Οριακή μου αγάπη Vol. 2

[Epsilon]

δεν αμφισβητώ ότι ηρεμούν με τα χρόνια. Εξάλλου όλοι ηρεμούμε αναγκαστικά. Δεν έχουμε την ενέργεια που είχαμε και οι δυνατότητές μας μειώνονται. Αυτή η πτώση λειτουργεί ενδεχομένως ως πιο στενή οριοθέτηση γι' αυτούς. Δεν είναι χαζοί, ξέρουν που τους παίρνει και που όχι.

Ναι, ακούγεται λογικό όπως το θέτεις...

[aeolus74]

πάντως έχω ακούσει αντιθετικές απόψεις για αυτό το θέμα

[Epsilon]

πάντως έχω ακούσει αντιθετικές απόψεις για αυτό το θέμα

Αν σκεφτούμε ότι οι πιο τραγικές περιπτώσεις αυτοκτονούν ή πεθαίνουν νέοι σε ατυχήματα κυρίως, μήπως να καταλήξουμε ότι όσοι επιβιώνουν μετά τα 50 είναι οι πιο λειτουργικές περιπτώσεις και άρα πιο ήρεμοι;

[aeolus74]

Αν σκεφτούμε ότι οι πιο τραγικές περιπτώσεις αυτοκτονούν ή πεθαίνουν νέοι σε ατυχήματα κυρίως, μήπως να καταλήξουμε ότι όσοι επιβιώνουν μετά τα 50 είναι οι πιο λειτουργικές περιπτώσεις και άρα πιο ήρεμοι;

Δεν ξέρω. αυτό που σκέφτομαι ειναι ότι οι bpd δεν μπορούν ευκολα να οριοθετήσουν τον εαυτό τους. Τα όρια συνήθως τους δίνονται από τους άλλους στις σχέσεις, τα οποία βέβαια από τη μία τα θέλουν γιατί ηρεμούν και αποκτούν αίσθηση ταυτότητας, και από την άλλη τα πολεμούν γιατί εμποδίζουν τη συγχώνευση που έχουν ανάγκη να βιώσουν με το άλλο άτομο. Τα όρια μπορούμε να τα φανταστούμε σαν ψυχολογικά σύνορα ανάμεσα στον εαυτό και τους άλλους. Όσο μεγαλύτερη η επίγνωση του εαυτού τόσο πιο σταθερά όρια. (σταθερά δεν σημαίνει άκαμπτα). Είναι σαν να λέμε ότι οι bpd θέλουν όρια όχι όμως που θα συνορεύον με τα δικά σου αλλά που θα ταυτίζονται. Δες το σαν δύο ομόκεντρους κύκλους και όχι σαν δύο κύκλους που εφάπτονται. Οι δύο εαυτοί (κέντρα των κύκλων) βρίσκονται στο ίδιο σημείο (συγχώνευση) και μοιράζονται τα ίδια όρια. Όσες περισσότερες επιλογές έχει μια bpd τόσο πιο χαοτική θα είναι η ζωή της. Όμως όσο μεγαλώνουμε οι επιλογές που έχουμε μειώνονται. Αυτός ο περιορισμός μπορεί να λειτουργήσει ως ένα είδος έμμεσης οριοθέτησης που οδηγεί σε λιγότερο χαοτική συμπεριφορά που εμείς εκλαμβάνουμε ως "ηρεμία". Απλά σκέψεις...

[oboro]

"A Life Span Perspective on Borderline Personality Disorder"

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6546651/


"The Lifetime Course of Borderline Personality Disorder"

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4500179/

[Epsilon]

