Οριακή μου αγάπη Vol. 2

[aeolus74]

Στην υγειά σου Αίολε! Από αύριο επιστροφή στον αγώνα!

Έτσι μπράβο! Ώρα να πάρει μπροστά η μηχανή ξανά...

[Epsilon]

H bp θα κατηγορήσει-παραπονεθεί στον σύντροφο φέρνοντας ένα σενάριο που το πιστεύει 100% αλλά το οποίο δεν στηρίζεται σε λογικά δεδομένα (η υποκειμενική αλήθεια της bp). ο σύντροφος (που υποθέτουμε ότι δεν ειναι bp) θα βρει το σενάριο παράλογο ή ακόμα και παρανοϊκό (η υποκειμενική αλήθεια του συντρόφου). Θα προσπαθήσει λοιπόν να επιστρατεύσει την λογική ώστε να υποστηρίξει με επιχειρήματα τη δική του αλήθεια νομίζοντας ότι απέναντί του έχει ένα άτομο που σκέφτεται περίπου όπως αυτός. Όμως, η "ανταμοιβή" της bp δεν θα προέλθει από την διευθέτηση της "παρεξήγησης" αλλά από την αποδοχή του συντρόφου ότι το σενάριο ισχύει. Αυτό συμβαίνει διότι η κάθε διαφοροποίηση του άλλου σημαίνει απομάκρυσή από τη συγχώνευση την οποία ασυνείδητα επιδιώκει προκειμένου να μειώσει τον φόβο εγκατάλειψης, και είναι αποτέλεσμα της σχάσης (σκέψη ασπρο-μαύρο) και οδηγεί σε σχέση τύπου "όλα ή τίποτα". Η "ανταμοιβή" του συντρόφου είναι να επιστρέψει η bp σε κατάσταση ηρεμίας. Νομίζει ότι αν εξηγήσει στη σύντροφό του ότι οι απειλές που νομίζει αυτή ότι υπάρχουν στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν, θα ανακουφιστεί. Αυτό βέβαια θα συνέβαινε σε ένα νορμαλ ζευγάρι, όχι όμως στο συγκεκριμένο. Πρόκειται για αδιέξοδο διότι όσο θα προσπαθεί ο σύντροφος να πείσει ότι το σενάριο δεν ισχύει, (επειδή νομίζει ότι με αυτό τον τρόπο θα ανακουφίσει τη σύντροφό του) τόσο θα απομακρύνεται από την "ανταμοιβή" του, διότι όσο περισσότερο θα επιμένει τόσο περισσότερο η bp θα νοιώθει εγκατελειμένη. Λάδι στη φωτιά. Εκεί ειναι που η bp θα αρχίσει την υποτίμηση κατηγορώντας για έλλειψη κατανόησης, και όλα τα άλλα που ήδη έχουμε αναφέρει. Στο σημείο αυτό ο σύντροφος προκειμένου να "ανταμειφθεί" μπορεί να αρχίσει τις εκπτώσεις, να παραδεχτεί ότι πράγματι ισχύει κάτι για το οποίο η λογική του δεν συμφωνεί. cognitive dissonance! Κάπως έτσι (περίπου) κάποιος φτάνει στο σημείο να αμφισβητήσει την αλήθεια του και τον ίδιο του τον εαυτό.

Καλημέρα παιδιά. Λοιπόν, το σκέφτηκα και το ξανασκέφτηκα με "παιδικούς" όρους αυτό που γράφει ο Αίολος εδώ
(πράγματι, πολύ ωραίο κείμενο).

Ας πούμε, έχουμε ένα πεντάχρονο και έρχεται και μας λέει ότι έχει ένα τέρας κάτω από το κρεβάτι του. Εμείς τι κάνουμε;
Αν του πούμε να σκεφτεί λογικά, ότι δεν υπάρχουν τέρατα, ότι κοιτάξαμε το κρεβάτι και δεν είδαμε τίποτα κλπ κλπ , το πεντάχρονο θα νιώθει ανασφάλεια και θα κλαίει.

Αυτό που περιμένει από μας είναι να το διαβεβαιώσουμε ότι είδαμε το τέρας και θα το σκοτώσουμε ή να μην φοβάται γιατί
είναι καλό τέρας, κάτι τέτοιο. Σε κάθε περίπτωση εμείς θα πρέπει να συμφωνήσουμε με το πεντάχρονο ότι υπάρχει τέρας.
Και το κάνουμε αυτό γιατί ΕΙΝΑΙ ΠΕΝΤΕ ΧΡΟΝΩΝ.

Δηλαδή πάντα, σε όλες τις περιστάσεις πρέπει να τους φερόμαστε όπως θα φερόμασταν αν ήμασταν η μαμά τους ή η δασκάλα τους στο νηπιαγωγείο.

(Θα μου πείτε, γιατί να το κάνουμε εμείς αυτό; Επειδή, για τους λόγους που είπαμε παραπάνω, θέλουμε να είμαστε κοντά τους. Οσο κοντά τους αντέχει ο καθένας μας...)

