Οριακή μου αγάπη Vol. 2

[Epsilon]

Νομίζω ότι εκτός από το εξ αποστάσεως σχήμα τους ταιριάζει και το polyamorous (πολλαπλές σχέσεις, όπου όλοι οι εμπλεκόμενοι γνωρίζουν ο ένας για τον άλλον και το έχουν αποδεχτεί). Το πρόβλημα είναι ότι εδώ στη χώρα μας δεν τα πολυκαταλαβαίνουμε και αποδεχόμαστε αυτά τα πράγματα. Θεωρητικά πάντως κι εγώ θα ήθελα ένα polyamorous σχήμα στη ζωή μου. Αυτό το ήξερα πριν γνωρίσω αυτόν. Αλλά είναι πολύ δύσκολο, ειδικά αν είσαι γυναίκα στην Ελλάδα, να βρεις 2 ή παραπάνω άντρες να δέχονται τέτοιες συμφωνίες (συνήθως για τον εαυτό τους δεν έχουν θέμα).

[mantelas nelson]

Νομίζω ότι εκτός από το εξ αποστάσεως σχήμα τους ταιριάζει και το polyamorous (πολλαπλές σχέσεις, όπου όλοι οι εμπλεκόμενοι γνωρίζουν ο ένας για τον άλλον και το έχουν αποδεχτεί). Το πρόβλημα είναι ότι εδώ στη χώρα μας δεν τα πολυκαταλαβαίνουμε και αποδεχόμαστε αυτά τα πράγματα. Θεωρητικά πάντως κι εγώ θα ήθελα ένα polyamorous σχήμα στη ζωή μου. Αυτό το ήξερα πριν γνωρίσω αυτόν. Αλλά είναι πολύ δύσκολο, ειδικά αν είσαι γυναίκα στην Ελλάδα, να βρεις 2 ή παραπάνω άντρες να δέχονται τέτοιες συμφωνίες (συνήθως για τον εαυτό τους δεν έχουν θέμα).

Δεν είναι θέμα χώρας, είναι το τι έχεις εσύ μέσα σου. Τι όρια βάζεις εσύ στον εαυτό σου. Στους περισσότερους ανθρώπους τα ερωτικά τρίγωνα και τα polyamorous σχήματα είναι ενοχλητικά και δυστοπικά.
Μην προσπαθήσεις να μπεις σε ένα περιβάλλον Αφρικής ή Μουσουλμανικών χωρών που η πολυγαμία είναι ταξική και πατριαρχική. Είμαστε στον πρώτο κόσμο και όποιον μέσο άνθρωπο και να ρωτήσεις αν του αρέσει ο σύντροφος του να #$5ται με άλλους θα σου πει ενστικτωδώς όχι. Έτσι έχουμε εξελιχθεί και όταν παρεκλίνουμε ή γίνεται στα κρυφά ή υπάρχουν συνέπειες. Εξαρτημένοι από οριακούς ή νάρκισσους συντρόφους φτάνουν ακόμα και στο swinging για να έχουν την αίσθηση ότι ελέγχουν τις απιστίες του άλλου και συμμετέχουν σε αυτές. Αν μείνεις πολύ καιρό μαζί τους τα όρια σου ξεθωριάζουν, νομίζεις ότι είσαι λίγος και πρέπει να κάνεις κάτι με άλλους γιατί έτσι κάνουν και αυτοί, οι οποίοι το κάνουν χωρίς καμία ηθική και ενδοιασμούς, γιατί απλά δεν τους νοιάζει, δεν έχουν ηθική, δεν ενδιαφέρονται αν ο άλλος θα πληγωθεί, είναι επικεντρωμένοι μόνο στον εαυτό τους, τις ανάγκες τους και αυτό τους απορροφά όλη τους την ένέργεια, δεν είναι άνθρωποι, είναι ζόμπι που κουβαλάνε το πεθαμένο παιδί μέσα τους. Πόσοι από αυτούς που κερατώνουν τους συντρόφους τους, χωρίς να έχουν διαταραχή έχουν τα @@ να τους το πούνε ? Οι οριακοί και οι νάρκισσοι θα στο τρίψουν στη μούρη.