Δεν ξέρω. αυτό που σκέφτομαι ειναι ότι οι bpd δεν μπορούν ευκολα να οριοθετήσουν τον εαυτό τους. Τα όρια συνήθως τους δίνονται από τους άλλους στις σχέσεις, τα οποία βέβαια από τη μία τα θέλουν γιατί ηρεμούν και αποκτούν αίσθηση ταυτότητας, και από την άλλη τα πολεμούν γιατί εμποδίζουν τη συγχώνευση που έχουν ανάγκη να βιώσουν με το άλλο άτομο. Τα όρια μπορούμε να τα φανταστούμε σαν ψυχολογικά σύνορα ανάμεσα στον εαυτό και τους άλλους. Όσο μεγαλύτερη η επίγνωση του εαυτού τόσο πιο σταθερά όρια. (σταθερά δεν σημαίνει άκαμπτα). Είναι σαν να λέμε ότι οι bpd θέλουν όρια όχι όμως που θα συνορεύον με τα δικά σου αλλά που θα ταυτίζονται. Δες το σαν δύο ομόκεντρους κύκλους και όχι σαν δύο κύκλους που εφάπτονται. Οι δύο εαυτοί (κέντρα των κύκλων) βρίσκονται στο ίδιο σημείο (συγχώνευση) και μοιράζονται τα ίδια όρια. Όσες περισσότερες επιλογές έχει μια bpd τόσο πιο χαοτική θα είναι η ζωή της. Όμως όσο μεγαλώνουμε οι επιλογές που έχουμε μειώνονται. Αυτός ο περιορισμός μπορεί να λειτουργήσει ως ένα είδος έμμεσης οριοθέτησης που οδηγεί σε λιγότερο χαοτική συμπεριφορά που εμείς εκλαμβάνουμε ως "ηρεμία". Απλά σκέψεις...

Μου θύμισες κάτι αμερικάνικα σήριαλ με ηλικιωμένους, που έλεγε μια γιαγιά: "στην ηλικία που έχουμε φτάσει, αυτό που θέλω από έναν άντρα είναι να ... μπορεί να περπατάει για να πηγαίνουμε καμία εκδρομή"... :)

[aeolus74]

Αν σκεφτούμε ότι οι πιο τραγικές περιπτώσεις αυτοκτονούν ή πεθαίνουν νέοι σε ατυχήματα κυρίως, μήπως να καταλήξουμε ότι όσοι επιβιώνουν μετά τα 50 είναι οι πιο λειτουργικές περιπτώσεις και άρα πιο ήρεμοι;

Έχει δίκιο, θα μπορούσαμε όμως να προσθέσουμε τον άστατο τρόπος ζωής, καταχρήσεις, διατροφικές διαταραχές, που μειώνουν το μέσο όρο ζωής

[Epsilon]

Έχει δίκιο, θα μπορούσαμε όμως να προσθέσουμε τον άστατο τρόπος ζωής, καταχρήσεις, διατροφικές διαταραχές, που μειώνουν το μέσο όρο ζωής

Ναι, είναι και αυτό... Θα ήταν ενδιαφέρουσα μια μελέτη που να δείχνει προσδόκιμο ζωής σε borderline. Κάπου είχα διαβάσει ότι το 10% αναμένεται να αυτοκτονήσει σε νεανική ηλικία

[Ήλιος μεγάλος και ζεστός]

https://www.psychology.gr/oriaki-dia...w193aWLO-bvDYY

"Επίσης, αυτή η συμπεριφορά ενδέχεται να αποσκοπεί και σε χειρισμό άλλου προσώπου (δεσμός, φιλία κ.λπ.). Για την ακρίβεια, ο φόβος της εγκατάλειψης, πολλές φορές, μπορεί να ωθήσει τα οριακά άτομα στο να νιώσουν πως έχουν δεθεί συναισθηματικά με τον εκάστοτε σύντροφο, με αποτέλεσμα να φέρονται χειριστικά με σκοπό να "αναγκάσουν" το άλλο πρόσωπο να επιδείξει δυσλειτουργικές συμπεριφορές που μπορεί να έχει εκδηλώσει στο παρελθόν ή σε άλλες σχέσεις, ώστε να «αποδείξουν» πως τελικά το άλλο πρόσωπο είναι προβληματικό και χωρίζοντας από μια τέτοια σχέση να μη φέρουν καμία ευθύνη."

