιστημονική μέσα στα πλαίσια ενός φόρουμ πάντα. Ακόμα και αν ο ενδιαφερόμενος δεν ενδιαφερθεί να μάθει κάτι από αυτήν να είσαι σίγουρη ότι η συντριπτική πλειοψηφία των μελών κάτι χρήσιμο θα βρει στην ανάλυσή σου. Αλλος για τον εαυτό του, άλλος για κάποιο φίλο, άλλος για συγγενή ή σύντροφο.
Όσο αφορά την ανάλυσή σου αλλά και της Σοφίας πρωτύτερα θα κάνω μία μικρή παρένθεση για να μιλήσω για τον εαυτό μου σε σχέση με την κριτική των άλλων και εν τέλει με την αυτοκριτική. Είμαι ένας άνθρωπος με έντονη προσωπικότητα και ως εκ τούτου πολλές φορές ταράζω γύρω μου τα νερά. Εχω εχθρούς αλλά και πολλούς φίλους. Για να έχω λοιπόν ένα μπούσουλα και να μη χάνω το μέτρο και επειδή είμαι φαν των αριθμών και πιστεύω πως οι αριθμοί έχουν γλώσσα και μιλάνε, εφαρμόζω τον εξής κανόνα: αν μου κάνει κάποιο σχόλιο ένα άτομο, το σκέπτομαι λιγάκι και χρησιμοποιώ την κρίση μου για το αν είναι σωστό ή λάθος. Αν το κάνουν 2 άτομα, συνεχίζω να κρίνω. Αν όμως μαζεύονται πολλά άτομα που μου λένε το ίδιο σχόλιο, τότε κάνω την αυτοκριτική μου σοβαρά και από τα θεμέλια... Είναι ένας χρυσός κανόνας, πολύ εύκολος στην εφαρμογή του.

[sabb]

Σε όλα όσα επί προσωπικού έχουν καταγραφεί με αφορμή την αντιπαράθεση μεταξύ nature και κρίνου, η θέση μου είναι γνωστή στους ενδιαφερόμενους εκπεφρασμένη είτε δημόσια είτε με pm.

Επιμένω μόνο σε ένα πράγμα, κι όποιος θέλει το αποδέχεται κι άλλος πάλι όχι :

Αν προσπαθούμε να προβάλουμε την ναρκισιστική μας πλευρά (όπως μακροσκελώς και εύστοχα παρέθεσε η weird) σ\' ένα δημόσιο φόρουμ κι αν προσπαθούμε να επιτύχουμε συνθήκες αυτοθαυμασμού (όπως πολύ ωραία μας ανέλυσε τη θέση της η Σοφία) , τότε κάνουμε και για τον εαυτό μας αλλά κυρίως και για όλους τους άλλους, μια πολύ ωραία τρυπούλα στο νερό, όπου καλά θα κάνουμε να πέσουμε όλοι μαζί μέσα, να δούμε τι στο καλό υπάρχει από πίσω....

Αναλύσαμε όσα σκοταδιστικά έχουν γραφεί και μελετήσαμε το πως σκέφτεται ο κόσμος στην Ελλάδα σχετικά με την θρησκεία ή την α-θρησκεία. Μιλήσαμε για ζωγραφικούς πίνακες άσχετους με το θέμα - αλλά όμως έτσι κερδίσαμε να ξέρουμε πως σκεφτόταν ένας καλλιτέχνης όταν πάνω στον καμβά, εξέφραζε τις δικές του υπαρξιακές αναζητήσεις..

Από τις συνθέσεις ιδεών καταλήξαμε στις αντιθέσεις και τανάπαλιν και είδαμε πως μέσα από τη διαφωνία μπορούμε να φτάσουμε να έχουμε μια οπτική πάνω σε πράγματα που πριν αγνοούσαμε...

