Διαθρησκευτική ανοησία

[vince]

Originally posted by weird

Originally posted by vince
Νομίζω οτι απο κάποιο σημείο και μετά το νόημα χάνεται και διαφωνούμε η συμφωνούμε απλά για να το κάνουμε.

Sofia, οπως βλέπεις δίνω χώρο για συζήτηση (γιατί...και εάν...και πως) σε αντίθεση με την υποκειμενική μου άποψη την οποία καταθέτω με όσο εγκράτεια μπορώ..

weird, ενδιαφέρον η τοποθέτηση σου. Όμως το ξανατονίζω, πρόθεση μου είναι να δίνω χώρο στον συνομιλητή μου και σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω πως οτι λέω είναι σωστό. Αντιθέτως, σύμφωνα με αυτά που ακούω απο εσάς τις δύο ο τρόπος σκέψης μου είναι \"μισός\".

Αγαπητέ μου,
δεν είπα οτι ο τρόπος σκέψης σου είναι μισός.
Ισα ίσα. Μου αρέσει πολύ ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι και σκέφτεσαι.
Απλά σου έδειξα, οτι το πάρε δώσε, δεν μετριέται απαραίτητα με το σταγονόμετρο της λογικής, γιατί υπάρχει και η διάσταση του ψυχικού δοσίματος, που είναι κάτι ξέχωρο απο την \"εκμάθηση\", όπως την αναφέρεις.
Λέγοντάς το αυτό, δεν ήθελα να σου πάω κόντρα, όσο το να σε ανακουφίσω απο ένα αίσθημα μειονεξίας που διέκρινα...

Σε ευχαριστώ για την απάντηση σου. Όπως ίσως να αντιλαμβάνεται ο καθένας, τα αισθήματα \"κατωτερισμού\" (ή μειονεξίας όπως το αναφέρεις) δεν είναι τυχαία. Δεν γεννήθηκα ένα όμορφο πρωί και είπα στον εαυτό μου...ωραία κάτσε τώρα να τους κατηγορήσω όλους επειδή όλοι προσπαθούν να με μειώσουν. Μια τέτοια συμπεριφορά δημιουργείται κάτω απο τους εμπειρικούς καρπούς του κύκλου των σχέσεων μας (και όχι μόνο αλλά ας σταθώ σε αυτό προς το παρόν), και πίστεψε με weird όσο και να συμπαθώ εσένα ή και άλλους εδώ μέσα η αντίδραση μου αντικατοπτρίζει και ένα μέρος απο τα όσα κατάλοιπα μου έχουν παράγει οι σχέσεις μου με διάφορους ανθρώπους στην διάρκεια της ζωής μου. Θέλω να πώ οτι δεν κατηγορώ ή θαυμάζω την weird, τον sabb, την Sofia κ.αλλους απαραίτητα επειδή είναι αυτοί που είναι (δεν σας ξέρω επι του προσωπικού άλλωστε) όσο επειδή με καθοδηγεί το όποιο πρότυπο συμπεριφοράς απο την στιγμή που θα το επιλέξω. Η επιλογή αυτή θα έλεγα δεν είναι πάντα συνειδητή αλλά προϋποθέτει/προσδοκάει αμφίδρομο αποτέλεσμα (ακούω/μιλάω, κρίνω/κρίνομαι, αγνοώ/με αγνοούν, θαυμάζω/ με θαυμάζουν και πάει λέγοντας).

Για να μην περιπλέκω περισσότερο το θέμα θα σταθώ στα παρακάτω. Υπάρχουν φορές που επιλέγω να αντιδράσω έτσι και φορές που δεν γνωρίζω πως αλλιώς να αντιδράσω.

Παραπέρα μπορούμε να το δούμε μονοδιάστατα.

Η αλήθεια ίσως είναι μία αλλά με διαφορετικές εξηγήσεις. Θα δώσω ένα παράδειγμα. Κάθε φορά που ο Γιωργάκης πιάνει σοκολάτα στα χέρια του χαμογελάει. Η αλήθεια είναι οτι 1) ο Γιωργάκης δεν χαμογελάει χωρίς σοκολάτα....2) ο Γιωργάκης δεν χαμογελάει οταν πεινάει 3) ο Γιωργάκης χαμογελάει σπάνια 4) χωρίς σοκολάτα ο Γιωργάκης δεν έχει λόγο να χαμογελάσει 5) ο μόνος λόγος για να χαμογελάσει ο Γιωργάκης είναι να έχει στα χέρια του σοκολάτα.

Οι παραπάνω σκέψεις μου βγήκαν αρκετά αυθόρμητα. Ίσως να μην τα λέω τόσο καθαρά. Θα μου άρεσε να ακούσω κάποια γνώμη.

Κάτι ακόμα..

Μου είναι ιδιαίτερα χρήσιμο που αντανακλώ και εντοπίζω τις όποιες ιδιομορφίες του χαρακτήρα μου μέσα απο τον γραπτό λόγο είτε σε υγιή αντιπαράθεση-αλληλοεκτίμηση, δηλαδή απο αμφίδρομη επικοινωνία με άλλους ανθρώπους, είτε απο μονολεκτικούς συνειρμούς της στιγμής. Όπως και νά\'χει δεν μπορώ παρά να χαίρομαι που υπάρχουν άνθρωποι εδώ που ασχολούνται μαζί μου χωρίς να ξέρουν τι παλιόπαιδο είμαι ....!!
(αστειεύομαι φυσικά )). Να\'σται καλά.