[aeolus74]

Πόσοι από αυτούς που κερατώνουν τους συντρόφους τους, χωρίς να έχουν διαταραχή έχουν τα @@ να τους το πούνε ? Οι οριακοί και οι νάρκισσοι θα στο τρίψουν στη μούρη.

Θα το κάνουν πράγματι αλλά στο σωστό timing. Όταν θα νομίζουν ότι μπορούν να αποδώσουν την ευθύνη σε εσένα γι' αυτό ή όταν θα θέλουν να σε τιμωρήσουν ή να σε κάνουν να ζηλέψεις. Κατά τα άλλα θα κόβουν φλέβες για να σε πείσουν πόσο πιστοί σύντροφοι είναι.

[Epsilon]

Μην προσπαθήσεις να μπεις σε ένα περιβάλλον Αφρικής ή Μουσουλμανικών χωρών που η πολυγαμία είναι ταξική και πατριαρχική.

Εμ, όχι. Δεν σκεφτόμουν τέτοια περιβάλλοντα, αλλά περιβάλλοντα τύπου Λονδίνο, Αμστερνταμ, Βερολίνο, Νέα Υόρκη, Λος Αντζελες κλπ. Βασικά πάντα με τραβούσαν χίπικα μοντέλα ζωής, κοινοβιακά, όπως γινόταν στο Γούνστοκ ή στα Μάταλα, αλλά δεν μπόρεσα να τα συναντήσω.

Τώρα γι αυτό που λες ότι κανείς δεν θέλει να πηγαίνει με άλλον ο σύντροφός του. Μάλλον αναφέρεσαι σε πολύ πρόσφατες σχέσεις, λίγων μηνών ή ετών. Εκεί όντως ο έρωτας χτυπάει και δεν αντέχεις την ιδέα να πάει με άλλον ο - η σύντροφός σου. Τι γίνεται όμως σε υπερμακροχρόνιες μονογαμικές σχέσεις, όπου ο έρωτας έχει εξαφανιστεί και τα ζευγάρια αγαπιούνται μεν, αλλά δεν είναι ερωτευμένα δε; Επειδή ζω πολλές τέτοιες σχέσεις στο περιβάλλον μου, σου λέω ότι, όσοι δεν έχουν χωρίσει, οι περισσότεροι έχουν πλέον παράλληλες σχέσεις (ανοιχτά οι άντρες, πιο διακριτικά οι γυναίκες), γιατί δεν είμαστε φτιαγμένοι για να ζευγαρώνουμε πιο πολύ από 7-10 χρόνια. Σε σχέσεις και γάμους που κρατάνε 15. 20, 30 χρόνια, λίγο πολύ το polyamorous σχήμα εφαρμόζεται σιωπηρά...

Τώρα, οι νάρκισσοι και οι οριακοί που "τρίβουν στη μούρη" μια απιστία, είναι άλλο κεφάλαιο και μπορούμε να το συζητήσουμε ξεχωριστά. Πράγματι, ο μέσος άνθρωπος, όπως έχει η κατάσταση και η σύμβαση της μονογαμίας, δεν θέλει να παραδεχτεί μια απιστία. Αλλά αυτό που λέω είναι ότι θα το έβρισκα πιο σωστό να υπάρχει συμφωνία "ανοικτής σχέσης" / "γάμου" σε ένα ζευγάρι και ξαναλέω ότι ως γυναίκα το επιθυμούσα να προσφέρω σεξουαλική ελευθερία στους συντρόφους μου (και να έχω και εγώ αντίστοιχα τη δική μου), αλλά κανείς δεν δέχτηκε κάτι τέτοιο. (παράλληλα βέβαια άκουσα κατά καιρούς πολλά λογύδρια τύπου "εμείς είμαστε άντρες και είναι αλλιώς". Γι αυτό ναι, τα συνδέω όλα αυτά με την Ελλάδα. Σάματις είμαστε καλύτεροι από την Αφρική; Πατριαρχικό, ανατολικό κράτος είμαστε κι εδώ και κουβαλάμε τις οθωμανικές συνήθειες.

