Οριακή μου αγάπη Vol. 2

[aeolus74]

Φίλε OD1

ελπίζω όλη αυτή η συζήτηση αλλά και η προσωπική σου διερεύνηση με το ζήτημα να σε βοηθήσει να σχηματίσεις μία ρεαλιστική οπτική για τα πράγματα. Να δεις τη γυναίκα αυτή όπως είναι και όχι όπως θα ήθελες να είναι. Δεν μιλάμε για ένα άτομο "κακομαθημένο" αλλά για ψυχική διαταραχή. Κατά την άποψή μου η επίγνωση αυτή είναι πολύ σημαντική (και το έχω ξαναπεί) διότι μας δίνει να καταλάβουμε ότι δεν έχει να κάνει σε τίποτα με εμάς. Ότι δεν μπορούμε να βοηθήσουμε, παρά μόνο να χάσουμε τους εαυτούς μας, την ψυχική και πνευματική μας υγεία μέσα σε αυτό. Η κάθε προσπάθεια είναι καταδικασμένη σε αποτυχία. Βρίσκεσαι σε ένα κομβικό και δύσκολο σημείο. Συμφωνώ με όσα έχεις γράψει παραπάνω. Θα ήθελα επίσης να σου προτείνω να δεις σχετικά με την τεχνική gray rock. Νομίζω ότι θα σε βοηθήσει στη φάση αυτή να διαχειριστείς καλύτερα μία συνάντηση με την πρώην.

[aeolus74]

Διάβασα κάπου ότι, επειδή ακριβώς σε βλέπουν ως αντικείμενο, όταν δεν βρίσκεσαι στην εγγύτητά τους και όταν δεν υπάρχει ερέθισμα να σε θυμηθούν, κάπως σε ξεχνάνε. Υπάρχει τεχνικός ψυχολογικός όρος γι᾽ αυτό, τον οποίο αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι.

Object Constancy
https://psychcentral.com/lib/object-...lity-disorder/

[aeolus74]

Προβλεψιμότητα: Αυτό αντανακλά μάλλον την παθογένειά τους. Είναι τόσο πεπεισμένοι για την ορθότητα όσων λένε, που δεν προβληματίζονται ποτέ για το ενδεχόμενο να κάνουν λάθος. Οπότε συμπεριφέρονται πάντα το ίδιο. Υπάρχει λόγος να αλλάξεις κάτι, όταν (εσύ νομίζεις ότι) λειτουργεί;

Ακριβώς! Η κάθε βελτίωση του εαυτού μας, προϋποθέτει πρώτα απ' όλα να γνωρίζουμε ποιος είναι αυτός ο εαυτός που θα βελτιωθεί (τουλάχιστον σε κάποιο βαθμό). Η γνώση του "ποιος είμαι" λειτουργεί ως σημείο αναφοράς και οδηγεί στο "ποιος θέλω να είμαι" σε σχέση με αυτό που είμαι τώρα. Αλλά οι bp δεν ξέρουν ποιοι είναι, δεν έχουν αυτό το σημείο αναφοράς από το οποίο θα ξεκινήσουν για να πάνε κάπου. Γι' αυτό και δεν μπορούν να αλλάξουν κάτι. Σημείο αναφοράς γι' αυτούς γίνεται συνεπώς ο "loved one" ο οποίος δεν μπορεί να αναγνωριστεί ως ξεχωριστό και αυτόνομο άτομο με δικά του συναισθήματα, σκέψεις, ανάγκες κτλ. Τα όρια που διαχωρίζουν το "δικό μου" από το "δικό σου" χάνονται μέσα σε μία σχέση συγχώνευσης. Και εκεί ακριβώς είναι που ο "loved one" σταδιακά θα αρχίσει να χάνει και το δικό του σημείο αναφοράς.