Είμαι επιχειρηματίας και αυτό ίσως με την πρώτη ματιά είναι άσχετο με το θέμα , ωστόσο ....
Κάθε 15 του μηνός μαζεύω τους υπαλλήλους μου και χωρίς συγκεκριμένο ζήτημα , λέμε διάφορα πάνω στο αντικείμενο της δουλειάς μας..Κάποτε ένας , ήρθε και με ρώτησε για ποιο λόγο - εφόσον δεν υπάρχει συγκεκριμένος λόγος - κάνουμε αυτού του είδους τις συναθροίσεις και λέει ο ένας το μακρύ του κι άλλος το κοντό του...
Και τότε τούσκασα το μυστικό...
Όταν μιλάς - τούπα - σε μια συγκέντρωση όπου μπορείς αν βαριέσαι να είσαι μούγγα, πρώτα απ\' όλα μαθαίνω για σένα. Το κυριότερο όμως για μένα , είναι ότι μαθαίνω ΑΠΟ σένα, ακόμη κι από το παραμικρότερο που το μυαλό σου θα μπορούσε να εκφράσει με λόγια εκείνη τη συγκεκριμένη στιγμή.. Και για να μπορώ να επιβιώσω σαν επιχειρηματίας, έχω ανάγκη να απορροφώ τις ιδέες του καθένα - μεγάλες ή μικρές...

Μέχρι σήμερα που επαγγελματικά επιβιώνω σε δύσκολες οικονομικές συνθήκες, ξέρω πως δεν το χρωστώ απόλυτα στον εαυτό μου..Μάλλον χρωστώ τα λιγότερα...Τα περισσότερα τα χρωστώ σε όσα κάθε 15 του μηνός , οι άνθρωποι της δουλειάς μου είτε από αγάπη για τη δουλειά, είτε από ναρκισιστική διάθεση (δηλαδή να γίνουν αρεστοί βασικά στον εαυτό τους) είτε από διάθεση να αναλύσουν τον ίδιο τους τον εαυτό μπροστά σε άλλους, μου δίνουν την δική τους άποψη για ένα κοινό στόχο. Κι αυτό είναι το ζητούμενο....

Έχουμε κοινό στόχο σ\' αυτό το φόρουμ τη γνώση ?
Θέλουμε να μαθαίνουμε από τους άλλους ή θεωρούμε πως τα ξέρουμε όλα ?
Θέλουμε να βοηθήσουμε τον εαυτό μας να γίνει καλύτερος και μαζί του κι όλοι όσοι μας διαβάζουν ?

Αν ναι, έχουμε στόχο..
Αν όχι, υπάρχει κι εκείνη η τρυπούλα στο νερό που προείπα πιο πάνω....

[Empneustns]

Smart man + Smart woman = romance
Smart man + dumb woman = pregnancy
Dumb man + smart woman = affair
Dumb man + dumb woman = marriage
Smart boss + smart employee = profit
Smart boss + dumb employee = production
Dumb boss + smart employee = promotion
Dumb boss + dumb employee = overtime

καπως ετσι βλεπω και τις συζητησεις,εξαρταται απο τα ατομα που συζητουν,και αναλογα με τις ικανοτητες τους,εχουμε και το αποτελεσμα,να μαθουμε απο τις εμπειριες των αλλων η να κανουμε υπερωριες στη δαχτυλογραφηση

[vince]

Sabb, δεν καταλαβαίνω ζητάς κάτι συγκεκριμένο απο τα υπόλοιπα μέλη? Εσύ μπορεί να είσαι 50 ετών και κάποιο άλλο μέλος 25 (για παράδειγμα). Πως μπορείς να αποδεχθείς στον ίδιο βαθμό το περιορισμένο είδος εκμάθησης απο κάποιον που έχει τα μισά χρόνια απο σένα και στερείται της πολλαπλής εμπειρικής γνώσης που εσύ διαθέτεις?

Empneustns, άν είναι τόσο απλά τα πράγματα τότε δεν θα έπρεπε να έχουμε καμία απορία για τις ανθρώπινες σχέσεις.
Στην πραγματικότητα όσες φορές έχω βγάλει κάποιο συμπέρασμα για τις γυναίκες καταλήγω να κάνω τις ίδιες ερωτήσεις απο την αρχή...

Φιλικά

[sabb]

Originally posted by vince
Sabb, δεν καταλαβαίνω ζητάς κάτι συγκεκριμένο απο τα υπόλοιπα μέλη? Εσύ μπορεί να είσαι 50 ετών και κάποιο άλλο μέλος 25 (για παράδειγμα). Πως μπορείς να αποδεχθείς στον ίδιο βαθμό το περιορισμένο είδος εκμάθησης απο κάποιον που έχει τα μισά χρόνια απο σένα και στερείται της πολλαπλής εμπειρικής γνώσης που εσύ διαθέτεις?