[keep_walking]

Πιστευω οτι οι ανθρωποι που εχουν σχιζοφρενεια και ειναι σε θεση να επικοινωνουν με το περιβαλλον τους χωρις να βαζω ολους στο ιδιο καζανι κουβαλανε μια δοση μειονεξιας,αισθανονται μειονεκτικα γιατι πολλοι τους κανουν να αισθανθουν μειονεκτικα γιατι αγαπητη \"weird\" ειναι οντως \"weird\" σαν ανθρωποι και φαινεται.
Ετσι πιστευω δηλαδη αν και σιχαινομαι να ριχνω αδυναμιες δικες μου στους αλλους δηλαδη να θεωρω υπαιτιους αλλους.

[keep_walking]

Και μιλαω για την παρτη μου οχι για; τον Vince.

[tomasliak]

ισως να μην υπαρχει θεος αλωστε ολα σχετικαα ειναι

[Empneustns]

σοφα λογια vince

[weird]

Originally posted by vince

Originally posted by weird

Originally posted by vince
Νομίζω οτι απο κάποιο σημείο και μετά το νόημα χάνεται και διαφωνούμε η συμφωνούμε απλά για να το κάνουμε.

Sofia, οπως βλέπεις δίνω χώρο για συζήτηση (γιατί...και εάν...και πως) σε αντίθεση με την υποκειμενική μου άποψη την οποία καταθέτω με όσο εγκράτεια μπορώ..

weird, ενδιαφέρον η τοποθέτηση σου. Όμως το ξανατονίζω, πρόθεση μου είναι να δίνω χώρο στον συνομιλητή μου και σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω πως οτι λέω είναι σωστό. Αντιθέτως, σύμφωνα με αυτά που ακούω απο εσάς τις δύο ο τρόπος σκέψης μου είναι \"μισός\".

Αγαπητέ μου,
δεν είπα οτι ο τρόπος σκέψης σου είναι μισός.
Ισα ίσα. Μου αρέσει πολύ ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι και σκέφτεσαι.
Απλά σου έδειξα, οτι το πάρε δώσε, δεν μετριέται απαραίτητα με το σταγονόμετρο της λογικής, γιατί υπάρχει και η διάσταση του ψυχικού δοσίματος, που είναι κάτι ξέχωρο απο την \"εκμάθηση\", όπως την αναφέρεις.
Λέγοντάς το αυτό, δεν ήθελα να σου πάω κόντρα, όσο το να σε ανακουφίσω απο ένα αίσθημα μειονεξίας που διέκρινα...

Σε ευχαριστώ για την απάντηση σου. Όπως ίσως να αντιλαμβάνεται ο καθένας, τα αισθήματα \"κατωτερισμού\" (ή μειονεξίας όπως το αναφέρεις) δεν είναι τυχαία. Δεν γεννήθηκα ένα όμορφο πρωί και είπα στον εαυτό μου...ωραία κάτσε τώρα να τους κατηγορήσω όλους επειδή όλοι προσπαθούν να με μειώσουν. Μια τέτοια συμπεριφορά δημιουργείται κάτω απο τους εμπειρικούς καρπούς του κύκλου των σχέσεων μας (και όχι μόνο αλλά ας σταθώ σε αυτό προς το παρόν), και πίστεψε με weird όσο και να συμπαθώ εσένα ή και άλλους εδώ μέσα η αντίδραση μου αντικατοπτρίζει και ένα μέρος απο τα όσα κατάλοιπα μου έχουν παράγει οι σχέσεις μου με διάφορους ανθρώπους στην διάρκεια της ζωής μου. Θέλω να πώ οτι δεν κατηγορώ ή θαυμάζω την weird, τον sabb, την Sofia κ.αλλους απαραίτητα επειδή είναι αυτοί που είναι (δεν σας ξέρω επι του προσωπικού άλλωστε) όσο επειδή με καθοδηγεί το όποιο πρότυπο συμπεριφοράς απο την στιγμή που θα το επιλέξω. Η επιλογή αυτή θα έλεγα δεν είναι πάντα συνειδητή αλλά προϋποθέτει/προσδοκάει αμφίδρομο αποτέλεσμα (ακούω/μιλάω, κρίνω/κρίνομαι, αγνοώ/με αγνοούν, θαυμάζω/ με θαυμάζουν και πάει λέγοντας).

Για να μην περιπλέκω περισσότερο το θέμα θα σταθώ στα παρακάτω. Υπάρχουν φορές που επιλέγω να αντιδράσω έτσι και φορές που δεν γνωρίζω πως αλλιώς να αντιδράσω.

Παραπέρα μπορούμε να το δούμε μονοδιάστατα.