[OD1]

Επειδή η έννοια της "αγάπης" είναι αρκετά υποκειμενική, παραθέτω ένα ενδιαφέρον βίντεο

Αίολε, δυστυχώς η σύνδεση που έχω εδώ που βρίσκομαι, δεν μου επιτρέπει να δω το βίντεο. Έχοντας ως βάση την πρώτη πρόταση, θα ήθελα να σημειώσω τα ακόλουθα: Γνωρίζω ότι υπάρχουν διαφορετικά είδη αγάπης (η αγάπη του γονιού προς το παιδί, η αγάπη προς τους φίλους, η αγάπη προς μια ενασχόληση κ.λπ.). Εγώ εννοούσα την αγάπη προς τον σύντροφο είτε μιας περιόδου στη ζωή κάποιου είτε μιας ζωής. Δεν αναφέρομαι στην «αγάπη» στο πλαίσιο επανειλημμένης ξεπέτας ή παρτούζας. Το είδος της αγάπης που εννοούσα, λοιπόν, περιλαμβάνει έννοιες όπως σεβασμός, ειλικρίνεια, ενδιαφέρον, ασφάλεια, συμπαράσταση, αυτοθυσία, φροντίδα, έγνοια, αλτρουισμό, όνειρο για κοινή πορεία, φιλοδοξία και στόχος για κοινή ωρίμανση. Δεν μου φαίνεται πως αυτού του είδους η αγάπη είναι υποκειμενική, υπό την έννοια ότι σε σύγχρονες κοινωνίες αυτό καταλαβαίνουν οι περισσότεροι, όπως είπε και ο Νέλσον ο Μαντέλας (φίλε, τα ᾽σπασες... απίθανο ID). Βεβαίως, αν ρωτήσει κάποιος την πρώην μου αν με αγάπησε, θα πει με περισσή βεβαιότητα «Ναι!». Δεν είναι έτσι όμως. Γενικά, μετά τους δύο παγκοσμίους πολέμους έχει επικρατήσει μια τάση σχετικοποίησης των πάντων στη δυτική διανόηση. Αυτή η τάση που περιλαμβάνει και τις ανθρώπινες σχέσεις είναι, κατά τη γνώμη μου, μια πολύ αντιδραστική κατεύθυνση. Αν όλα είναι υποκειμενικά, τότε όλοι έχουν δίκιο. Και αν όλοι έχουν δίκιο, τότε έχουν το δικαίωμα να επιβάλουν το δίκιο τους. Και αυτό είναι, θεωρώ, το πρώτο βήμα προς την κόλαση. Σε κάθε περίπτωση, και οι πάσχοντες από ΔΠ, αυτό λένε, ότι αγάπησαν. Αλλά αν αυτό που ένιωσαν ήταν αγάπη, γιατί χάνουμε το χρόνο μας εδώ; Όλοι αγαπάνε τελικά, απλώς μερικές φορές κάποιοι είναι παρεξηγημένοι και θύματα της κακοφτιαγμένης προσωπικότητάς τους. Γιατί κατακρίνουμε τους έρμους τους οριακούς, νάρκισσους και τον υπόλοιπο συφερτό;

Το πρόβλημα είναι ότι εδώ στη χώρα μας δεν τα πολυκαταλαβαίνουμε και αποδεχόμαστε αυτά τα πράγματα.

Έψιλον, ζω και εργάζομαι εδώ και πολλά χρόνια σε χώρα του λεγομένου Δυτικού Κόσμου. Είμαι απολύτως ενταγμένος στην κοινωνία αυτή. Μπορώ με απόλυτη βεβαιότητα να σου πω ότι ο μέσος άνθρωπος εδώ (όπως και στις όμορες χώρες) αντιλαμβάνεται αυτού του είδους τις σχέσεις με τον ίδιο ακριβώς τρόπο όπως και ο μέσος Έλληνας στην Ελλάδα. Μεγαλύτερη ανοχή υπάρχει στα (πολύ) μεγαλύτερα αστικά κέντρα (όπως και στην Αθήνα φαντάζομαι). Σε ένα χωριό η ανοχή θα ήταν ακριβώς η ίδια με την ανοχή σε οποιοδήποτε χωριό της Ελλάδος.