Empneustns, άν είναι τόσο απλά τα πράγματα τότε δεν θα έπρεπε να έχουμε καμία απορία για τις ανθρώπινες σχέσεις.
Στην πραγματικότητα όσες φορές έχω βγάλει κάποιο συμπέρασμα για τις γυναίκες καταλήγω να κάνω τις ίδιες ερωτήσεις απο την αρχή...

Φιλικά

Πιστεύεις πως δεν έχω να μάθω από ένα / μία 25χρονο/η , εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος με περισσότερα χρόνια ?
(...ειρήσθω εν παρόδω θα γίνω 50 σε 1,5 χρόνο, βιάζεσαι να με ξαποστείλεις μου φαίνεται ... :P)

Πως αντιλαμβάνεται τον κόσμο ένας/μία 25χρονος/η ? Αυτό είναι μια πολύ καλή ερώτηση που εγώ δεν μπορώ να απαντήσω..Κι αν θέλω να μαθαίνω, οφείλω να ρωτήσω κάποιον που ξέρει..

Ποιος λες εσύ καλέ μου vince να είναι αυτός απ\'τον οποίο θα μάθω τα θέλω του, τα πιστεύω του, το πως ερμηνεύει την ύπαρξη του στα μισά μου χρόνια αν όχι ένας 25χρονος ?

Δεν ζητώ πολλά από τα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ, παρά μόνο τις ιδέες τους..όχι τις προσωπικές τους αντιπαραθέσεις..

Στις οποίες κατά καιρούς έχω κι εγώ το μερίδιο ευθύνης μου..Και προσπαθώ να το ξεπεράσω..

Αν τάχω καταφέρει ή όχι, δεν το ξέρω..Και μπορεί να μη το μάθω και ποτέ....

[sabb]

Originally posted by Empneustns
Smart man + Smart woman = romance
Smart man + dumb woman = pregnancy
Dumb man + smart woman = affair
Dumb man + dumb woman = marriage
Smart boss + smart employee = profit
Smart boss + dumb employee = production
Dumb boss + smart employee = promotion
Dumb boss + dumb employee = overtime

καπως ετσι βλεπω και τις συζητησεις,εξαρταται απο τα ατομα που συζητουν,και αναλογα με τις ικανοτητες τους,εχουμε και το αποτελεσμα,να μαθουμε απο τις εμπειριες των αλλων η να κανουμε υπερωριες στη δαχτυλογραφηση

smart but not enough....

[Empneustns]

Originally posted by vince
Sabb, δεν καταλαβαίνω ζητάς κάτι συγκεκριμένο απο τα υπόλοιπα μέλη? Εσύ μπορεί να είσαι 50 ετών και κάποιο άλλο μέλος 25 (για παράδειγμα). Πως μπορείς να αποδεχθείς στον ίδιο βαθμό το περιορισμένο είδος εκμάθησης απο κάποιον που έχει τα μισά χρόνια απο σένα και στερείται της πολλαπλής εμπειρικής γνώσης που εσύ διαθέτεις?

Empneustns, άν είναι τόσο απλά τα πράγματα τότε δεν θα έπρεπε να έχουμε καμία απορία για τις ανθρώπινες σχέσεις.
Στην πραγματικότητα όσες φορές έχω βγάλει κάποιο συμπέρασμα για τις γυναίκες καταλήγω να κάνω τις ίδιες ερωτήσεις απο την αρχή...

Φιλικά

το σχολιο μου δεν αναφεροταν στις ανθρωπινες σχεσεις,αλλα στη διαφορα των αποτελεσματων και των συμπερασματων που μπορει να εχει μια συζητηση με το ιδιο θεμα μεταξυ ομιλητων με διαφορετικα επιπεδα.μπορει μια συζητηση να πεταει και να σε παει σε αλλα επιπεδα σκεψης η απλα να σε παει προς τα πισω αναλογα με τους συζητητες

[vince]

Originally posted by sabb

Originally posted by vince
Sabb, δεν καταλαβαίνω ζητάς κάτι συγκεκριμένο απο τα υπόλοιπα μέλη? Εσύ μπορεί να είσαι 50 ετών και κάποιο άλλο μέλος 25 (για παράδειγμα). Πως μπορείς να αποδεχθείς στον ίδιο βαθμό το περιορισμένο είδος εκμάθησης απο κάποιον που έχει τα μισά χρόνια απο σένα και στερείται της πολλαπλής εμπειρικής γνώσης που εσύ διαθέτεις?