[aeolus74]

Άν πεις ότι δεν υπάρχει τέρας, θα σε κατηγορήσει ότι του κάνεις gaslighting

[oboro]

Για οσους εκτιμησαν το "I Hate You, Don't Leave Me" υπαρχει και η πιο ενημερωμενη αλλα και πιο ισορροπημενη, συμφωνα με τους συγγραφεις συνεχεια του, το "Sometimes I Act Crazy".

[aeolus74]

Για οσους εκτιμησαν το "I hate you, don't leave me" υπαρχει και η πιο ενημερωμενη αλλα και πιο ισορροπημενη, συμφωνα με τους συγγραφεις συνεχεια του, το "Sometimes I Act Crazy".

βρε καλώς τον! και ανησύχησα καιρό είχες να κάνεις την εμφάνισή σου... Λοιπόν άκου. Την άποψή μου για εσένα την έχω εκφράσει δημοσίως και θα σου ξαναπώ για άλλη μία φορά ότι δεν επιθυμώ να ασχολείσαι μαζί μου άλλα ούτε και να συμμετέχεις στο παρών νήμα. οκ?

[oboro]

Ξεχασα να γραψω πως η ηλικια που οι οριακοι εχουν καθηλωθει αναπτυξιακα ειναι περιπου τα δυο ετη, οπως σωστα ειχε αναφερθει και δυστυχως οχι τα πεντε οπως λεχθηκε αργοτερα (που τετοια τυχη κλπ). Επισης θα εκανα μια διακριση μεταξυ της γνωσιακης εννοιας του object permanence και της object constancy. Στο πρωτο το διχρονο παιδι πραγματικα δεν εχει γνωση του αλλου οταν εξαφανιζεται και βιωνει την εγκαταλειψη κυριολεκτικα. Η δευτερη εννοια εχει περισσοτερο να κανει με την απαρτιωση του Αλλου ως αυθυπαρκτο ψυχικο αντικειμενο με τη συναισθηματικη εννοια. Ο οριακος δεν πιστευει ουτε φανερα ουτε ενδομυχα πως ο σημαντικος αλλος εχει εξαφανιστει στ' αληθεια απο το συμπαν, βιωνει ομως μια ολοκληρωτικη εγκαταλειψη σε συναισθηματικο επιπεδο.

Τελος, η διαδικασια της κατασκευης ψευτικων αναμνησεων για συμπληρωση συναισθηματικων ανακολουθιων στην οποια καταφευγουν γενικα οι χαρακτηρολογικοι λεγεται παραναμνηση/confabulation για οσους θελουν να αναζητησουν περισσοτερα.

Edit: Ισως θα σας ενδιεφερερε και το πρικουελ του εν λογω θρεντ, χρησιμο για περαιτερω ενημερωση και προβληματισμο. https://www.psychology.gr/forum/thre...�υ-αγάπη
Οπως και να διαβασετε το παρον θρεντ ολοκληρο, αν δεν το εχετε ηδη κανει. Αξιζει τον κοπο.

[Ήλιος μεγάλος και ζεστός]

Νομίζω πως αυτό είναι είναι ένα από τα καλύτερα κείμενα που έχεις γράψει. Έτσι δούλεψε το πράγμα κάθε φορά. Το περιέγραψες πολύ καλά και θα μπορούσε κάποιος να το κάνει ταξίμι. Για όσο καιρό τη σκέφτομαι στο πίσω μέρος του μυαλού μου, κάπως έτσι αμφισβητώ την αλήθεια μου και τον ίδιο μου τον εαυτό. Στην υγειά σου Αίολε! Από αύριο επιστροφή στον αγώνα!

Εντάξει, τό΄χω ξαναπεί κι εγώ. Τα κείμενα του Αίολου είναι Βίβλος. Η Βίβλος των survivors :) Τις περισσότερες θέλω να γράψω ότι ακριβώς τα ίδια έχω βιώσει και σκέφτομαι κι εγώ, αλλά θα ήταν κουραστικό, γιατί συμβαίνει συνέχεια χαχα! Μεγάλη η βοήθειά σου Αίολε, όπως φυσικά και άλλων παιδιών εδώ μέσα!

[aeolus74]

Εντάξει, τό΄χω ξαναπεί κι εγώ. Τα κείμενα του Αίολου είναι Βίβλος. Η Βίβλος των survivors :) Τις περισσότερες θέλω να γράψω ότι ακριβώς τα ίδια έχω βιώσει και σκέφτομαι κι εγώ, αλλά θα ήταν κουραστικό, γιατί συμβαίνει συνέχεια χαχα! Μεγάλη η βοήθειά σου Αίολε, όπως φυσικά και άλλων παιδιών εδώ μέσα!