[OD1]

Φίλε OD1

ελπίζω όλη αυτή η συζήτηση αλλά και η προσωπική σου διερεύνηση με το ζήτημα να σε βοηθήσει να σχηματίσεις μία ρεαλιστική οπτική για τα πράγματα. Να δεις τη γυναίκα αυτή όπως είναι και όχι όπως θα ήθελες να είναι. Δεν μιλάμε για ένα άτομο "κακομαθημένο" αλλά για ψυχική διαταραχή. Κατά την άποψή μου η επίγνωση αυτή είναι πολύ σημαντική (και το έχω ξαναπεί) διότι μας δίνει να καταλάβουμε ότι δεν έχει να κάνει σε τίποτα με εμάς. Ότι δεν μπορούμε να βοηθήσουμε, παρά μόνο να χάσουμε τους εαυτούς μας, την ψυχική και πνευματική μας υγεία μέσα σε αυτό. Η κάθε προσπάθεια είναι καταδικασμένη σε αποτυχία. Βρίσκεσαι σε ένα κομβικό και δύσκολο σημείο. Συμφωνώ με όσα έχεις γράψει παραπάνω. Θα ήθελα επίσης να σου προτείνω να δεις σχετικά με την τεχνική gray rock. Νομίζω ότι θα σε βοηθήσει στη φάση αυτή να διαχειριστείς καλύτερα μία συνάντηση με την πρώην.

Φίλε aeolus74,

η συζήτηση με σένα, την Epsilon, αλλά και άλλους που παρενέβησαν με τις παρατηρήσεις τους, με βοηθάει ουσιαστικά και σας ευχαριστώ γι᾽ αυτό. Όχι μόνο διότι έχω κατανοήσει το πρόβλημα καλύτερα, αλλά και γιατί έχει ιδιαίτερη σημασία η επαφή με ανθρώπους που το έχουν ζήσει ή το ζουν. Έχω προσπαθήσει να μιλήσω με φίλους για το ζήτημα, αλλά μάλλον δεν καταλαβαίνουν περί τίνος πρόκειται (ευτυχώς γι᾽ αυτούς!) και για το λόγο αυτό το έκοψα πριν θεωρηθώ γραφικός ή φορτικός. Πράγματι, «κάθε προσπάθεια είναι καταδικασμένη σε αποτυχία». Μου είναι πια απολύτως σαφές αυτό. Αισθάνομαι σε κάθε περίπτωση πως ελέγχω την κατάσταση πολύ καλύτερα απ᾽ ό,τι την ήλεγχα πριν 2 σχεδόν μήνες. Gray rock λοιπόν με την ελπίδα πως δεν θα χρειαστεί!

Ευχαριστώ για το λινκ σχετικά με την object constancy!

[Epsilon]

Έχω προσπαθήσει να μιλήσω με φίλους για το ζήτημα, αλλά μάλλον δεν καταλαβαίνουν περί τίνος πρόκειται (ευτυχώς γι᾽ αυτούς!) και για το λόγο αυτό το έκοψα πριν θεωρηθώ γραφικός ή φορτικός.

Αν σε παρηγορει κι εγώ το ίδιο είχα πάθει. Κανεις δεν το καταλαβαίνει αν δεν το ζήσει. Εγώ το πρώτο εξάμηνο δεν ήξερα που πατάω και που βρίσκομαι. Είναι εμπειρία ζωής η σχέση με borderline. Παίζουν με το μυαλό μας σε πολύ βαθύ επίπεδο, είχε γράψει κάπου ο Αίολος.

[aeolus74]

Φίλε aeolus74,

η συζήτηση με σένα, την Epsilon, αλλά και άλλους που παρενέβησαν με τις παρατηρήσεις τους, με βοηθάει ουσιαστικά και σας ευχαριστώ γι᾽ αυτό. Όχι μόνο διότι έχω κατανοήσει το πρόβλημα καλύτερα, αλλά και γιατί έχει ιδιαίτερη σημασία η επαφή με ανθρώπους που το έχουν ζήσει ή το ζουν. Έχω προσπαθήσει να μιλήσω με φίλους για το ζήτημα, αλλά μάλλον δεν καταλαβαίνουν περί τίνος πρόκειται (ευτυχώς γι᾽ αυτούς!) και για το λόγο αυτό το έκοψα πριν θεωρηθώ γραφικός ή φορτικός. Πράγματι, «κάθε προσπάθεια είναι καταδικασμένη σε αποτυχία». Μου είναι πια απολύτως σαφές αυτό. Αισθάνομαι σε κάθε περίπτωση πως ελέγχω την κατάσταση πολύ καλύτερα απ᾽ ό,τι την ήλεγχα πριν 2 σχεδόν μήνες. Gray rock λοιπόν με την ελπίδα πως δεν θα χρειαστεί!