Empneustns, άν είναι τόσο απλά τα πράγματα τότε δεν θα έπρεπε να έχουμε καμία απορία για τις ανθρώπινες σχέσεις.
Στην πραγματικότητα όσες φορές έχω βγάλει κάποιο συμπέρασμα για τις γυναίκες καταλήγω να κάνω τις ίδιες ερωτήσεις απο την αρχή...

Φιλικά

Πιστεύεις πως δεν έχω να μάθω από ένα / μία 25χρονο/η , εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος με περισσότερα χρόνια ?
(...ειρήσθω εν παρόδω θα γίνω 50 σε 1,5 χρόνο, βιάζεσαι να με ξαποστείλεις μου φαίνεται ... :P)



Πως αντιλαμβάνεται τον κόσμο ένας/μία 25χρονος/η ? Αυτό είναι μια πολύ καλή ερώτηση που εγώ δεν μπορώ να απαντήσω..Κι αν θέλω να μαθαίνω, οφείλω να ρωτήσω κάποιον που ξέρει..

Ποιος λες εσύ καλέ μου vince να είναι αυτός απ\'τον οποίο θα μάθω τα θέλω του, τα πιστεύω του, το πως ερμηνεύει την ύπαρξη του στα μισά μου χρόνια αν όχι ένας 25χρονος ?

Δεν ζητώ πολλά από τα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ, παρά μόνο τις ιδέες τους..όχι τις προσωπικές τους αντιπαραθέσεις..

Στις οποίες κατά καιρούς έχω κι εγώ το μερίδιο ευθύνης μου..Και προσπαθώ να το ξεπεράσω..

Αν τάχω καταφέρει ή όχι, δεν το ξέρω..Και μπορεί να μη το μάθω και ποτέ....

Εντάξει νομίζω πως γέρος θεωρείται όποιος περνάει τα 70-80. Αλίμονο sabb αν βιαζόμουν να σε ξαποστείλω. Ίσα ίσα, διαβάζω με ενδιαφέρον τα όσα γράφεις και αισθάνομαι οτι προσφέρεις στην κοινότητα περισσότερα απ\'όσο νομίζεις.

Η αμφιβολία μου είχε να κάνει ως προς την αναλογία βαθμού εκμάθησης, πόσο δηλαδή έχεις να μάθεις εσύ απο άτομα με ψυχικά προβλήματα υγείας και όχι πόσο έχουμε να μάθουμε εμείς απο σένα (ή ακόμα και όποιον πορεύεται ψυχικά καθαρός ή έστω με άγνοια προσωπικού ψυχικού προβλήματος). Καταλαβαίνω ακόμα πόσο σχετικό είναι αυτό μιας δεν υπάρχει ορισμός απόλυτης υγείας, κρινόμαστε όμως απο την ατομική ικανότητα λειτουργίας μας μέσα στην κοινωνία.

Εσύ sabb θα δεχόσουν κάποιον υπάλληλο στην εταιρία σου που παραδέχεται οτι πάσχει απο σχιζοφρένεια ή και οποιοδήποτε άλλο ψυχικο προβλήμα?

Παραπέρα συμφωνώ μαζί σου στο μοίρασμα ιδεών καθότι αυτό εποικοδομεί και το κάθε άτομο ξεχωριστά. Σε πιο απλουστευμένη μορφή, ο νεότερος υπενθυμίζει και ο παλαιότερος διδάσκει. Νομίζω πως ακόμα και η αντίληψη του χρόνου αλλάζει με την ηλικία του ατόμου..

Η ευθύνη όπως αναφέρεις για την αντιπαράθεση που δημιουργείται δεν νομίζω πως είναι καθαρά ατομικό αίτιο. Οι αντιπαραθέσεις καθορίζονται απο τους αντιπαραθέτες, και απο το κοινωνικό γίγνεσθαι, το μέτρο σύγκρισης δηλαδή που διαμορφώνει το αποτέλεσμα αλλά και απο την αντίληψη που έχουν οι αντιπαραθέτες γι\'άυτό.

Αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη.

[sabb]

Originally posted by vince


Εσύ sabb θα δεχόσουν κάποιον υπάλληλο στην εταιρία σου που παραδέχεται οτι πάσχει απο σχιζοφρένεια ή και οποιοδήποτε άλλο ψυχικο προβλήμα?



