Απιστία! Πως την αντιλαμβάνεστε;

[believeInYourself]

Η ερώτηση αφορά και τα δύο φύλα. Πώς αντιλαμβάνεστε την απιστία; Δηλαδή τι είναι το ελάχιστο που μπορεί να κάνει ο άλλος/η, ώστε αυτό να θεωρηθεί απιστία; Υπάρχει απιστία χωρίς σεξουαλική πράξη ή το αντίθετο;

[elisabet]

ΓΙα μένα μπορεί να υπάρξει σεξουαλική πράξη χωρίς απιστία. Σε μακροχρόνιες σχέσεις/γάμους κτλ θεωρώ ότι μπορεί κάλλιστα κάποια στιγμή να τύχει και κάποιος/α να βρεθεί σε μια κατάσταση που θα κάνει σεξ με κάποιον/α άλλη χωρίς αυτό να σημαίνει πως άλλαξαν τα συναισθήματα του/της για τον/την σύντροφο. Δεν μιλώ σαφώς για περιπτώσεις που αυτό τους "τυχαίνει" κάθε μέρα, αλλά κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες δεν το θεωρώ απιστία.

Επίσης θεωρώ πως μπορεί να υπάρξει απιστία (ή προδοσία για να το πω σωστότερα) χωρίς να υπάρχει σεξ. Το να ερωτευτεί μια άλλη πχ κι ας μην την έχει αγγίξει καν, για μένα είναι απιστία. Το να αλλάξουν τα συναισθήματα του για μένα και να μην μου το πει αφήνοντας με να πιστεύω πως με αγαπά ή με θέλει ακόμα, κι αυτό το θεωρώ προδοσία με την χειρότερη μορφή της. Γενικά μένω περισσότερο στο συναισθηματικό κομμάτι παρά στο σωματικό.

[Remedy]

ΓΙα μένα μπορεί να υπάρξει σεξουαλική πράξη χωρίς απιστία. Σε μακροχρόνιες σχέσεις/γάμους κτλ θεωρώ ότι μπορεί κάλλιστα κάποια στιγμή να τύχει και κάποιος/α να βρεθεί σε μια κατάσταση που θα κάνει σεξ με κάποιον/α άλλη χωρίς αυτό να σημαίνει πως άλλαξαν τα συναισθήματα του/της για τον/την σύντροφο. Δεν μιλώ σαφώς για περιπτώσεις που αυτό τους "τυχαίνει" κάθε μέρα, αλλά κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες δεν το θεωρώ απιστία.

Επίσης θεωρώ πως μπορεί να υπάρξει απιστία (ή προδοσία για να το πω σωστότερα) χωρίς να υπάρχει σεξ. Το να ερωτευτεί μια άλλη πχ κι ας μην την έχει αγγίξει καν, για μένα είναι απιστία. Το να αλλάξουν τα συναισθήματα του για μένα και να μην μου το πει αφήνοντας με να πιστεύω πως με αγαπά ή με θέλει ακόμα, κι αυτό το θεωρώ προδοσία με την χειρότερη μορφή της. Γενικά μένω περισσότερο στο συναισθηματικό κομμάτι παρά στο σωματικό.

πραγματι μπορει να απατησεις / απατηθεις κανοντας κατι εντελως επιδερμικο και χωρις σημασια για σενα και χωρις να εχουν αλλαξει τα συναισθηματα σου αλλα ουτε και ο ποθος σου για τον συντροφο σου.
ειναι ομως απιστια, για μενα, εφοσον εχεις αποκλειστικη σχεση και ξερεις καλα οτι ο αλλος δεν θελει να σε μοιραζεται, αλλα ουτε κι εσυ θελεις να τον μοιραστεις και εχεις υποσχεθει κατι τετοιο.
δλδ, για μενα η απιστια ειναι η εξαπατηση, με η χωρις σεξ.
κι ενα φιλι ερωτικο ειναι απιστια αν υπαρξει εξαπατηση προς τον συντροφο σου.
και συγνωμη, αλλα δεν ξερω πως 'τυχαινει" να κανεις σεξ με καποιον... δεν ειμαστε αμοιβαδες, εχουμε βουληση. οταν θελεις να εισαι σωστος με τον συντροφο σου, η δεν το κανεις, η το κανεις και το λες και αντιμετωπιζεις και τις επιπτωσεις.