Δυστυχώς εγώ επεδειξα "δυσλειτουργική συμπεριφορά " ( άσκησα βία πανω σε ενα αντικείμενο) και της ήρθε βούτυρο στο ψωμί, αφού είχε προηγηθεί η φάση της υποτίμησης και με είχε κάνει να νιώθω οτι όντως, εγώ έχω τα θέματά μου και ότι εγώ καταστρέφω τη σχέση (πράγμα που δεν ήθελα βέβαια με τίποτα να συμβεί). Ποτέ φυσικά δεν πήρε την ευθύνη για τιποτα ή να παραδεχτεί ότι και η ίδια δεν είναι τέλεια.Διάβασε από την αρχή τα αδύνατα σημεία μου καλύτερα και από ψυχολόγο και περίμενε να με κατηγορησει γι'αυτά για να φύγει κυρία. Πήρα εγώ όλη την ευθύνη για το αδιέξοδο της σχέσης γιατί απλά δεν είχα ιδέα από τέτοια παιχνίδια. Δε μπορείτε να φανταστείτε τι έλεγε για τον εαυτό μου. Είσαι το ένα, Είσαι το άλλο... είχε αραδιασει ολα τα χαρακτηριστικά της προσωπικότητας μου. Ήμουν ένα ανοιχτό βιβλίο μπροστά της το οποίο είχε διαβάσει από τις πρώτες μέρες μας, και μπορούσε να με κουνάει σε μαριονέτα.Δεν είχα καμία κακή πρόθεση και δεν είχα τη παραμικρή ιδέα ότι τελικά είμαστε εχθροί. Στο τέλος με ενοχοποίησε χρησιμοποιώντας αυτά τα στοιχεία και ξέροντας πού θα με πληγωσει. Αντέδρασα βίαια, μετά ένιωσα τρομερές ενοχές και πέτυχε η συνταγή της.
Το είπα και πιο παλιά. Αν αγαπάς κάποιον δεν τον μισείς, ούτε παίζεις παιχνίδια. Δεν είναι εχθρός σου. Μαλλον όλα ξεκινάνε από αδυναμία τους να εμπιστευτούν. Εκεί ειναι που τα δίνεις όλα για να σε πιστέψουν, να νιώσουν ασφαλείς...Τους συμπονάς. Πιστεύεις στη σχέση σας...
Αλλά στο τέλος θα σου φερθούν με τον πιο διαβολικό, ύπουλο τρόπο που θα πονάς για όλη σου τη ζωή

[oboro]

Αγαπητέ Oboro, θα σου εξηγήσω τι συμβαίνει όσο πιο ευγενικά μπορώ. Πριν λίγο καιρό δέχτηκα από εσένα μία κακοηθέστατη επίθεση που είχε συνειδητά από εσένα ως σκοπό να προσβάλεις την προσωπικότητά μου να με υποτιμήσεις και να με εκθέσεις χωρίς να σου έχω κάνει κάτι. Προσπάθησες να με βγάλεις άσχετο, ημιμαθή, με κατηγόρησες ότι κάνω διανοητικοποίηση, και το χειρότερο υπαινίχθηκες ξεκάθαρα ότι είμαι διαταραγμένος. Προς την ίδια κατεύθυνση κινήθηκες και σήμερα, στα προηγούμενα post και νομίζω ότι αυτό είναι εμφανές. Η "συγνώμη" λοιπόν που ζητάς, λυπάμαι αλλά δεν μπορεί να γίνει δεκτή. Θα σε παρακαλέσω για ακόμα μία φορά αν μπορείς κάνε σαν να μην υπάρχω. Η δυνατότητα μιας καλής επικοινωνίας-συζήτησης (που θα μπορούσαμε να έχουμε) έχει δυστυχώς χαθεί.