Η αλήθεια ίσως είναι μία αλλά με διαφορετικές εξηγήσεις. Θα δώσω ένα παράδειγμα. Κάθε φορά που ο Γιωργάκης πιάνει σοκολάτα στα χέρια του χαμογελάει. Η αλήθεια είναι οτι 1) ο Γιωργάκης δεν χαμογελάει χωρίς σοκολάτα....2) ο Γιωργάκης δεν χαμογελάει οταν πεινάει 3) ο Γιωργάκης χαμογελάει σπάνια 4) χωρίς σοκολάτα ο Γιωργάκης δεν έχει λόγο να χαμογελάσει 5) ο μόνος λόγος για να χαμογελάσει ο Γιωργάκης είναι να έχει στα χέρια του σοκολάτα.
όσον αφορά το πχ. το 1, 4 και 5 μου φαίνονται ίδια. Απλά παίζουν με τις λέξεις, διατυπώνοντας το ίδιο νόημα διαφορετικά. Το 3 το βγάζω εκτός γιατί μου φαίνεται ασύνδετο κάπως.. αυθαίρετο. Απο το οτι χαμογελά κάθε φορά που του δίνω σοκολάτα, ακόμα κι αν σπάνια του δίνω σοκολάτα, δεν μπορεί να με οδηγήσει στο συμπέρασμα οτι σπάνια χαμογελά. Οπότε, μένουμε ουσιαστικά ανάμεσα στο 1( 4, 5) και το 2. Ο Γιωργάκης, όταν πεινά δεν χαμογελά. Ο γιωργάκης, δεν χαμογελά χωρίς σοκολάτα. Συγκρούονται αυτά τα δύο? Οχι, αν δεχτούμε ως δεδομένο, ότι μόνο τότε δίνουμε σοκολάτα στον γιωργάκη, όταν έχει φάει όλο του το φαγητό. Σε αυτήν την περίπτωση, ο γιωργάκης χαμογελά επειδή 1. δεν πεινάει και 2. έχει την σοκολάτα μπροστά του. Ισχύουν και τα δύο ταυτόχρονα. Μάλιστα μπορεί κι ο ίδιος ο Γιωργάκης να μην ξέρει, να μην τα έχει διαχωρίσει μέσα του, τί είναι αυτό που τον κάνει να γελά? Η ανυπαρξία της πείνας ή η ύπαρξη της σοκολάτας? Εφόσον και οι δύο συνθήκες λαμβάνουν χώρα ταυτόχρονα επιφέροντας το χαμόγελο, είναι δύσκολο να πούμε ποιά υπερισχύει ως πιο αληθινή. Αν ωστόσο
προσφέραμε σοκολάτα στο γιωργάκη και όταν πεινούσε, τότε θα διαχωρίζαμε τις συνθήκες και θα καταλήγαμε σε μιαν αλήθεια. ( γελά μόνο όταν δεν πεινά ή γελά μόνο όταν του δίνω σοκολάτα).
Αυτό όμως που είναι δυνατό είναι να ισχύουν και τα δύο, όχι όμως επειδή λαμβάνουν χώρα ως ταυτόχρονα αίτια, αλλά επειδή ο γιωργάκης γελά και στις δυο περιπτώσεις. Οπότε το δίλημμα, ήταν φαινομενικό.
Συχνά εμείς οι άνθρωποι θέτουμε άτοπα διλήμματα, ξεχνόντας την μεταβλητή σχετικότητας της αλήθειας.
Απο την άλλη, καθώς η αλήθεια είναι και μία αλλά μπορεί να είναι και άλλη, καλό είναι να ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΟΥΜΕ με τον κάθε γιωργάκη, ώστε να επαληθεύουμε τις υποθέσεις μας( καθόλα πιθανές) για την αλήθεια. Κι αυτό είναι και το νόημα της επικοινωνίας. Η ευρεση της αλήθειας του άλλου. Επικοινωνώ μαζί με τον άλλο, όταν συναινούμε στις αλήθειες και άρα τη νοηματοδοτηση των πραγμάτων. Συναινούμε όχι με την έννοια του να ταυτίζονται οι απόψεις μας, αλλά του να έχουμε κοινά σημαινόμενα, ώστε να μπορεί η μεταξύ μας επικοινωνία να παράγει απόψεις, έστω και διαφορετικές μεταξύ τους.
Απο την άλλη, μία επικοινωνία μπορεί να οδηγήσει σε πρόσληψη νέων οπτικών, αληθειών και νοηματοδοτήσεων, αρκεί να είμαστε ανοιχτοί. Ανάλογα δηλ. με το πόσο κλειστό ή ανοιχτό είναι το υπάρχον σύστημά μας πρόσληψης και ερμηνείας των ερεθισμάτων.
Σ ευχαριστώ για το ερέθισμα φίλε )


Οι παραπάνω σκέψεις μου βγήκαν αρκετά αυθόρμητα. Ίσως να μην τα λέω τόσο καθαρά. Θα μου άρεσε να ακούσω κάποια γνώμη.

Κάτι ακόμα..

Μου είναι ιδιαίτερα χρήσιμο που αντανακλώ και εντοπίζω τις όποιες ιδιομορφίες του χαρακτήρα μου μέσα απο τον γραπτό λόγο είτε σε υγιή αντιπαράθεση-αλληλοεκτίμηση, δηλαδή απο αμφίδρομη επικοινωνία με άλλους ανθρώπους, είτε απο μονολεκτικούς συνειρμούς της στιγμής. Όπως και νά\'χει δεν μπορώ παρά να χαίρομαι που υπάρχουν άνθρωποι εδώ που ασχολούνται μαζί μου χωρίς να ξέρουν τι παλιόπαιδο είμαι ....!!
(αστειεύομαι φυσικά )). Να\'σται καλά.

Με συγκινεί αυτή η τελευταία παράγραφος, πιο έντονα απο ότι το υπόλοιπο ποστ σου, γιατί είναι τόσο.... ψυχικά ειλικρινής.