Ευχαριστώ για το λινκ σχετικά με την object constancy!

Έχει πράγματι πολύ μεγάλη σημασία η επαφή με ανθρώπους που το έχουν ζήσει και μπορούν να μας κατανοήσουν. Προσωπικά αυτή την κατανόηση δεν την βρήκα ούτε σε φίλους αλλά ουτε σε ειδικούς στους οποίους απευθύνθηκα τότε. Όταν τους έλεγα για borderline έλεγαν "ναι είχαμε αναφερθεί στις διαταραχές προσωπικότητας στην ψυχοπαθολογία στο πανεπιστήμιο"! οκ. Εκεί άρχισα να καταλαβαίνω ότι η υποστήριξη ανθρώπων που έχουν υποστεί ναρκισσιστική κακοποίηση αποτελεί ξεχωριστό πεδίο, και απαιτεί εξειδικευμένες γνώσεις, δεξιότητες, εκπαίδευση αλλά και προσωπική εμπειρία. Πιστεύω ότι ορισμένοι θεραπευτές μπορεί να προκαλέσουν επιπλέον ζημιά σε κάποιο θύμα κακοποίησης αν δεν είναι καταρτισμένοι να χειριστούν αυτές τις περιπτώσεις.

Είχες πει ότι είχατε φιλική σχέση για 2 χρόνια πριν περάσετε στην ερωτική. Θα ήθελα να σε ρωτήσω, το διάστημα που είχατε φιλική σχέση είχες δει red flags ή γενικώς χαρακτηριστικά borderline?

[GeorgeGr1]

Έχει πράγματι πολύ μεγάλη σημασία η επαφή με ανθρώπους που το έχουν ζήσει και μπορούν να μας κατανοήσουν. Προσωπικά αυτή την κατανόηση δεν την βρήκα ούτε σε φίλους αλλά ουτε σε ειδικούς στους οποίους απευθύνθηκα τότε. Όταν τους έλεγα για borderline έλεγαν "ναι είχαμε αναφερθεί στις διαταραχές προσωπικότητας στην ψυχοπαθολογία στο πανεπιστήμιο"! οκ. Εκεί άρχισα να καταλαβαίνω ότι η υποστήριξη ανθρώπων που έχουν υποστεί ναρκισσιστική κακοποίηση αποτελεί ξεχωριστό πεδίο, και απαιτεί εξειδικευμένες γνώσεις, δεξιότητες, εκπαίδευση αλλά και προσωπική εμπειρία. Πιστεύω ότι ορισμένοι θεραπευτές μπορεί να προκαλέσουν επιπλέον ζημιά σε κάποιο θύμα κακοποίησης αν δεν είναι καταρτισμένοι να χειριστούν αυτές τις περιπτώσεις.

Είχες πει ότι είχατε φιλική σχέση για 2 χρόνια πριν περάσετε στην ερωτική. Θα ήθελα να σε ρωτήσω, το διάστημα που είχατε φιλική σχέση είχες δει red flags ή γενικώς χαρακτηριστικά borderline?

Να φανταστείς κάπου είχα διαβάσει ότι τους bpd τους αποφεύγουν για θεραπεία και οι ίδιοι οι ψυχολόγοι.
Red flag υπάρχουν πάντα, ακόμη και σε επίπεδο απλής γνωριμίας, αλλά εκεί δεν σε απασχολεί τόσο γιατί δεν επηρεάζει τη δίκη σου ζωή, έχεις όμως αυτή την άποψη ότι κάτι παίζει με αυτόν.
Το έχω παρομοιάσει σαν να έχεις έναν φίλο που γουστάρεις πολύ και κάνετε γαμω τις παρέες και έναν γνωστό που σου είναι αντιπαθής και θέλεις να τον αποφεύγεις, αλλά πάντα ο καλός φίλος όπου και να πάτε θα φέρνει και τον άλλο τον κολλητό του παρέα. Η θα συμβιβαστείς σε αυτό και θα τρως στη μάπα συνέχεια και τον αντιπαθή που θα σου χαλάει την παρέα η θα αναγκαστείς να κόψεις και από τους δυο.

[aeolus74]

Να φανταστείς κάπου είχα διαβάσει ότι τους bpd τους αποφεύγουν για θεραπεία και οι ίδιοι οι ψυχολόγοι.