Αν μείνεις πολύ καιρό μαζί τους τα όρια σου ξεθωριάζουν

Μαντέλα, είπες μεγάλη κουβέντα τώρα. Εδώ ακριβώς βρίσκεται η ουσία του προβλήματος. Προσπαθείς να «δεις» τον εαυτό σου και συνειδητοποιείς ότι έφυγες τόσο μακριά του που εκείνος μόλις που αχνοφαίνεται.

[Epsilon]

Εξαρτημένοι από οριακούς ή νάρκισσους συντρόφους φτάνουν ακόμα και στο swinging για να έχουν την αίσθηση ότι ελέγχουν τις απιστίες του άλλου και συμμετέχουν σε αυτές.

Δεν θα με πείραζε κάτι τέτοιο, αρκεί να μπορούσα και εγώ να πάω με άλλον. Πραγματικά δεν συνάντησα κανέναν άντρα που να δεχόταν κάτι τέτοιο, έστω και σε θεωρητικό επίπεδο. Όλοι για τρίο με 2 γυναίκες λέγανε και ως εκεί (στα λόγια γιατί στην πράξη δεν...) Που είναι αυτά τα ζευγάρια που κάνουν swinging και μπορεί και η γυναίκα να κάνει τα δικά της; Υποψιάζομαι βέβαια ότι δεν κατοικούν σε ένα τριάρι στο Παγκράτι ή το Περιστέρι, αλλά σε πιο υψηλά οικονομικά βαλάντια. Είδες να έχει θέμα η άρχουσα τάξη με την μονογαμία; Αυτά είναι για μας, τους μικροαστούς κυρίως. Στην Εκάλη δεν νομίζω να προβληματίζονται για τέτοια, είναι δεδομένο ότι θα τα κάνουν.

[Epsilon]

Έψιλον, ζω και εργάζομαι εδώ και πολλά χρόνια σε χώρα του λεγομένου Δυτικού Κόσμου. Είμαι απολύτως ενταγμένος στην κοινωνία αυτή. Μπορώ με απόλυτη βεβαιότητα να σου πω ότι ο μέσος άνθρωπος εδώ (όπως και στις όμορες χώρες) αντιλαμβάνεται αυτού του είδους τις σχέσεις με τον ίδιο ακριβώς τρόπο όπως και ο μέσος Έλληνας στην Ελλάδα. Μεγαλύτερη ανοχή υπάρχει στα (πολύ) μεγαλύτερα αστικά κέντρα (όπως και στην Αθήνα φαντάζομαι). Σε ένα χωριό η ανοχή θα ήταν ακριβώς η ίδια με την ανοχή σε οποιοδήποτε χωριό της Ελλάδος.

Ναι, γιατί φαντάζομαι ότι ζεις στο αντίστοιχο "Παγκράτι" της χώρας που ζεις... Οσο για τα χωριά της Ελλάδος, ας μην μιλήσουμε για τις ανοχές και τα ήθη τους. Στα περισσότερα είναι απολύτως αποδεκτή η ιδέα να πηγαίνουν οι άντρες στο τοπικό στούντιο - μπαράκι με "Βουλγάρες και Ρωσίδες", για να ξεχαρμανιάζουν, γιατί άντρες είναι βρε αδερφέ. (Η σύζυγος κλεισμένη στο σπίτι, βέβαια, αν κάνει κάτι να είναι στα κρυφά με τον κουμπάρο...)