[weird]

Originally posted by keep_walking
Πιστευω οτι οι ανθρωποι που εχουν σχιζοφρενεια και ειναι σε θεση να επικοινωνουν με το περιβαλλον τους χωρις να βαζω ολους στο ιδιο καζανι κουβαλανε μια δοση μειονεξιας,αισθανονται μειονεκτικα γιατι πολλοι τους κανουν να αισθανθουν μειονεκτικα γιατι αγαπητη \"weird\" ειναι οντως \"weird\" σαν ανθρωποι και φαινεται.
Ετσι πιστευω δηλαδη αν και σιχαινομαι να ριχνω αδυναμιες δικες μου στους αλλους δηλαδη να θεωρω υπαιτιους αλλους.

Το πιστεύω οτι το πιστεύεις, αλλά θα σου έλεγα να γίνεις λίγο επιφυλακτικός με το πιστεύω σου.
Βασίζεται πάνω σε αυθαίρετη γενίκευση.
Εξηγούμαι.
Κανέναν δεν μπορεί να κάνει κάποιος να αισθανθεί μειονεκτικά αν μέσα του δεν νιώθει ο ίδιος μειονεξία. Κοινώς, κάπου βρίσκουν και πατάνε, όσοι \"τον κάνουν \" να νιώθει μείον.
Τώρα, όταν έχεις σχιζοφρένεια, πολύ πιθανόν είναι να ξεχωρίζεις απο τον μέσο όρο. Το αν θα το δεις ως κάτι το εξαιρετικό ή κάτι το προβληματικό, είναι δική σου επιλογή. ΕΣΥ πρώτα απο όλα αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου ως προβληματικό ή περίεργο ή ιδιαίτερο. όλοι οι άλλοι, πατάνε πάνω στην εικόνα που έχεις εσύ για σένα, και τότε μόνο μπορούν να σε κλονίσουν, αν αμφιβάλλεις και δεν ξέρεις τί ακριβώς είσαι.
Πολλοί άνθρωποι με σχιζοφρένεια, έμαθαν να ζουν μαζί της διέπρεψαν κι έγιναν επιστήμονες, καλλιτέχνες κτλ. Αυτοί, σίγουρα ξεχωρίζουν, όχι τόσο για την΄σχιζοφρένειά τους, όσο γαι την ποιότητά τους ως άνθρωποι και το έργο τους. Και φυσικά για το ιδιαίτερο μυαλό τους.

Απο την άλλη, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις εκκεντρικών ανθρώπων, οι οποίοι δεν έπασχαν απο σχιζοφρένεια.
Επομένως, όταν ξεχωρίζεις απο τη μάζα, για όποιο λόγο κι αν ξεχωρίζεις, είσαι υπεύθυνος για το πως πρώτα απο όλα αντιλαμβάνεσαι εσύ αυτήν την ιδιαιτερότητα..
Μετά, είναι και σε τι μάζα θα πέσεις.
προσωπικά, ανέκαθεν με τραβούσαν οι άνθρωποι που ξεχώριζαν απο τη μάζα, είτε με έναν τρόπο εκεκντρικό, δημιουργικό, είτε και λόγω κάποιων δυσκολιών. Αυτοί για μένα είχαν την γοητεία του απρόβλεπτου και του διαφορετικού.
Οι μάζες, δεν σκέφτονται ενιαία πάνω στο απρόβλεπτο και το διαφορετικό. Συνήθως το φοβούνται και το αποκλείουν , ακόμα κι αν πρόκειται όχι για σχιζοφρενή αλλά απλά για κάποιον εκκεντρικό πχ. καλλιτέχνη.
Το αν θα νιώσει κι εκείνος περίεργα επειδή τον αντιμετωπίζουν έτσι, είναι θέμα του πόσο γνωρίζει και πιστεύει στον εαυτό του.

Οπότε φίλε μου,
πιστεύω οτι το συμπέρασμά σου,
πηγάζει κυρίως απο την δική σου έμμονη ενασχόληση με το τί θα πουν οι άλλοι για το άτομό σου ( για το πως θα σε ορίσουν και καθορίσουν- αναφέρομαι στο θέμα της κοιν. φοβ.) , αλλά και στο πως εσύ αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου μετά τη διάγνωση που σου έγινε για σχιζοφρένεια, και δεν είναι μία πολύ αντικειμενική τοποθέτηση.

[weird]

Πάντως γενικά όσον αφορά τον φίλο μας vivce,
νομίζω οτι αυτό που είπε είχε να κάνει με το τι εξέλαβε απο κοντινούς του ανθρώπους, κι όχι απο τη μάζα των γνωστών πχ ή των όποιων ατόμων με τα οποία συναναστρεφόταν κοινωνικά.
Οι διάφορες συμπεριφορές που εκλαμβάνουμε, ιδίως απο γονείς όταν είμαστε ευάλωτοι, στην παιδική ηλικία, αλλά και φίλους και συγγενείς, μπορεί να μας δημιουργήσουν αίσθημα μειονεξίας ( για πολλούς και διάφορους λόγους, πχ. εμφάνιση, τρόπος σκέψης, αντίληψη κτλ).
Κάτι τέτοιο κατάλαβα Vince και διόρθωσέ με αν κανω λάθος.