δεν εχω γνωρισει ποτε ερωτευμενο που να θελει να μοιραζεται τον συντροφο του.
οι σχεσεις απελπισιας και οι λευκοι γαμοι για το φαινεσθαι, ειναι αλλη κατηγορια...

αντιθετα, το να ερωτευτεις αλλον, χωρις να κανεις καμια πραξη, δεν το θεωρω απιστια.
θεωρω οτι δεν παει καλα η σχεση και πρεπει να κανεις κατι γι αυτο. να χωρισεις, ας πουμε.
αλλα η απιστια, εχει να κανει με πραξεις και με εξαπατηση, οχι με σκεψεις ...

[believeInYourself]

Συμφωνώ μαζί σου elisabet. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι τι ακριβώς συμβαίνει όταν αγαπάς τον άνθρωπο σου, νοιάζεσαι για αυτόν, κι εκείνος το ίδιο, στο σεξ όλα καλά, αλλά επειδή πχ αυτός έχει κάποιες φοβίες σε κάνει να νιώθεις πως τα θέλω του δεν τα έχεις καλύψει. Σου έχει πει άσχημα πράγματα, οπότε έχεις φτάσει πραγματικά να απορείς τι είναι αυτό που τον κρατάει σε σένα. Και έχεις φτάσει στο σημείο με το που βρίσκεται στο δρόμο σου ένας άλλος άνθρωπος και σου μιλάει λίγο πιο όμορφα να φτάνεις να πιστεύεις πως τον έχεις ερωτευτεί. Αλλά όλο αυτό να το πολεμάς γιατί δεν το θεωρείς σωστό.

[Remedy]

Συμφωνώ μαζί σου elisabet. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι τι ακριβώς συμβαίνει όταν αγαπάς τον άνθρωπο σου, νοιάζεσαι για αυτόν, κι εκείνος το ίδιο, στο σεξ όλα καλά, αλλά επειδή πχ αυτός έχει κάποιες φοβίες σε κάνει να νιώθεις πως τα θέλω του δεν τα έχεις καλύψει. Σου έχει πει άσχημα πράγματα, οπότε έχεις φτάσει πραγματικά να απορείς τι είναι αυτό που τον κρατάει σε σένα. Και έχεις φτάσει στο σημείο με το που βρίσκεται στο δρόμο σου ένας άλλος άνθρωπος και σου μιλάει λίγο πιο όμορφα να φτάνεις να πιστεύεις πως τον έχεις ερωτευτεί. Αλλά όλο αυτό να το πολεμάς γιατί δεν το θεωρείς σωστό.

γιατι να το πολεμας;
ξεκαθαρισε μεσα σου τι θελεις και τι δεν θελεις, ξεκαθαρισε τις καταστασεις και προχωρα οπου θελει η καρδια σου.
γιατι πρεπει να μπλεχτεις με απιστια;
μια χαρα σωστο ειναι να αλλαξεις συντροφο αν δεν σε καλυπτει.
αυτο που δεν ειναι σωστο ειναι να τον εξαπατας.

[believeInYourself]

Γιατί τον άνθρωπο που είμαι μαζί τον αγαπώ και με αγαπάει. Θεωρώ ότι δεν υπάρχει συναισθηματικό κενό. Ταυτόχρονα όμως έχει φερθεί με τρόπο για μένα καταπιεστικό. Δηλαδή εγώ από τη μία δεν την περιόρισα ποτέ , γιατί απλά πιστεύω πως αν είναι να γίνει κάτι θα γίνει, γιατί έτσι είμαστε οι άνθρωποι και μέχρι στιγμής δεν έχει γίνει κατι. Και αυτή από την άλλη είναι με την αμφιβολία, δηλαδή μου έχει πει πχ ότι η σχέση που είχα με συγγενικό μου πρόσωπο δεν ήταν φυσιολογική. Όλο αυτό εγώ το εισπράττω ως έλλειψη εμπιστοσύνης προς το πρόσωπο μου, ενώ δεν έχω δώσει κάποιο δικαίωμα. Από την άλλη επειδή δεν νιώθει καλά να μένει μόνη έχω φτάσει να νιώθω σαν να την εγκαταλείπω όταν πχ χρειάζεται να λείψω έστω και ένα βράδυ με τη δουλειά μου.