[/i]

Ειλικρινά είναι κάτι που δεν τόχω σκεφτεί, γιατί δεν μου έχει συμβεί ποτέ...Κατά πάσα πιθανότητα αν κάποιος - παρά την όποια πάθηση του - απεδείκνυε πως αυτή δεν αποτελούσε τροχοπέδη στην επίδοση του, σίγουρα θα μπορούσε να ήταν υπάλληλος μου. Το θέμα είναι αν θάχε ποτέ την ευκαιρία για να το αποδείξει - γεγονός που μπορώ να σου επιβεβαιώσω πως όσο με αφορά , εγώ τουλάχιστον θα του την έδινα...

Το θέμα είναι κατά πόσο κάποιος που θα έπασχε από ψυχικό νόσημα, θα είχε παράλληλα και το ψυχικό σθένος να το παραδεχθεί, να το αντιπαρέρθει και να έρθει να ζητήσει δουλειά....

[Empneustns]

εγω ξερω 2 ατομα στο φορουμ που ψαχνουν δουλεια για θεσσαλονικη.Αν καποιος ενδιαφερεται ας στειλει u2u

[vince]

Originally posted by sabb
Ειλικρινά είναι κάτι που δεν τόχω σκεφτεί, γιατί δεν μου έχει συμβεί ποτέ...Κατά πάσα πιθανότητα αν κάποιος - παρά την όποια πάθηση του - απεδείκνυε πως αυτή δεν αποτελούσε τροχοπέδη στην επίδοση του, σίγουρα θα μπορούσε να ήταν υπάλληλος μου. Το θέμα είναι αν θάχε ποτέ την ευκαιρία για να το αποδείξει - γεγονός που μπορώ να σου επιβεβαιώσω πως όσο με αφορά , εγώ τουλάχιστον θα του την έδινα...

Νομίζω πως είναι δίκαιη η απάντηση σου.

Το θέμα είναι κατά πόσο κάποιος που θα έπασχε από ψυχικό νόσημα, θα είχε παράλληλα και το ψυχικό σθένος να το παραδεχθεί, να το αντιπαρέρθει και να έρθει να ζητήσει δουλειά....

Αυτό έχει άμεση σχέση με την αντίληψη που έχει και ο ίδιος ο ασθενής για την ασθένεια του (τι πιστεύει η κοινωνία, πως συμπεριφέρονται οι υπόλοιποι πάσχοντες κτλ). Ακόμα η προσαρμογή είναι χρονοβόρα, δηλαδή το άτομο περνάει απο διάφορα στάδια εως ότου μπορεί να κοιτάξει το πρόβλημα κατάματα και να αποζητήσει την ψυχική δύναμη που πιστεύει οτι δικαιούται.

Η ερώτηση που σου έκανα sabb, ειπώθηκε απο ένα άτομο που εργάζεται σταθερά (ως προς την χρονική διάρκεια) στην ζωή του και έχει εργαστεί ακόμα και κάτω απο αρνητικές ψυχολογικές συνθήκες, παράγωγα της όποιας ασθένειας και ειδικότερα στην αρχή της ασθένειας (οι οποίες κατρακύλες ευτυχώς επανέρχονται ολοένα και λιγότερο αλλά και σε μικρότερο βαθμό).

Την αλήθεια αυτή μπορώ να την προβάλλω με διάφορους τρόπους όμως δεν γνωρίζω κάτι εναλλακτικό. Ισως θα ήμουν κλεισμένος σε κάποιο ίδρυμα χωρίς στήριξη, άν δηλαδή δεν είχα τους δικούς μου να με βάλουν στην δουλειά. Και ίσως να μην μπορούσες να το υποθέσεις αλλά τα τελευταία τέσσερα χρόνια εργάζομαι σε τομέα που επιβάλλει τον σωστό διαχειρίσμο δημόσιων και πελατειακών σχέσεων...

Μιλώντας σε γενικό ύφος.....

Τα πάντα μπορούν να συμβούν στην ζωή.

[vince]

Originally posted by Empneustns
εγω ξερω 2 ατομα στο φορουμ που ψαχνουν δουλεια για θεσσαλονικη.Αν καποιος ενδιαφερεται ας στειλει u2u

Πολλή καλή η σκέψη σου. Θα μπορούσαμε να ανοίξουμε σχετικό θέμα για όλα τα παιδιά που διαβάζουν το φορουμ