Επειδη λοιπον ο Αιολος επελεξε για μια ακομη φορα την οδο της συκοφαντησης και του ψευδους, μονο που τωρα η διαχειριση δεν εδειξε ενδιαφερον (σε πληρη αντιθεση βεβαια με τα προηγουμενα συμβαντα, οπως θα δειξω), δεν εχω αλλη επιλογη απο το να παραθεσω τα λινκ με χρονικη σειρα και οποιος θελει να το ψαξει, να δει μονος η μονη του την απαντηση στο ερωτημα, ποιον αφορουν τελικα οι παραπανω κατηγοριες.


https://www.psychology.gr/forum/show...42#post1093642


https://www.psychology.gr/forum/thre...=1#post1094516


https://www.psychology.gr/forum/thre...=1#post1108253


https://www.psychology.gr/forum/thre...=1#post1108369



Ας μεινουν λοιπον εδω αυτοι οι συνδεσμοι, για να μπορει ο καθενας να βγαλει τα συμπερασματα του.


υ.γ. Να επισημαινω εδω, πως το φορουμ απο ιδρυσεως του εχει οριο 72 ορων για κανει καποιος τροποποιηση σε καποιο ποστ του. Περα απο τα ποστ που κατεβασε η διαχειριση (και δεν ειναι λιγα, οπως θα δειτε) τιποτα δεν εχει ουτε και δυναται να εχει τροποποιηθει.

[Epsilon]

Το είπα και πιο παλιά. Αν αγαπάς κάποιον δεν τον μισείς, ούτε παίζεις παιχνίδια. Δεν είναι εχθρός σου. Μαλλον όλα ξεκινάνε από αδυναμία τους να εμπιστευτούν. Εκεί ειναι που τα δίνεις όλα για να σε πιστέψουν, να νιώσουν ασφαλείς...Τους συμπονάς. Πιστεύεις στη σχέση σας...
Αλλά στο τέλος θα σου φερθούν με τον πιο διαβολικό, ύπουλο τρόπο που θα πονάς για όλη σου τη ζωή

Επειδή έχω μεγαλώσει σε δυσλειτουργική οικογένεια (που με είχε προιδεάσει για όλα αυτά), μπορώ να σου πω με βεβαιότητα ότι ξέρω ανθρώπους που μισούν θανάσιμα το έτερον ήμισυ και ταυτόχρονα ισχυρίζονται ότι το λατρεύουν. Τα αδέλφια μου μάλιστα ακολούθησαν αυτή τη συμπεριφορά των γονιών μας και έχουν αυτό που λέμε σχέσεις αγάπης-μίσους. Εγώ πάλι, διαβάζω και παλεύω μια ζωή να ξεφύγω από αυτά τα μοτίβα, αν και δεν είμαι και πολύ σίγουρη ότι το πετυχαίνω.

[aeolus74]

Αρχικά καταχωρημένο από Ήλιος μεγάλος και ζεστός
Το είπα και πιο παλιά. Αν αγαπάς κάποιον δεν τον μισείς, ούτε παίζεις παιχνίδια. Δεν είναι εχθρός σου. Μαλλον όλα ξεκινάνε από αδυναμία τους να εμπιστευτούν. Εκεί ειναι που τα δίνεις όλα για να σε πιστέψουν, να νιώσουν ασφαλείς...Τους συμπονάς. Πιστεύεις στη σχέση σας...
Αλλά στο τέλος θα σου φερθούν με τον πιο διαβολικό, ύπουλο τρόπο που θα πονάς για όλη σου τη ζωή

Επειδή έχω μεγαλώσει σε δυσλειτουργική οικογένεια (που με είχε προιδεάσει για όλα αυτά), μπορώ να σου πω με βεβαιότητα ότι ξέρω ανθρώπους που μισούν θανάσιμα το έτερον ήμισυ και ταυτόχρονα ισχυρίζονται ότι το λατρεύουν. Τα αδέλφια μου μάλιστα ακολούθησαν αυτή τη συμπεριφορά των γονιών μας και έχουν αυτό που λέμε σχέσεις αγάπης-μίσους. Εγώ πάλι, διαβάζω και παλεύω μια ζωή να ξεφύγω από αυτά τα μοτίβα, αν και δεν είμαι και πολύ σίγουρη ότι το πετυχαίνω.

Πόσο εύστοχο Ήλιε! Πραγματικά, μιλάμε για πλήρη έλλειψη εμπιστοσύνης. Καχυποψία με όλα, ακόμα και απέναντι σε καλοπροαίρετα σχόλια από άλλους. Μέσα σε τρεις γραμμές τα είπες όλα!