Ισχύει. Θεωρούνται οι πιο δύσκολοι πελάτες. Ακόμα κι αν δεν τους αποφεύγουν εντελώς, φροντίζουν να μην έχουν πάνω από 2 περιπτώσεις bpd ανά εβδομάδα.

Red flag υπάρχουν πάντα, ακόμη και σε επίπεδο απλής γνωριμίας, αλλά εκεί δεν σε απασχολεί τόσο γιατί δεν επηρεάζει τη δίκη σου ζωή, έχεις όμως αυτή την άποψη ότι κάτι παίζει με αυτόν.
Το έχω παρομοιάσει σαν να έχεις έναν φίλο που γουστάρεις πολύ και κάνετε γαμω τις παρέες και έναν γνωστό που σου είναι αντιπαθής και θέλεις να τον αποφεύγεις, αλλά πάντα ο καλός φίλος όπου και να πάτε θα φέρνει και τον άλλο τον κολλητό του παρέα. Η θα συμβιβαστείς σε αυτό και θα τρως στη μάπα συνέχεια και τον αντιπαθή που θα σου χαλάει την παρέα η θα αναγκαστείς να κόψεις και από τους δυο.

Έτσι είναι. Πολλές φορές βέβαια είναι και πολύ αρεστοί στην παρέα διότι έχουν την ικανότητα να σκάβουν πολύ βαθιά στον ψυχισμό των άλλων και κατά κάποιο τρόπο παίζουν το ρόλο του "ψυχοθεραπευτή" στην παρέα όσο καλά παίζουν το ρόλο του "θεραπευόμενου". Σαν να τρέφονται από αυτό το αλισβερίσι.

[OD1]

Είχες πει ότι είχατε φιλική σχέση για 2 χρόνια πριν περάσετε στην ερωτική. Θα ήθελα να σε ρωτήσω, το διάστημα που είχατε φιλική σχέση είχες δει red flags ή γενικώς χαρακτηριστικά borderline?

Ναι! Υπήρχαν red flags κατά τη διάρκεια της φιλικής σχέσης (αργότερα προστέθηκαν κι άλλες). Όλες παρέμειναν ή εντάθηκαν αργότερα. Ωστόσο, για κάποιες από αυτές δεν μπορώ να πω σε ποιο βαθμό υποδεικνύουν τυπικές συμπεριφορές borderline ή μίξη οριακής και ναρκισσιστικής προσωπικότητας ή hardcore ναρκισσισμό ή κάτι άλλο. Το καθένα από τα παρακάτω δεν θα μπορούσε να σημαίνει πρόβλημα σοβαρό από μόνο του και κάποια πιθανώς να ακούγονται κάπως εξηζητημένα ή ακόμη και χαριτωμένα, αλλά ως σύνολο ... Τέλος πάντων, για λόγους που έχουμε αναφέρει, κατάφερα να αγνοήσω το σύνολο.

Υπήρχαν μέρες που την έπιανε κατάθλιψη σε βαθμό που να παραλύει, να μην μπορεί να κάνει τίποτ’ άλλο εκτός από το να κλαίει. Από το πουθενά, χωρίς λόγο. Αυτό το ανακάλυψα σχετικά αργότερα, λίγους μήνες πριν να είμαστε μαζί.

Γενικά, έκλαιγε με το παραμικρό που θα τη στενοχωρούσε. Αυτό όμως ίσως να ήταν και τρόπος για να τραβάει την προσοχή. Οι μέρες που έπεφτε σε κατάθλιψη ήταν εντελώς διαφορετικού τύπου φαινόμενο.

Παρουσίαζε πολύ συχνά τον εαυτό της ως θύμα σε διάφορες περιστάσεις.

Ήταν διαρκώς ανασφαλής και χρειαζόταν άμεση επιβεβαίωση. Σε όλα! Ακόμη και σε πράγματα που τα έκανε αποδεδειγμένα πολύ καλά ή που ήταν ασήμαντα.

Κάποιες φορές μου έδινε την εντύπωση ότι δεν ξέρει τι θέλει να κάνει στη ζωή της. Τη μια μέρα μου μιλούσε για μεθοδευμένα βήματα προς συγκεκριμένο στόχο, την επόμενη δήλωνε άγνοια.