[vince]

Θα επιχειρήσω να κάνω μια προσωπική ανάλυση, την οποία δεν θα έκανα σε καμία περίπτωση εφόσον σας ήξερα αυτοπροσώπως αγαπητή μου weird, εσένα και όσους επικοινωνούν μαζί μου σε αυτό το φορουμ. Θα πω πράγματα που δεν τα έχω πεί ποτέ σε κανέναν επι του προσωπικού και θα το επιχειρήσω αυτό με την ιδιότητας μου ως ανώνυμος. Άλλωστε όσο καιρό γράφω εδώ δεν έχω επιχειρήσει ποτέ μου να συναντηθώ με οποιοδήποτε μέλος. Θέλω να πιστεύω πως δεν εκπροσωπώ τον εαυτό μου όσο εκπροσωπώ ιδέες ανευ συμφέροντος, και σε συνέχεια μια προσωπικότητα που αισθάνεται ελεύθερη με την πένα και οτι έχει καταφέρει να αποδράσει απο τον στημένο κόσμο της κοινωνίας του μεγάλου αδελφού......στην οποία ενω είμαστε όλοι μέλη, οι περισσότεροι εκπροσωπούν αποκλειστικά και μόνο τον εαυτό τους. Θέλω να ελπίζω οτι αυτό το κίνητρο μου δεν είναι ακόμη μια ψευδαίσθηση.

Originally posted by weird
Πάντως γενικά όσον αφορά τον φίλο μας vivce,
νομίζω οτι αυτό που είπε είχε να κάνει με το τι εξέλαβε απο κοντινούς του ανθρώπους, κι όχι απο τη μάζα των γνωστών πχ ή των όποιων ατόμων με τα οποία συναναστρεφόταν κοινωνικά.

Σε βάθος χρόνου δεν μπορώ να υποστηρίξω με πλήρη βεβαιότητα ποιό είναι το υπ\'αριθμόν ένα αίτιο. Οι αναμνήσεις μου απο την παιδική μου ηλικία είναι αμυδρές παρόλο που έχω καταγεγραμμένες κάποιες στιγμές σαν παιδί είτε στο οικογενειακό περιβάλλον είτε στην τηλεόραση (την τότε αποκλειστικά δημόσια τηλεόραση). Η ζωγραφιά μου στην τότε παιδική εκπομπή, ήταν ένας άνθρωπος που έκανε τα \"κακά\" του στην τουαλέτα. Ένα άλλο παιδάκι είχε ζωγραφίσει φίδια και όλα τα υπόλοιπα παιδάκια σπιτάκια και χαρούμενα προσωπάκια.

Οι διάφορες συμπεριφορές που εκλαμβάνουμε, ιδίως απο γονείς όταν είμαστε ευάλωτοι, στην παιδική ηλικία, αλλά και φίλους και συγγενείς, μπορεί να μας δημιουργήσουν αίσθημα μειονεξίας ( για πολλούς και διάφορους λόγους, πχ. εμφάνιση, τρόπος σκέψης, αντίληψη κτλ).

Είναι ανούσιο να αναφερθώ στην παιδική μου ηλικία περισσότερο απ\'όσο ήδη έκανα. Θα σου απαντήσω όμως στα κριτήρια που εσύ αναφέρεις.

1.εμφάνιση
Τα σχόλια που αποσπούσα στην εφηβεία μου αλλά και σε μεγαλύτερες ηλικίες ήταν ως επι το πλείστον τους σχόλια θετικά (απο \"είσαι τόσο γλυκό παιδί\" έως \"θα μπορούσες να γίνεις μοντέλο\") ή σχόλια ζήλιας. Υπήρχαν μάλιστα πολλά αγοράκια κατα καιρούς με τους οποίους τσακωνόμουν σε έντονο βαθμό, άλλος επειδή η γκόμενα του είπε καλά λόγια για μένα, άλλος επειδή η καψούρα του ήταν καψούρα με μένα κτλ. Η ειρωνεία όλου αυτού είναι πως ήμουν καλοπροαίρετος και πιστός στους φίλους μου και ποτέ μα ποτέ δεν έπαιζα \"πουστιές\" αλλά ούτε και έδινα το δικαίωμα. Παρόλα αυτά είχα φάει και αρκετές απορρίψεις απο γυναίκες που ερωτευόμουν. Άλλωστε ποθούμε αυτό που δεν έχουμε όχι γιατι δεν το ξέρουμε, αλλά επειδή δεν το έχουμε.



2. τρόπος σκέψης/ αντίληψη
Δεν μπορώ να πώ πως ήμουν αριστούχος αλλά για κάποια περίοδο στο σχολείο αδιαφορούσα για τα μαθήματα και έτσι απο το 15 και Χ δωδέκατα πήγα στο δεκατρία και Υ δωδέκατα (στην τελευταία τάξη \"ξαναέβαλα μυαλό\" καθότι ήθελα να προχωρήσω στο επόμενο σκαλί της εκπαίδευσης). Ο τρόπος σκέψης και αντίληψης των πραγμάτων εως την αρχή της εφηβείας μου ήταν ιδιαίτερα αθώος, όμως μετά τις κακές παρέες και τις διάφορες απογοητεύσεις άρχισα να αισθάνομαι αρκετά μόνος επικοινωνιακά και ανεπιθύμητα καλοπροαίρετος χωρίς αντίκρυσμα.

Το μότο άλλωστε ήταν πως η κοροϊδία, το συμφέρον και διάφορα άλλα ατομιστικά χαρακτηριστικά πάνε σύννεφο.

Απο κάποια στιγμή και μετά είμαστε μόνοι μας. Είτε το συνηθίζουμε είτε όχι.




Κάτι τέτοιο κατάλαβα Vince και διόρθωσέ με αν κανω λάθος.