Μάλλον ξεφύγαμε κατά πολύ από το θέμα μας με τους οριακούς. Ή ίσως, εγώ βλέπω τη σύνδεση με έναν οριακό ως τον τρόπο που θα μου επέτρεπε να ζήσω κι εγώ μια ζωή όπου να μπορώ να πηγαίνω και με άλλους, κι αυτό είναι πολύ ελκυστικό ως ιδέα μέσα μου.

[OD1]

Εμ, όχι. Δεν σκεφτόμουν τέτοια περιβάλλοντα, αλλά περιβάλλοντα τύπου Λονδίνο, Αμστερνταμ, Βερολίνο, Νέα Υόρκη, Λος Αντζελες κλπ. Βασικά πάντα με τραβούσαν χίπικα μοντέλα ζωής, κοινοβιακά, όπως γινόταν στο Γούνστοκ ή στα Μάταλα, αλλά δεν μπόρεσα να τα συναντήσω.

Τώρα γι αυτό που λες ότι κανείς δεν θέλει να πηγαίνει με άλλον ο σύντροφός του. Μάλλον αναφέρεσαι σε πολύ πρόσφατες σχέσεις, λίγων μηνών ή ετών. Εκεί όντως ο έρωτας χτυπάει και δεν αντέχεις την ιδέα να πάει με άλλον ο - η σύντροφός σου. Τι γίνεται όμως σε υπερμακροχρόνιες μονογαμικές σχέσεις, όπου ο έρωτας έχει εξαφανιστεί και τα ζευγάρια αγαπιούνται μεν, αλλά δεν είναι ερωτευμένα δε; Επειδή ζω πολλές τέτοιες σχέσεις στο περιβάλλον μου, σου λέω ότι, όσοι δεν έχουν χωρίσει, οι περισσότεροι έχουν πλέον παράλληλες σχέσεις (ανοιχτά οι άντρες, πιο διακριτικά οι γυναίκες), γιατί δεν είμαστε φτιαγμένοι για να ζευγαρώνουμε πιο πολύ από 7-10 χρόνια. Σε σχέσεις και γάμους που κρατάνε 15. 20, 30 χρόνια, λίγο πολύ το polyamorous σχήμα εφαρμόζεται σιωπηρά...

Δεν νομίζω πως οι ζωές των ζευγαριών είναι μια απέραντη γαμιστρώνα. Τουλάχιστον γι᾽ αυτούς που δεν θέλουν να την κάνουν. Ούτε βλέπω πουθενά χίπιδες εδώ που ζω. Δυστυχώς, η ελληνική κοινωνία έχει βιώσει τα τελευταία χρόνια παρατεταμένη παρακμή και εμφανίζει συμπεριφορές που εμφάνισαν οι χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ την δεκαετία του 90. Αυτό έχει συμπαρασύρει και τις ανθρώπινες σχέσεις. Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

[OD1]

Ναι, γιατί φαντάζομαι ότι ζεις στο αντίστοιχο "Παγκράτι" της χώρας που ζεις.

Δεν ζω στο αντίστοιχο Παγκράτι :)

[Epsilon]

Δεν νομίζω πως οι ζωές των ζευγαριών είναι μια απέραντη γαμιστρώνα. Τουλάχιστον γι᾽ αυτούς που δεν θέλουν να την κάνουν. Ούτε βλέπω πουθενά χίπιδες εδώ που ζω. Δυστυχώς, η ελληνική κοινωνία έχει βιώσει τα τελευταία χρόνια παρατεταμένη παρακμή και εμφανίζει συμπεριφορές που εμφάνισαν οι χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ την δεκαετία του 90. Αυτό έχει συμπαρασύρει και τις ανθρώπινες σχέσεις. Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Μα δεν λέω για απέραντη γαμιστρώνα, κάθε άλλο. Λέω ότι έχουν τον μόνιμο, τη μόνιμη (συνήθως παντρεμένοι πια μετά από τόσα χρόνια) κι από δίπλα άλλον έναν ή μια (συνήθως παντρεμένοι κι αυτοί). Κι εδώ που τα λέμε, το μοντέλο που σου περιγράφω είναι το ίδιο όπως το βίωσα από παιδί, μεγαλώνοντας στο αντίστοιχο "Παγκράτι". Απλά κανείς δεν το ονόμαζε με κάποιο όνομα. Χμ, ίσως με τα "από δω η γυναίκα μου κι από κει το αίσθημά μου".