[Remedy]

Γιατί τον άνθρωπο που είμαι μαζί τον αγαπώ και με αγαπάει. Θεωρώ ότι δεν υπάρχει συναισθηματικό κενό. Ταυτόχρονα όμως έχει φερθεί με τρόπο για μένα καταπιεστικό. Δηλαδή εγώ από τη μία δεν την περιόρισα ποτέ , γιατί απλά πιστεύω πως αν είναι να γίνει κάτι θα γίνει, γιατί έτσι είμαστε οι άνθρωποι και μέχρι στιγμής δεν έχει γίνει κατι. Και αυτή από την άλλη είναι με την αμφιβολία, δηλαδή μου έχει πει πχ ότι η σχέση που είχα με συγγενικό μου πρόσωπο δεν ήταν φυσιολογική. Όλο αυτό εγώ το εισπράττω ως έλλειψη εμπιστοσύνης προς το πρόσωπο μου, ενώ δεν έχω δώσει κάποιο δικαίωμα. Από την άλλη επειδή δεν νιώθει καλά να μένει μόνη έχω φτάσει να νιώθω σαν να την εγκαταλείπω όταν πχ χρειάζεται να λείψω έστω και ένα βράδυ με τη δουλειά μου.

μα μας εχεις πει ηδη οτι νομιζεις οτι εισαι ερωτευμενος με ενα αλλο ατομο!
αρα, μηπως εχει δικιο να μην σου εχει εμπιστοσυνη;
μηπως δινεις δικαιωματα, αλλα δεν το καταλαβαινεις;
μηπως αντιλαμβανεται την αμφισβητηση που εχεις για την σχεση σας;
μας ειπες σε αλλο μηνυμα οτι το σεξ ειναι παραπανω απο καλο κι εδω μας λες οτι εισαι και συναισθηματικα καλυμμενος.
που δεν εισαι καλυμμενος δηλαδη;;;
κι αν δεν ξερεις που, βρες το.

[believeInYourself]

Αυτό που ξέρω εγώ είναι πως με αυτό τον άνθρωπο είμαι μαζί 13 χρόνια, την αγαπώ και μ' αγαπάει. Δεν έχω ποθήσει άλλη γυναίκα όσο είμαι μαζί της, ούτε ψάχνομαι γενικά. Τώρα όμως έχω αρχίσει να αναρωτιέμαι τι γίνεται πραγματικά σ' αυτή τη σχέση. Μου έχει πει πως ο πρώην της ήταν καταπιεστικός γι' αυτό και τον χώρισε. Ξέρω όμως πως εγώ από την αρχή της είχα εμπιστοσύνη, όταν έλειπα βράδυ λόγω δουλειάς, έβγαινε και με άντρα φίλο της. Από την άλλη στο ίδιο διάστημα μου είπε ότι η σχέση που είχα με την ξαδέρφη μου που ήρθε σπίτι μας για 5 μερες, δεν ήταν φυσιολογική. Τι ακριβώς φοβόταν; Γενικά έτσι έχει κυλήσει όλα τα χρόνια. Μάλλον κάνει ότι της έχουνε κάνει.
Όσο για το αν είμαι ερωτευμένος με άλλη, όχι δεν είμαι τωρα, απλά έτυχε να βρεθεί ένα άλλο πρόσωπο τώρα τελευταία το οποίο δεν ήθελε κάτι μαζί μου, αλλά εγώ από όλο αυτό που ένιωθα ότι μου λείπει κατάφερα να την ερωτευτώ. Προσωρινά. Θα μπορούσε να είναι οποιαδήποτε.
Δεν θέλω να την κατηγορήσω για τίποτα, την αγαπάω και θα θελα όλα τα άσχημα να μην έχουν ειπωθεί.
Καλυμμένος δεν είμαι στο ότι δε με εμπιστεύεται. Επίσης με φέρνει σε πολύ δύσκολη θέση όταν χρειάζεται να λείψω μια στο τόσο για τη δουλειά μου. Έχει τύχει να χρειάζεται να πάω μόνος μου στους γονείς μου επειδή δουλευε, και να μου λέει πως δεν είναι φυσιολογικό, οπότε δεν πήγα. Τέλος πάντων πέστε μου πως είμαι λάθος για να προσπαθήσω να αλλάξω τουλάχιστον από εδώ και πέρα.