Δεν μπορώ να διορθώσω τις υποθέσεις σου παρα μόνο τα συμπεράσματα σου, σε ευχαριστώ πάντως που διορθώνεις εσύ εμένα με την καταδεκτικότητα σου.

[weird]

Vince
τι πλάσμα είσαι.
Μου κάνει εντύπωση αυτό που είσαι.
Ο τρόπος που σκέφτεσαι...
μου βγάζει μια τρυφερότητα , γιατί πίσω απο την όλη πολυπλοκότητα του τρόπου σκέψης διακρίνω μιαν αθωότητα και μιαν απλότητα..
Είσαι ξεχωριστός άνθρωπος, και χαίρομαι πολύ που σε γνωρίζω, έστω με τη μορφή μιας δικτυακής συνομιλίας. Χαίρομαι που ανοίγεσαι.
Τωρα... θα προσπαθήσω να επικοινωνήσουμε )

[weird]

Είχες λάβει μέρος σε παιδική εκπομπή. Εσύ και ένα άλλο παιδάκι κάνατε τις πιο περίεργες, ας το πούμε έτσι, ζωγραφιές.
Από τον περίγυρό σου έπαιρνες θετικά σχόλια.
Από τους φίλους δέχτηκες και πουστιές, καταφέρνοντας να παραμείνεις καλοπροαίρετος.
Η καλή σου εμφάνιση δεν σου εξασφάλιζε α πριόρι το κορίτσι που ερωτευόσουν κάθε φορά.
Ερωτευόμαστε, αυτό που δεν έχουμε ή αυτό που δεν ξέρουμε?
Χμ.
Ερωτευόμαστε σε ένα πρώτο επίπεδο αυτό που δεν έχουμε.
Όταν το αποκτήσουμε, δεν το ξε – ερωτευόμαστε, όσο δεν το «ξέρουμε». Αυτή είναι η δική μου άποψη, στις γενικές της γραμμές βέβαια.

Κάποια στιγμή απογοητεύτηκες από τα κίνητρα μάλλον και τις αδυναμίες / κακίες των ανθρώπων, αισθάνθηκες μόνος… το αποδέχτηκες ως μέρος της ανθρώπινης πραγματικότητας. Αν κατάλαβα καλά….

Σε ρωτάω αν κατάλαβα καλά, όχι για να δω αν έπεσα μέσα, αν ήμουν σωστή, αλλά για να δω αν αυτά που γράφεις, τα καταλαβαίνω όπως τα εννοείς ή τα παρανοώ.
Μου απαντάς ότι δεν μπορείς να διορθώσεις τις εικασίες, παρά μόνο τα συμπεράσματά μου.
Παρόλαυτά, χάριν της επικοινωνίας μας, θα το έβρισκα ωφέλιμο να κατευθύνεις τις εικασίες μου προς αυτό που εσύ εννοείς, για να επικοινωνήσουμε.
Επι του συγκεκριμένου.
Μας εξέθεσες πολύ γενναία, κάποιο θέμα σου ( που σίγουρα έχουμε αντιμετωπίσει ή αντιμετωπίζουμε πολλοί).
Εκείνο της μειονεξίας.
Αφού το εξέφρασες αυθόρμητα ( είναι σαν να μου λέτε ότι έχω μισό μυαλό!)
Μετά το ανέλυσες. (Δεν γεννήθηκα ένα όμορφο πρωί και είπα στον εαυτό μου...ωραία κάτσε τώρα να τους κατηγορήσω όλους επειδή όλοι προσπαθούν να με μειώσουν. Μια τέτοια συμπεριφορά δημιουργείται κάτω απο τους εμπειρικούς καρπούς του κύκλου των σχέσεων μας (και όχι μόνο αλλά ας σταθώ σε αυτό προς το παρόν), και πίστεψε με weird όσο και να συμπαθώ εσένα ή και άλλους εδώ μέσα η αντίδραση μου αντικατοπτρίζει και ένα μέρος απο τα όσα κατάλοιπα μου έχουν παράγει οι σχέσεις μου με διάφορους ανθρώπους στην διάρκεια της ζωής μου.)




Μετά κι από όλα αυτά που είπες, ανακεφαλαιώνω…
Μάλλον οι σχέσεις σου με τους ανθρώπους σε οδήγησαν σε μια θέση αμυντική. ( οι περισσότεροι , από τους κύκλους των σχέσεών μου, προσπάθησαν να με μειώσουν ή να μου την φέρουν).
Επομένως, δεν νομίζω ότι αναφερόσουν τόσο στο στίγμα του να είσαι άνθρωπος με μια ορισμένη ψυχική νόσο, όσο στο πως μας καθορίζει ο περιβαλλοντικός παράγοντας των σχέσεων , ως προς την διαμόρφωση μιας συγκεκριμένης στάσης απέναντι στους ανθρώπους.
Έτσι, αυτό που είδαμε σε εσένα, είναι μια αμυντική διάθεση που αναλυόταν σε αίσθηση μειονεξίας. Μας είπες ωστόσο, να μην το πάρουμε προσωπικά , γιατί έρχεται «από αλλού».
Και σε ρωτάω.
Πιστεύεις ότι οι πάγιες αντιλήψεις και τα σχήματα δράσης που στηρίζονται σε αυτές, μπορούν να αλλάξουν, ανά πάσα στιγμή που θα το ΘΕΛΗΣΟΥΜΕ, συνειδητά, δηλαδή θα το αποφασίσουμε, με πλήρες αίσθημα ευθύνης?