Είναι όμως αυτό "αγάπη" τελικά Epsilon?

[aeolus74]

https://www.psychology.gr/oriaki-dia...w193aWLO-bvDYY

"Επίσης, αυτή η συμπεριφορά ενδέχεται να αποσκοπεί και σε χειρισμό άλλου προσώπου (δεσμός, φιλία κ.λπ.). Για την ακρίβεια, ο φόβος της εγκατάλειψης, πολλές φορές, μπορεί να ωθήσει τα οριακά άτομα στο να νιώσουν πως έχουν δεθεί συναισθηματικά με τον εκάστοτε σύντροφο, με αποτέλεσμα να φέρονται χειριστικά με σκοπό να "αναγκάσουν" το άλλο πρόσωπο να επιδείξει δυσλειτουργικές συμπεριφορές που μπορεί να έχει εκδηλώσει στο παρελθόν ή σε άλλες σχέσεις, ώστε να «αποδείξουν» πως τελικά το άλλο πρόσωπο είναι προβληματικό και χωρίζοντας από μια τέτοια σχέση να μη φέρουν καμία ευθύνη."

Δυστυχώς εγώ επεδειξα "δυσλειτουργική συμπεριφορά " ( άσκησα βία πανω σε ενα αντικείμενο) και της ήρθε βούτυρο στο ψωμί, αφού είχε προηγηθεί η φάση της υποτίμησης και με είχε κάνει να νιώθω οτι όντως, εγώ έχω τα θέματά μου και ότι εγώ καταστρέφω τη σχέση (πράγμα που δεν ήθελα βέβαια με τίποτα να συμβεί). Ποτέ φυσικά δεν πήρε την ευθύνη για τιποτα ή να παραδεχτεί ότι και η ίδια δεν είναι τέλεια.Διάβασε από την αρχή τα αδύνατα σημεία μου καλύτερα και από ψυχολόγο και περίμενε να με κατηγορησει γι'αυτά για να φύγει κυρία. Πήρα εγώ όλη την ευθύνη για το αδιέξοδο της σχέσης γιατί απλά δεν είχα ιδέα από τέτοια παιχνίδια. Δε μπορείτε να φανταστείτε τι έλεγε για τον εαυτό μου. Είσαι το ένα, Είσαι το άλλο... είχε αραδιασει ολα τα χαρακτηριστικά της προσωπικότητας μου. Ήμουν ένα ανοιχτό βιβλίο μπροστά της το οποίο είχε διαβάσει από τις πρώτες μέρες μας, και μπορούσε να με κουνάει σε μαριονέτα.Δεν είχα καμία κακή πρόθεση και δεν είχα τη παραμικρή ιδέα ότι τελικά είμαστε εχθροί. Στο τέλος με ενοχοποίησε χρησιμοποιώντας αυτά τα στοιχεία και ξέροντας πού θα με πληγωσει. Αντέδρασα βίαια, μετά ένιωσα τρομερές ενοχές και πέτυχε η συνταγή της.
Το είπα και πιο παλιά. Αν αγαπάς κάποιον δεν τον μισείς, ούτε παίζεις παιχνίδια. Δεν είναι εχθρός σου. Μαλλον όλα ξεκινάνε από αδυναμία τους να εμπιστευτούν. Εκεί ειναι που τα δίνεις όλα για να σε πιστέψουν, να νιώσουν ασφαλείς...Τους συμπονάς. Πιστεύεις στη σχέση σας...
Αλλά στο τέλος θα σου φερθούν με τον πιο διαβολικό, ύπουλο τρόπο που θα πονάς για όλη σου τη ζωή

Καλά! εγώ τζαμαρία κατέβασα... βούτυρο με μαρμελάδα από πάνω! Δυσλειτουργικότατος, τέρας και επικίνδυνος. Το περιγράφεις πολύ ωραία και ταυτίζομαι. Ακριβώς έτσι! Αν κάποιος δεν διαβάσει τα red flags και δεν φύγει από την πρώτη εβδομάδα (για να μην πω από το πρώτο 24ωρο), και μπει με καλές προθέσεις στη σχέση, είναι δυστυχώς καταδικασμένος να βιώσει όλο αυτό που περιγράφεις παραπάνω.