Τέλος πάντων, ας επικεντρωθούμε στους οριακούς, γιατί σε λίγο θα κάνουμε ανάλυση του μοντέλου των σχέσεων εν Ελλάδι (και όχι μόνον).

[GeorgeGr1]

Υπαρχουν πολλά ζευγάρια που δεν απάτησαν. Όχι επειδή θες να το κανείς , σώνει και καλά θα το κάνουν όλοι.

[Epsilon]

Υπαρχουν πολλά ζευγάρια που δεν απάτησαν. Όχι επειδή θες να το κανείς , σώνει και καλά θα το κάνουν όλοι.

Μα είπα εγώ για όλους; Μάλλον δεν γίνεται αντιληπτό τι θέλω να πω. Ας το αφήσουμε.

[The sound of silence]

Αίολε, δυστυχώς η σύνδεση που έχω εδώ που βρίσκομαι, δεν μου επιτρέπει να δω το βίντεο. Έχοντας ως βάση την πρώτη πρόταση, θα ήθελα να σημειώσω τα ακόλουθα: Γνωρίζω ότι υπάρχουν διαφορετικά είδη αγάπης (η αγάπη του γονιού προς το παιδί, η αγάπη προς τους φίλους, η αγάπη προς μια ενασχόληση κ.λπ.). Εγώ εννοούσα την αγάπη προς τον σύντροφο είτε μιας περιόδου στη ζωή κάποιου είτε μιας ζωής. Δεν αναφέρομαι στην «αγάπη» στο πλαίσιο επανειλημμένης ξεπέτας ή παρτούζας. Το είδος της αγάπης που εννοούσα, λοιπόν, περιλαμβάνει έννοιες όπως σεβασμός, ειλικρίνεια, ενδιαφέρον, ασφάλεια, συμπαράσταση, αυτοθυσία, φροντίδα, έγνοια, αλτρουισμό, όνειρο για κοινή πορεία, φιλοδοξία και στόχος για κοινή ωρίμανση. Δεν μου φαίνεται πως αυτού του είδους η αγάπη είναι υποκειμενική, υπό την έννοια ότι σε σύγχρονες κοινωνίες αυτό καταλαβαίνουν οι περισσότεροι, όπως είπε και ο Νέλσον ο Μαντέλας (φίλε, τα ᾽σπασες... απίθανο ID). Βεβαίως, αν ρωτήσει κάποιος την πρώην μου αν με αγάπησε, θα πει με περισσή βεβαιότητα «Ναι!». Δεν είναι έτσι όμως. Γενικά, μετά τους δύο παγκοσμίους πολέμους έχει επικρατήσει μια τάση σχετικοποίησης των πάντων στη δυτική διανόηση. Αυτή η τάση που περιλαμβάνει και τις ανθρώπινες σχέσεις είναι, κατά τη γνώμη μου, μια πολύ αντιδραστική κατεύθυνση. Αν όλα είναι υποκειμενικά, τότε όλοι έχουν δίκιο. Και αν όλοι έχουν δίκιο, τότε έχουν το δικαίωμα να επιβάλουν το δίκιο τους. Και αυτό είναι, θεωρώ, το πρώτο βήμα προς την κόλαση. Σε κάθε περίπτωση, και οι πάσχοντες από ΔΠ, αυτό λένε, ότι αγάπησαν. Αλλά αν αυτό που ένιωσαν ήταν αγάπη, γιατί χάνουμε το χρόνο μας εδώ; Όλοι αγαπάνε τελικά, απλώς μερικές φορές κάποιοι είναι παρεξηγημένοι και θύματα της κακοφτιαγμένης προσωπικότητάς τους. Γιατί κατακρίνουμε τους έρμους τους οριακούς, νάρκισσους και τον υπόλοιπο συφερτό;