[elisabet]

πραγματι μπορει να απατησεις / απατηθεις κανοντας κατι εντελως επιδερμικο και χωρις σημασια για σενα και χωρις να εχουν αλλαξει τα συναισθηματα σου αλλα ουτε και ο ποθος σου για τον συντροφο σου.
ειναι ομως απιστια, για μενα, εφοσον εχεις αποκλειστικη σχεση και ξερεις καλα οτι ο αλλος δεν θελει να σε μοιραζεται, αλλα ουτε κι εσυ θελεις να τον μοιραστεις και εχεις υποσχεθει κατι τετοιο.
δλδ, για μενα η απιστια ειναι η εξαπατηση, με η χωρις σεξ.
κι ενα φιλι ερωτικο ειναι απιστια αν υπαρξει εξαπατηση προς τον συντροφο σου.
και συγνωμη, αλλα δεν ξερω πως 'τυχαινει" να κανεις σεξ με καποιον... δεν ειμαστε αμοιβαδες, εχουμε βουληση. οταν θελεις να εισαι σωστος με τον συντροφο σου, η δεν το κανεις, η το κανεις και το λες και αντιμετωπιζεις και τις επιπτωσεις.

δεν εχω γνωρισει ποτε ερωτευμενο που να θελει να μοιραζεται τον συντροφο του.
οι σχεσεις απελπισιας και οι λευκοι γαμοι για το φαινεσθαι, ειναι αλλη κατηγορια...

αντιθετα, το να ερωτευτεις αλλον, χωρις να κανεις καμια πραξη, δεν το θεωρω απιστια.
θεωρω οτι δεν παει καλα η σχεση και πρεπει να κανεις κατι γι αυτο. να χωρισεις, ας πουμε.
αλλα η απιστια, εχει να κανει με πραξεις και με εξαπατηση, οχι με σκεψεις ...

Να πω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις τι εννοώ. Είναι ένα ζευγάρι που γενικά τα πάνε καλά κι έχουν μια ισορροπημένη σχέση για χρόνια. Κάποια στιγμή μέσα σε αυτά τα χρόνια μπορεί να τύχει να είναι χωριστά για ένα διάστημα ή μπορεί ένας από τους δύο να πιει λίγο παραπάνω κάποια στιγμή να είναι σε ιδιαίτερη φάση, και να απατήσει. Αλλά εξακολουθούν να έχουν τα ίδια συναισθήματα ο ένας για τον άλλον. Πιστεύεις ότι είναι λόγος για να χωρίσουν; Εγώ πιστεύω πως αυτό από μόνο του δεν είναι λόγος για να χωρίσουν. Με αυτή την έννοια είπα πως δεν το θεωρώ απάτη απαραίτητα. Βέβαια με την κυριολεκτική σημασία της λέξης προφανώς και είναι. Μάλλον εννοούσα περισσότερο τι θεωρώ προδοσία κι όχι απάτη τώρα που το σκέφτομαι.

Λόγο για να χωρίσουν θα έβρισκα σίγουρα αν ένας από τους δύο ερωτεύονταν κάποιον άλλον, άσχετα αν προχώρησε σε σεξ ή όχι.

[elisabet]