Πάντως αυτό είναι ένα κλασικό μοτίβο συμπεριφοράς που παίζει πάρα πολύ με bpd και npd. Σε προκαλούν με επιθετική συμπεριφορά για μαλακίες (οι νάρκισσοι το κάνουν πιο ύπουλα και χειριστικά - συγκαλυμμένα και σαδιστικά), μπαίνεις στη θέση του απολογούμενου και σε ένα ping-pong αντιπαράθεσης μαζί τους, η επιθετικότητα και η χειριστικότητα τους σε αποσυντονίζει και σε θυμώνει (εδώ θα παίξει πολύ word salad και gasligth) και όταν αρχίσεις να λειτουργείς κι εσύ επιθετικά γιατί πλέον νοιώθεις ακραία συναισθήματα απόγνωσης, θυμού, και αδικίας κατηγορείσαι ως ο abuser. Σαν να μην έχει συμβεί τίποτα πιο πριν. Σαν όλα να ξεκίνησαν από τη στιγμή που θύμωσες.

Γι αυτό κι εγώ, μετά από όλα αυτά αποφάσισα όταν μου πετάνε το γάντι, να το αφήνω εκεί που βρίσκεται. Γιατί πολύ απλά, όπως πολύ σωστά είπες, αυτός που αγαπάει δεν βλέπει τη σχέση σαν αγώνα πυγμαχίας. Εξάλλου, αυτός που θα πετάξει το γάντι στον άλλο, δεν επιθυμεί λύση σε κάτι, θέλει απλά να σε στριμώξει στη γωνία του ring και ξέρουν ότι σε αυτό το fight θα κερδίσουν γιατί παίζουν το δικό τους παιχνίδι και είναι μεγάλοι μαέστροι σε αυτό. Περιττό να πω ότι αυτό τους πονάει απίστευτα πολύ γιατί δίνεις το μήνυμα ότι δεν σε νοιάζει, και έτσι είναι.

[Epsilon]

Είναι όμως αυτό "αγάπη" τελικά Epsilon?

Λογικά όχι. Ωστόσο αυτό έχω μάθει. Με το μυαλό μου καταλαβαίνω ότι δεν είναι λογικό. Με το συναίσθημά μου όμως... έχω ακούσει τόσες φορές το "να πέθαινε να ησύχαζα" , παράλληλα με το "είναι ο άνθρωπός μου" που δεν μου κάνει εντύπωση. Ένα τραγούδι της Βέμπο που έλεγε: "μα τον λατρεύω κι είναι το φως μου" το ξέρεις; Αυτό ήταν το οικογενειακό μας πρότυπο "αγάπης".

[Epsilon]

Πάντως αυτό είναι ένα κλασικό μοτίβο συμπεριφοράς που παίζει πάρα πολύ με bpd και npd. Σε προκαλούν με επιθετική συμπεριφορά για μαλακίες (οι νάρκισσοι το κάνουν πιο ύπουλα και χειριστικά - συγκαλυμμένα και σαδιστικά), μπαίνεις στη θέση του απολογούμενου και σε ένα ping-pong αντιπαράθεσης μαζί τους, η επιθετικότητα και η χειριστικότητα τους σε αποσυντονίζει και σε θυμώνει (εδώ θα παίξει πολύ word salad και gasligth) και όταν αρχίσεις να λειτουργείς κι εσύ επιθετικά γιατί πλέον νοιώθεις ακραία συναισθήματα απόγνωσης, θυμού, και αδικίας κατηγορείσαι ως ο abuser. Σαν να μην έχει συμβεί τίποτα πιο πριν. Σαν όλα να ξεκίνησαν από τη στιγμή που θύμωσες.

Πόσο ωραία τα περιγράφεις όμως...