Πάντα θα υπήρχε ένα πρόβλημα που θα την απασχολούσε με όρους υπαρξιακής κρίσης.
Όταν έφευγε για επαγγελματικούς ή οικογενειακούς λόγους από την πόλη, απλώς χανόταν. Ακόμη και για βδομάδες. Object constancy;

Τα πάει πολύ καλά με το αλκοόλ, είναι μανιώδης καπνίστρια και ενθουσιώδης περιστασιακός χρήστης χασίς.

Εκεί που θα μιλούσαμε για κάποιο θέμα και φαινόταν πως με πρόσεχε, έμοιαζε μερικές φορές να χάνει κάθε ενδιαφέρον και να είναι αλλού. Το βλέμμα της γινόταν ξαφνικά κενό! Γενικά, ό,τι και να να συζητούσαμε, θα καταλήγαμε μετά από λίγο να μιλάμε γι’ αυτήν.

Με αγνώστους στην εγγύτητά της ήταν μάλλον αγενής.

Όλοι οι πρώην της είναι τρελοί ή/και καταπιεστές ή/και την παραμέλησαν. Καμία εξαίρεση.

Γενικά, οι σχέσεις της ήταν σύντομες και δεν είχε ιδιαίτερο πρόβλημα να μεταβαίνει από τη μία στην άλλη σε σύντομο χρονικό διάστημα. Με μία ή δύο εξαιρέσεις δεν μου μίλησε ποτέ με λεπτομέρειες.

Οι περισσότερες σχέσεις της προέρχονται από συγκεκριμένο επαγγελματικό χώρο και πάντα με μεγαλύτερους σε ηλικία άνδρες. (Το ίδιο συνέβη και στην περίπτωσή μου. Έχουμε 10 χρόνια διαφορά).

Επιδιώκει να συγχρωτίζεται με ανθρώπους συγκεκριμένου κοινωνικού προφίλ, το οποίο προκύπτει από τον επαγγελματικό χώρο που ανέφερα πριν. Μερικές φορές όμως έκανε περιστασιακή παρέα και με άτομα, τα οποία – για να το θέσω όσο πιο εύσχημα μπορώ – δεν έπαιρναν και πολύ σοβαρά τον εαυτό τους.

Δεν έχει φίλους / φίλες. Υπάρχουν φίλες(;) από το απώτατο παρελθόν που τις ανέφερε συχνά πυκνά (εγώ ούτε τις είδα ούτε τις άκουσα), και κάποιες κοπέλες, με τις οποίες κάνει παρέα, αλλά αυτό γίνεται για να θάψουν κόσμο. Η ίδια δεν μιλά με τον καλύτερο τρόπο γι’ αυτές. Επίσης, αυτές οι «φίλες» μάλλον μου δίνουν την εντύπωση ακολούθων της.

Πιστεύει ότι τη ζηλεύουν οι γκόμενες γνωστών της και μερικές από τις συναδέλφους της, οι οποίες – σύμφωνα με την ίδια – τη θεωρούν εχθρό τους.

Είναι κατά φαντασίαν ασθενής. Είχε επινοήσει ένα σωρό θέματα υγείας, τα οποία υποτίθεται ότι την ταλαιπωρούσαν. Ποτέ δεν την είδα να αρρωστήσει από κάτι από όλα αυτά που έλεγε.

Δεν τα πήγε ποτέ καλά με τον αντίλογο. Εύθικτη. Αν της πει κάποιος κάτι που δεν της αρέσει, θα το θυμάται για πάντα. Ή θα απογοητευτεί ή θα πάει σε πόλεμο ή και τα δύο. Μπορεί να εκνευριστεί σε βαθμό που δεν έχει σχέση με το πρόβλημα που προκαλεί τον εκνευρισμό.

Τα cosmetics πήγαιναν σύννεφο! Ακόμη και σε περιστάσεις, για τις οποίες φαινομενικά δεν υπήρχε λόγος. Μιλάμε για εμμονή, και όχι απλώς για γυναίκα που προσέχει συστηματικά την εμφάνισή της. Κατά περίεργο τρόπο, ήταν το μοναδικό θέμα, για το οποίο ανεχόταν να την πειράζω.