Αυτό που ξέρω εγώ είναι πως με αυτό τον άνθρωπο είμαι μαζί 13 χρόνια, την αγαπώ και μ' αγαπάει. Δεν έχω ποθήσει άλλη γυναίκα όσο είμαι μαζί της, ούτε ψάχνομαι γενικά. Τώρα όμως έχω αρχίσει να αναρωτιέμαι τι γίνεται πραγματικά σ' αυτή τη σχέση. Μου έχει πει πως ο πρώην της ήταν καταπιεστικός γι' αυτό και τον χώρισε. Ξέρω όμως πως εγώ από την αρχή της είχα εμπιστοσύνη, όταν έλειπα βράδυ λόγω δουλειάς, έβγαινε και με άντρα φίλο της. Από την άλλη στο ίδιο διάστημα μου είπε ότι η σχέση που είχα με την ξαδέρφη μου που ήρθε σπίτι μας για 5 μερες, δεν ήταν φυσιολογική. Τι ακριβώς φοβόταν; Γενικά έτσι έχει κυλήσει όλα τα χρόνια. Μάλλον κάνει ότι της έχουνε κάνει.
Όσο για το αν είμαι ερωτευμένος με άλλη, όχι δεν είμαι τωρα, απλά έτυχε να βρεθεί ένα άλλο πρόσωπο τώρα τελευταία το οποίο δεν ήθελε κάτι μαζί μου, αλλά εγώ από όλο αυτό που ένιωθα ότι μου λείπει κατάφερα να την ερωτευτώ. Προσωρινά. Θα μπορούσε να είναι οποιαδήποτε.
Δεν θέλω να την κατηγορήσω για τίποτα, την αγαπάω και θα θελα όλα τα άσχημα να μην έχουν ειπωθεί.
Καλυμμένος δεν είμαι στο ότι δε με εμπιστεύεται. Επίσης με φέρνει σε πολύ δύσκολη θέση όταν χρειάζεται να λείψω μια στο τόσο για τη δουλειά μου. Έχει τύχει να χρειάζεται να πάω μόνος μου στους γονείς μου επειδή δουλευε, και να μου λέει πως δεν είναι φυσιολογικό, οπότε δεν πήγα. Τέλος πάντων πέστε μου πως είμαι λάθος για να προσπαθήσω να αλλάξω τουλάχιστον από εδώ και πέρα.

Σε τι να είσαι λάθος αν λες πως η άλλη δεν σε εμπιστεύεται χωρίς να κάνεις τίποτα και μάλιστα αυτό το κάνει σε τέτοιο βαθμό που σε καταπιέζει πια γιατί δεν μπορείς να πας ούτε καν στους δικούς σου χωρίς να φρικάρει; Δεν μου φαίνεται καθόλου παράξενο που σε μια τέτοια σχέση εσύ ένιωσες να ερωτευέσαι κάποια άλλη. Εσύ θεωρείς ότι μπορείς να ζήσεις για πάντα με αυτή την καταπίεση; Το έχετε κουβεντιάσει αυτό το θέμα; Η κοπέλα αναγνωρίζει το λάθος στην στάση της, κάνει προσπάθεια ή το βρίσκει φυσιολογικό να ζηλεύει και την ξαδέρφη σου;

[believeInYourself]

Τα έχουμε συζητήσει πολλές φορές όλα αυτά τα χρόνια αλλά πάντα καταλήγουμε να τσακωνόμαστε για τα ίδια θέματα. Δεν έχω παράπονο κανένα για την αγάπη της και την αφοσίωση της σε εμένα. Απλά υπάρχουν 4-5 θέματα τα οποία δεν μπορούμε να λύσουμε. Νιώθω ότι με πνίγει η συμπεριφορά της, δεν μπορώ να κάνω πράγματα που θέλω. Μου λέει πχ πως είναι φυσιολογικό που δεν μπορεί να μείνει μόνη, οτι κι άλλες γυναίκες δεν μπορούν. Οπότε εγώ σε αυτά τα 4-5 θέματα που κινούνται όλα στο ίδιο μοτίβο, έχω φτάσει να σκέφτομαι πως εγώ είμαι λάθος. Εγώ δεν είμαι αρκετός. Δε θέλω ούτε να χωρίσω, ούτε να μαλώνω μαζί της. Σκέφτομαι όμως πως θα μπορούσε να είναι η ζωή μου με άλλη γυναίκα. Αλλά και την αγαπώ τόσο που θα θελα να τη δω ευτυχισμένη κι ας είναι στο πλευρό ενός άλλου

[believeInYourself]

Όσον αφορά τον τίτλο του θέματος, επειδή η ερώτηση είναι γενική, πιστεύω πχ πως στην περίπτωσή μου το ότι έχω κάνει και μόνο τη σκέψη πως θα ήταν η ζωή μου με μια άλλη, αυτό είναι ένα είδος απιστίας. Πόσο μάλλον αν δεχτώ ότι ερωτεύτηκα κι ένα άλλο πρόσωπο έστω και κάτω απ' αυτές τις συνθήκες.