[vince]

Originally posted by weird
Vince
τι πλάσμα είσαι.
Μου κάνει εντύπωση αυτό που είσαι.
Ο τρόπος που σκέφτεσαι...
μου βγάζει μια τρυφερότητα , γιατί πίσω απο την όλη πολυπλοκότητα του τρόπου σκέψης διακρίνω μιαν αθωότητα και μιαν απλότητα..
Είσαι ξεχωριστός άνθρωπος, και χαίρομαι πολύ που σε γνωρίζω, έστω με τη μορφή μιας δικτυακής συνομιλίας. Χαίρομαι που ανοίγεσαι.
Τωρα... θα προσπαθήσω να επικοινωνήσουμε )

Weird

...ειλικρινά δεν ξέρω τι να πώ πέρα του οτι ο σεβασμός είναι αμοιβαίος. Σε ευχαριστώ!

[weird]

)
Κάπου εδώ καληνυχτώ.

[vince]

Originally posted by weird
Είχες λάβει μέρος σε παιδική εκπομπή. Εσύ και ένα άλλο παιδάκι κάνατε τις πιο περίεργες, ας το πούμε έτσι, ζωγραφιές.
Από τον περίγυρό σου έπαιρνες θετικά σχόλια.

Δεν μπορώ να υποστηρίξω οτι εκλάμβανα πλήρη θετικότητα ή αρνητικότητα. Εάν μιλάς για την παιδική μου ηλικία, δεν ανοιγόμουν με άλλα παιδάκια ούτε απέρριπτα κάποιο παιδάκι που ήθελε να μου μιλήσει. Συνήθως καθόμουν και ζωγράφιζα με τις ώρες και χανόμουν εντελώς απο τον υπόλοιπο κόσμο.....αφοσιωνόμουν στην αποτύπωση της φαντασίας μου. Έχω να ζωγραφίσω με το ίδιο πάθος απο την εφηβεία μου....

Από τους φίλους δέχτηκες και πουστιές, καταφέρνοντας να παραμείνεις καλοπροαίρετος.

Δέχτηκα και πουστιές (και ποιός δεν έχει δεχτεί άλλωστε) αλλα θα ήταν άδικο να βάλω όλους τους φίλους και γνωστούς στο ίδιο κλουβί. Υπήρξαν άτομα που μου φέρθηκαν σαν αληθινοί φίλοι και δεν το ξεχνάω αυτό. Για διάφορους λόγους έχω χαθεί με τους περισσότερους πλέον....

Πάντως, απο τις \"πουστιές\" φίλων, γνωστών και φιλενάδων υπήρξε σταδιακή αντιδραστική συμπεριφορά. Κάποια στιγμή όλη αυτή η αντίδραση συσσωρεύτηκε και βγήκε προς τα έξω με εφιαλτικό τρόπο. Όταν είχα πάθει ότι είχα πάθει καθόμουν και σκεφτόμουν όλα τα όσα πέρασα κατα καιρούς δίχως την ψυχραιμία με την οποία τα γράφω αυτή την στιγμή...


Η καλή σου εμφάνιση δεν σου εξασφάλιζε α πριόρι το κορίτσι που ερωτευόσουν κάθε φορά.

Αυτό καλή μου σηκώνει πολλή κουβέντα....

Υπήρξαν φορές που ερωτευόμουν και ξε-ερωτευόμουν το ίδιο κορίτσι την στιγμή που ανακάλυπτα πως το είχα κατακτήσει. Σε συνέχεια του μαζοχισμού μου έτρωγα κολλήματα με κοπέλες θεατρίνες (δηλαδή να νιώθω πως δένομαι με την κοπέλα και έπειτα να τρώω άκυρο). Στην συνέχεια όλων αυτών μπορώ να πώ πως κατέληξα στην μέση οδό. Έτσι κατάφερα να κάνω λίγες αλλά μακροχρόνιες σχέσεις, η τελευταία η οποία κρατάει εδώ και λίγα χρόνια.

Για να μην τα πολυλογώ..πέρασα απο εκατοντάδες κύματα μέχρι να ωριμάσω ερωτικά αλλά και σεξουαλικά..


Ερωτευόμαστε, αυτό που δεν έχουμε ή αυτό που δεν ξέρουμε?
Χμ.
Ερωτευόμαστε σε ένα πρώτο επίπεδο αυτό που δεν έχουμε.
Όταν το αποκτήσουμε, δεν το ξε – ερωτευόμαστε, όσο δεν το «ξέρουμε». Αυτή είναι η δική μου άποψη, στις γενικές της γραμμές βέβαια.

Είμαι της άποψης πως στην καθαρή τους μορφή ο άντρας με την γυναίκα επιθυμούν την ερωτική εξερεύνηση έως ότου καταλήξουν κάπου. Μερικές φορές αναρωτιέμαι και εγώ άν πράγματι υπάρχει κορεσμός ως προς την εξερεύνηση αυτή...

Κάποια στιγμή απογοητεύτηκες από τα κίνητρα μάλλον και τις αδυναμίες / κακίες των ανθρώπων, αισθάνθηκες μόνος… το αποδέχτηκες ως μέρος της ανθρώπινης πραγματικότητας. Αν κατάλαβα καλά….

Όπως το λές..αισθάνθηκα μόνος (χωρίς αυτό απαραίτητα να σημαίνει οτι δεν θα είχα ανθρώπους να βγώ να πιώ έναν καφέ).