Tαυτίζομαι απόλυτα φίλε OD1. Αυτά ακριβώς τα στοιχεία ορίζουν και για μένα την υγιή συντροφική σχέση. Γι' αυτό και διαπίστωσα πως δε θ' αγαπηθώ ποτέ με αυτόν τον τρόπο (που θεωρώ πραγματική αγάπη) από ένα άτομο το οποίο ακόμα και σε αυτή τη σύντομη (που για πολλούς βέβαια αν ακούσουν την ιστορία δε θα τη θεωρήσουν καν σύντομη) γνωριμία δεν επέδειξε σεβασμό και ειλικρίνεια (που τα θεωρώ θεμελιώδη για οποιαδήποτε διαπροσωπική σχέση αναπτύσσω) σε κανένα σημείο και προσπαθούσε να με πείσει για το αντίθετο. Συμφωνώ απόλυτα και για όσα λες για την περίοδο μεταμοντερνισμού στην οποία ζούμε, όπου σχετικοποιούνται τα πάντα και αμφισβητούνται ακόμα και βασικοί πυλώνες αυτού που ονομάζουμε ηθική.

[aeolus74]

Αίολε, δυστυχώς η σύνδεση που έχω εδώ που βρίσκομαι, δεν μου επιτρέπει να δω το βίντεο. Έχοντας ως βάση την πρώτη πρόταση, θα ήθελα να σημειώσω τα ακόλουθα: Γνωρίζω ότι υπάρχουν διαφορετικά είδη αγάπης (η αγάπη του γονιού προς το παιδί, η αγάπη προς τους φίλους, η αγάπη προς μια ενασχόληση κ.λπ.). Εγώ εννοούσα την αγάπη προς τον σύντροφο είτε μιας περιόδου στη ζωή κάποιου είτε μιας ζωής. Δεν αναφέρομαι στην «αγάπη» στο πλαίσιο επανειλημμένης ξεπέτας ή παρτούζας. Το είδος της αγάπης που εννοούσα, λοιπόν, περιλαμβάνει έννοιες όπως σεβασμός, ειλικρίνεια, ενδιαφέρον, ασφάλεια, συμπαράσταση, αυτοθυσία, φροντίδα, έγνοια, αλτρουισμό, όνειρο για κοινή πορεία, φιλοδοξία και στόχος για κοινή ωρίμανση. Δεν μου φαίνεται πως αυτού του είδους η αγάπη είναι υποκειμενική, υπό την έννοια ότι σε σύγχρονες κοινωνίες αυτό καταλαβαίνουν οι περισσότεροι, όπως είπε και ο Νέλσον ο Μαντέλας (φίλε, τα ᾽σπασες... απίθανο ID). Βεβαίως, αν ρωτήσει κάποιος την πρώην μου αν με αγάπησε, θα πει με περισσή βεβαιότητα «Ναι!». Δεν είναι έτσι όμως. Γενικά, μετά τους δύο παγκοσμίους πολέμους έχει επικρατήσει μια τάση σχετικοποίησης των πάντων στη δυτική διανόηση. Αυτή η τάση που περιλαμβάνει και τις ανθρώπινες σχέσεις είναι, κατά τη γνώμη μου, μια πολύ αντιδραστική κατεύθυνση. Αν όλα είναι υποκειμενικά, τότε όλοι έχουν δίκιο. Και αν όλοι έχουν δίκιο, τότε έχουν το δικαίωμα να επιβάλουν το δίκιο τους. Και αυτό είναι, θεωρώ, το πρώτο βήμα προς την κόλαση. Σε κάθε περίπτωση, και οι πάσχοντες από ΔΠ, αυτό λένε, ότι αγάπησαν. Αλλά αν αυτό που ένιωσαν ήταν αγάπη, γιατί χάνουμε το χρόνο μας εδώ; Όλοι αγαπάνε τελικά, απλώς μερικές φορές κάποιοι είναι παρεξηγημένοι και θύματα της κακοφτιαγμένης προσωπικότητάς τους. Γιατί κατακρίνουμε τους έρμους τους οριακούς, νάρκισσους και τον υπόλοιπο συφερτό;