[Remedy]

Να πω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις τι εννοώ. Είναι ένα ζευγάρι που γενικά τα πάνε καλά κι έχουν μια ισορροπημένη σχέση για χρόνια. Κάποια στιγμή μέσα σε αυτά τα χρόνια μπορεί να τύχει να είναι χωριστά για ένα διάστημα ή μπορεί ένας από τους δύο να πιει λίγο παραπάνω κάποια στιγμή να είναι σε ιδιαίτερη φάση, και να απατήσει. Αλλά εξακολουθούν να έχουν τα ίδια συναισθήματα ο ένας για τον άλλον. Πιστεύεις ότι είναι λόγος για να χωρίσουν; Εγώ πιστεύω πως αυτό από μόνο του δεν είναι λόγος για να χωρίσουν. Με αυτή την έννοια είπα πως δεν το θεωρώ απάτη απαραίτητα. Βέβαια με την κυριολεκτική σημασία της λέξης προφανώς και είναι. Μάλλον εννοούσα περισσότερο τι θεωρώ προδοσία κι όχι απάτη τώρα που το σκέφτομαι.

Λόγο για να χωρίσουν θα έβρισκα σίγουρα αν ένας από τους δύο ερωτεύονταν κάποιον άλλον, άσχετα αν προχώρησε σε σεξ ή όχι.

το θεμα δεν ειναι αν εχουν παει με αλλους, ενω εχουν αισθηματα και ειναι καλα μεταξυ τους.
το θεμα ειναι αν εξαπατουν.
εξαπατηση, δεν ειναι το σεξ, αλλα τα ψεματα.
αν ειναι ειλικρινεις και συνεχιζουν να ειναι μαζι, με γεια τους με χαρα τους. αν τους αρεσει αυτη η κατασταση, εμας δεν μας πεφτει λογος.
επομενως, δεν πιστευω οτι ειναι λογος να χωρισουν. πιστευω οτι ειναι λογος να ειναι ειλικρινεις μεταξυ τους.
και μπορει και να ειναι ξερεις, αν το εχουν κανει και οι δυο.
ποσο καλα τους ξερεις δλδ;
αποκλειεται να το εχουν συζητησει;
αν το αποδεχονται, ειναι δικο τους θεμα.

[Remedy]

Όσον αφορά τον τίτλο του θέματος, επειδή η ερώτηση είναι γενική, πιστεύω πχ πως στην περίπτωσή μου το ότι έχω κάνει και μόνο τη σκέψη πως θα ήταν η ζωή μου με μια άλλη, αυτό είναι ένα είδος απιστίας. Πόσο μάλλον αν δεχτώ ότι ερωτεύτηκα κι ένα άλλο πρόσωπο έστω και κάτω απ' αυτές τις συνθήκες.

εγω δεν δεχομαι οτι ειναι απιστια το να σκεφτεσαι πως θα ηταν η ζωη σου η ακομα και το σεξ, με μια αλλη.
απιστια ειναι οι πραξεις και η εξαπατηση.
αλλιως θα παχαιναμε οταν σκεφτομασταν γλυκα, οχι οταν τα τρωγαμε..

ΑΝ ομως σκεφτεσαι αλλες/η η ακομα περισσοτερο εισαι ερωτευμενος, κιολας, αυτο δεν ειναι απιστια, ειναι οτι ξενερωσες/σου τελειωσε με την δικια σου.
δεν ξερω γιατι εχεις κολλησει με την λεξη 'απιστια". υπαρχουν και αλλα προβληματα εκτος απο την απιστια, οπως πχ, να εχει τελειωσει μια σχεση...

[believeInYourself]

Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να είναι η ιδανική σχέση. Δεν εννοώ το να πηγαίνουν με άλλους... Εννοώ να καταλαβαίνει ο ένας τις ανάγκες του άλλου, να προσπαθεί να τις καλύψει και αν δεν τα καταφέρνει, δεν χρειάζεται να στερεί από τον άλλο να πάρει αυτό που θέλει από κάποιο άλλο πρόσωπο. Πχ με τη γυναίκα μου δεν ταιριάζουμε στο χιούμορ, όταν τη βλέπω όμως να γελά απ' αυτά που της λέει ένας άλλος αντρας, χαίρομαι πραγματικά για αυτήν.