Σε ρωτάω αν κατάλαβα καλά, όχι για να δω αν έπεσα μέσα, αν ήμουν σωστή, αλλά για να δω αν αυτά που γράφεις, τα καταλαβαίνω όπως τα εννοείς ή τα παρανοώ.

Δεν νομίζω πως παρανοείς και ελπίζω να μην παρερμήνευσες κάτι που είπα. Πραγματικά δεν έχω κανέναν λόγω να πώ κάτι άσχημο για σενα.

Μου απαντάς ότι δεν μπορείς να διορθώσεις τις εικασίες, παρά μόνο τα συμπεράσματά μου.
Παρόλαυτά, χάριν της επικοινωνίας μας, θα το έβρισκα ωφέλιμο να κατευθύνεις τις εικασίες μου προς αυτό που εσύ εννοείς, για να επικοινωνήσουμε.
Επι του συγκεκριμένου.
Μας εξέθεσες πολύ γενναία, κάποιο θέμα σου ( που σίγουρα έχουμε αντιμετωπίσει ή αντιμετωπίζουμε πολλοί).
Εκείνο της μειονεξίας.
Αφού το εξέφρασες αυθόρμητα ( είναι σαν να μου λέτε ότι έχω μισό μυαλό!)
Μετά το ανέλυσες. (Δεν γεννήθηκα ένα όμορφο πρωί και είπα στον εαυτό μου...ωραία κάτσε τώρα να τους κατηγορήσω όλους επειδή όλοι προσπαθούν να με μειώσουν. Μια τέτοια συμπεριφορά δημιουργείται κάτω απο τους εμπειρικούς καρπούς του κύκλου των σχέσεων μας (και όχι μόνο αλλά ας σταθώ σε αυτό προς το παρόν), και πίστεψε με weird όσο και να συμπαθώ εσένα ή και άλλους εδώ μέσα η αντίδραση μου αντικατοπτρίζει και ένα μέρος απο τα όσα κατάλοιπα μου έχουν παράγει οι σχέσεις μου με διάφορους ανθρώπους στην διάρκεια της ζωής μου.)




Μετά κι από όλα αυτά που είπες, ανακεφαλαιώνω…
Μάλλον οι σχέσεις σου με τους ανθρώπους σε οδήγησαν σε μια θέση αμυντική . ( οι περισσότεροι , από τους κύκλους των σχέσεών μου, προσπάθησαν να με μειώσουν ή να μου την φέρουν). Είναι πολλά τα οποία θα μπορούσα να πώ αλλά δεν θα θελήσω να το κάνω εως τώρα...σε γενικές γραμμές πράγματι κρατούσα αμυντική στάση
Επομένως, δεν νομίζω ότι αναφερόσουν τόσο στο στίγμα του να είσαι άνθρωπος με μια ορισμένη ψυχική νόσο, όσο στο πως μας καθορίζει ο περιβαλλοντικός παράγοντας των σχέσεων , ως προς την διαμόρφωση μιας συγκεκριμένης στάσης απέναντι στους ανθρώπους.
Έτσι, αυτό που είδαμε σε εσένα, είναι μια αμυντική διάθεση που αναλυόταν σε αίσθηση μειονεξίας. Μας είπες ωστόσο, να μην το πάρουμε προσωπικά , γιατί έρχεται «από αλλού».
Και σε ρωτάω.
Πιστεύεις ότι οι πάγιες αντιλήψεις και τα σχήματα δράσης που στηρίζονται σε αυτές, μπορούν να αλλάξουν, ανά πάσα στιγμή που θα το ΘΕΛΗΣΟΥΜΕ, συνειδητά, δηλαδή θα το αποφασίσουμε, με πλήρες αίσθημα ευθύνης?

Η θέληση λυγίζει ατσάλι. Δεν νομίζω πάντως οτι ο άνθρωπος λειτουργεί επιφανειακά (συνειδητά) απλά και μόνο όταν είναι ξύπνιος..

[weird]

Vince μου άρεσε που αποκαλύπτεις πτυχές του εαυτού σου.
Επίσης αυτό που λες για την ερωτική εξερεύνηση μεταξύ των συντρόφων, οτι αναρωτιέσαι αν τελειώνει ποτέ...
Έχω σκεφτεί κάτι ανάλογο...
Οι εαυτοί μας έχουν τόσο βάθος και ποικιλομορφία, που ίσως και μια ζωή να μην είναι αρκετή να μας γνωρίσουμε.
πως μπορούμε λοιπόν μέσα σε μια σχέση να λέμε οτι τον μάθαμε τον άλλο? Μάθαμε τον ρόλο του άλλου μάλλον...

Την τελευταία σου φράση δεν μπορώ να πω οτι την κατάλαβα... αν θα μπορούσες να την εξηγήσεις.

Τα όσα λες για άμυνα, αντίδραση, έκρηξη, μοιάζει να είναι ένα θέμα που σε έχει απασχολήσει και σε απασχολεί πολύ.
Πάντως πραγματικά, η αντίδρασή σου δεν μου έβγαλε επιθετικότητα, ίσα ίσα, μου έβγαλε αυθορμητισμό και αληθινότητα ( τα όρια είναι λεπτά αλλά υπάρχουν).
Δηλ, απλά ήσουν εκφραστικός και προσπάθησες να επικοινωνήσεις αυτό που ένιωσες, πράγμα που αποδείχτηκε εποικοδομητικότατο.