Η ναυαρχίδα των red flags: με παίνευε πάντα. Όλα τα έκανα πολύ καλά έως τέλεια και ήμουν ο καλύτερος φίλος της...

[OD1]

έχουν την ικανότητα να σκάβουν πολύ βαθιά στον ψυχισμό των άλλων και κατά κάποιο τρόπο παίζουν το ρόλο του "ψυχοθεραπευτή" στην παρέα όσο καλά παίζουν το ρόλο του "θεραπευόμενου". Σαν να τρέφονται από αυτό το αλισβερίσι.

Γι᾽ αυτό έγιναν όλα.

[Epsilon]

Οπως τα περιγράφεις αναλυτικά, πιο πολύ borderline θυμίζει. Οπως έχει πει και ο Αίολος, οι borderline πάνε χέρι χέρι με τον ναρκισσισμό και γι αυτό είδες και τα ναρκισσιστικά στοιχεία. Ομως οι νάρκισσοι δεν δηλώνουν θύματα.

[Epsilon]

Γι᾽ αυτό έγιναν όλα.

Εμένα με "διάβασε" με τη μία και εντόπισε τα πιο κρυφά όνειρά μου. Μου έκανε εντύπωση που την πρώτη φορά που βγήκαμε μαζί ήταν σαν να διάβαζε τη σκέψη μου και να απαντούσε σε πράγματα που δεν έλεγα, αλλά σκεφτόμουν. Εχω διαβασει ότι καταλαβαίνουν πολύ καλά από τις εκφράσεις του προσώπου τι σκέφτεται ο άλλος. Δυστυχώς, τείνουν να ερμηνεύουν ως απόρριψη και την παραμικρή γκριματσα που δεν θα είναι ενθουσιώδης αποδοχή. Οταν τον βλέπω, κάνω προσπάθεια να μην δείξω την παραμικρή δυσαρέσκεια κι αυτό με κουράζει βέβαια.

[OD1]

Το έχω παρομοιάσει σαν να έχεις έναν φίλο που γουστάρεις πολύ και κάνετε γαμω τις παρέες και έναν γνωστό που σου είναι αντιπαθής και θέλεις να τον αποφεύγεις, αλλά πάντα ο καλός φίλος όπου και να πάτε θα φέρνει και τον άλλο τον κολλητό του παρέα. Η θα συμβιβαστείς σε αυτό και θα τρως στη μάπα συνέχεια και τον αντιπαθή που θα σου χαλάει την παρέα η θα αναγκαστείς να κόψεις και από τους δυο.

Κορυφαία παρομοίωση!!! :))) Πράγματι έτσι είναι.

[OD1]

Δυστυχώς, τείνουν να ερμηνεύουν ως απόρριψη και την παραμικρή γκριματσα που δεν θα είναι ενθουσιώδης αποδοχή. Οταν τον βλέπω, κάνω προσπάθεια να μην δείξω την παραμικρή δυσαρέσκεια κι αυτό με κουράζει βέβαια.

Είναι αυτό που είπαμε για τα παιδιά. Εάν κάνεις κανέναν περίεργο μορφασμό μπορεί να αρχίσει να κλαίει... και είναι πράγματι απίστευτα κουραστικό. Αναγκάζεσαι να κάνεις τον καραγκιόζη συνεχώς. «Μα τι ωραία που το έγραψες αυτό», «μα τι όμορφα που είσαι ντυμένη», «μα τι σούπερ-καταπληκτική ιδέα» και πάει λέγοντας. Ένα απλό «ωραία» ή «μπράβο» ή ένας μορφασμός απορίας στο πρόσωπο ή απολύτως τίποτα και τους πιάνει ανασφάλεια.

[Epsilon]

Αναγκάζεσαι να κάνεις τον καραγκιόζη συνεχώς. «Μα τι ωραία που το έγραψες αυτό», «μα τι όμορφα που είσαι ντυμένη», «μα τι σούπερ-καταπληκτική ιδέα» και πάει λέγοντας. Ένα απλό «ωραία» ή «μπράβο» ή ένας μορφασμός απορίας στο πρόσωπο ή απολύτως τίποτα και τους πιάνει ανασφάλεια.

Ακριβώς! Αισθάνεσαι ότι πρέπει να τους μιλας όπως η δασκάλα της Α δημοτικού για να μην κλάψουν ή νευριάσουν