Δεν διαφωνώ σε τίποτα από αυτά που γράφεις. Με τον όρο "υποκειμενικό" δεν εννοώ "σχετικό". Εννοώ ότι ο κάθε ένας βλέπει με τη δική του οπτική τα πράγματα,και άρα τα βλέπει υποκειμενικά. Λες ότι η πρώην είναι σίγουρη ότι αγάπησε ενώ εσύ είσαι σίγουρος ότι αυτό δεν ήταν αγάπη, και συμφωνώ. Αυτό όμως δηλώνει ακριβώς την υποκειμενικότητα των παραγμάτων. Δεν αντιλαμβανόμαστε όλοι την έννοια της αγάπης με τον ίδιο τρόπο. Για τη bpd αγάπη είναι η ταύτιση και η συγχώνευση, ενώ για εσένα όλα αυτά που περιγράφεις παραπάνω. Η τριγωνική θεωρία της αγάπης, προσπαθεί να ορίσει την έννοια αυτή που περιλαμβάνει πάρα πολλά στοιχεία και πολλές προεκτάσεις. Σύμφωνα με τη θεωρία τα "συστατικά" της αγάπης είναι το πάθος, η οικειότητα και η μονιμότητα. Ανάλογα με την ύπαρξη ή την απουσία αυτών των συστατικών καθορίζεται το είδος της αγάπης. π.χ. οικειότητα= φιλική αγάπη. Πάθος μόνο= ξεπέτα, οικειότητα + πάθος= ρομαντική αγάπη κτλ. Η υγιής ολοκληρωμένη συντροφική αγάπη θα πρέπει να περιλαμβάνει και τα τρία στοιχεία ισορροπημένα. Είναι ενδιαφέρουσα θεωρία και το βίντεο το πρότεινα γιατί συνδέει την οριακή με τη θεωρία και εξηγεί το γιατί είναι δύσκολο να προκύψει η ολοκληρωμένη αγάπη με μια/έναν bpd.

Τώρα, όσον αφορά τη συζήτηση περί σχετικότητας και αντικειμενικότητας θεωρώ ότι ειναι τεράστια, όσο τεράστια είναι και η συζήτηση περί ντετερμινισού - ελευθερης βούλησης. Αν προσπαθήσω να επικεντρωθώ σε αυτό που συζητάμε, στο ερώτημα αν υπάρχει υποκειμενικότητα η απάντηση που θα έδινα είναι ναι, γιατί ο κάθε ένας βλέπει την πραγματικότητα διαφορετικά. Στο ερώτημα για το αν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια θα απαντούσα ότι πολλές φορές υπάρχει, εξάλλου αυτή ψάχνουμε εδώ. Δεν θεωρώ δλδ ότι η υποκειμενικότητα οδηγεί και σε πλήρη σχετικοποίηση των πάντων.

[Epsilon]

Καλημέρα. Πάντως εγώ διαφωνώ και σε αυτό. Δηλαδή, η έννοια.της ρομαντικής σχέσης και γάμου, όπως την ορίζουμε συνήθως σήμερα, είναι μια ιδέα που προέκυψε μετά τον β παγκόσμιο. Πιο πριν οι γάμοι γίνονταν από προξενιό και οι πραγματικοί έρωτες έμεναν συνήθως ανεκπλήρωτοι ή είχαν σύντομη διάρκεια, αφού μπαίνανε στη μέση οι οικογένειες και χώριζαν τους Ρωμαίους και τις Ιουλιέτες.

Λοιπόν, από την όλη συζήτηση νομίζω τελικά προκύπτει και ένα άλλο ενδιαφέρον στοιχείο. Πως δηλαδή αντιλαμβανόμαστε εμείς τις σχέσεις και άρα πόσο πρόθυμοι είμαστε να εμπλακούμε στα τερτίπια νάρκισσων και οριακών.

Edit - απαντούσα στον OD1 όσο εγραφε ο Αίολος