Να είσαι καλά! Χαίρομαι πολύ που βρίσκεις βοηθητική την κουβέντα εδώ. Αυτό εξάλλου είναι και το βασικό ζητούμενο

[Epsilon]

Άν πεις ότι δεν υπάρχει τέρας, θα σε κατηγορήσει ότι του κάνεις gaslighting

Αυτό! Σε αναγκάζουν, με τον τρόπο τους, να συμφωνείς με πράγματα που ουδέποτε θα συμφωνούσες γιατί δεν σου φαίνονται λογικά.

[aeolus74]

Αυτό! Σε αναγκάζουν, με τον τρόπο τους, να συμφωνείς με πράγματα που ουδέποτε θα συμφωνούσες γιατί δεν σου φαίνονται λογικά.

Θεωρώ εξαιρετικά πιθανό, (για να μην πω βέβαιο) οι bp να πιστεύουν ότι αυτοί ήταν που δέχτηκαν gaslight και χειριστική συμπεριφορά από το σύντροφο τους. Θα μου πεις τι θύματα θα ήταν αν δεν το πίστευαν αυτό; Οι bp διαμορφώνουν την υποκειμενική τους αλήθεια διαστρευλώνοντας τα δεδομένα του περιβάλλοντος. Συνεπώς αυτή η αλήθεια απέχει από την αντικειμενική πραγματικότητα την οποία οι σύντροφοι προσπαθούν να υπερασπιστούν. Όμως οι bp είναι πεπεισμένοι ότι η υποκειμενική τους αλήθεια ταυτίζεται με την αντικειμενική. Η προσπάθεια λοιπόν των συντρόφων να υποστηρίξουν τη δική τους αλήθεια συχνά εκλαμβάνεται από τους bp ως άρνηση της αλήθειας (της μοναδικής και αντικειμενικής), ως προσπάθεια αποπροσανατολισμού και ως προσπάθεια αλλοίωσης της πραγματικότητας. Δηλαδή gaslighting. Ίσως γι' αυτό όλους τους πρώην τους βγάζουν διαταραγμένους και θεωρούν ότι αυτές ήταν που κακοποιήθηκαν στη σχέση. Ίσως πάλι αυτός να είναι και ο λόγος για τον οποίο από ένα σημείο και μετά οι σύντροφοι δεν είναι σίγουροι για το ποιος τελικά κακοποιεί ποιον.

[Epsilon]

Η προσπάθεια λοιπόν των συντρόφων να υποστηρίξουν τη δική τους αλήθεια συχνά εκλαμβάνεται από τους bp ως άρνηση της αλήθειας (της μοναδικής και αντικειμενικής), ως προσπάθεια αποπροσανατολισμού και ως προσπάθεια αλλοίωσης της πραγματικότητας. Δηλαδή gaslighting. Ίσως γι' αυτό όλους τους πρώην τους βγάζουν διαταραγμένους και θεωρούν ότι αυτές ήταν που κακοποιήθηκαν στη σχέση. Ίσως πάλι αυτός να είναι και ο λόγος για τον οποίο από ένα σημείο και μετά οι σύντροφοι δεν είναι σίγουροι για το ποιος τελικά κακοποιεί ποιον.

...πόσο δίκιο έχεις (πάλι). Οταν ακούμε ότι "όλες οι πρώην είναι τρελές / όλοι οι πρώην μου φέρθηκαν άσχημα" πρέπει να υποψιαζόμαστε αμέσως

[aeolus74]

Να προσθέσω στο παραπάνω ότι τα άτομα που δεν ανήκουν σε κάποια διαταραχή προσωπικότητας πλέγματος Β, έχουν την ικανότητα να βλέπουν τις γκρι αποχρώσεις του κόσμου, και συνεπώς οι απόψεις τους για τον κόσμο είναι περισσότερο εύκαμπτες, δίνοντας τη δυνατότητα να αναθεωρούν τα πράγματα και να μην έχουν απόλυτες και δύσκαμπτες θεωρήσεις. Στην περίπτωση των BPD λόγω του μηχανισμού της σχάσης που οδηγεί σε διχοτομικό τρόπο σκέψης και θεώρησης του κόσμου (άσπρο-μαύρο) η δυνατότητα αυτή είτε δεν υπάρχει είτε είναι εξαιρετικά περιορισμένη. Αυτό ίσως εξηγεί την προσκόλληση των bp σε απόλυτες απόψεις (που απαιτεί να αποδεχτεί και ο σύντροφος) αλλά ίσως εξηγεί και το ότι ο non-BP μέσα από αυτή τη "μάχη" είναι καταδικασμένος να χάσει.

[aeolus74]

...πόσο δίκιο έχεις (πάλι). Οταν ακούμε ότι "όλες οι πρώην είναι τρελές / όλοι οι πρώην μου φέρθηκαν άσχημα" πρέπει να υποψιαζόμαστε αμέσως

Ξεκάθαρο red flag. Αν σου το πει όμως αυτό στο πρώτο ραντεβού τότε μετράει διπλό.

[oboro]

Να προσθέσω στο παραπάνω ότι τα άτομα που δεν ανήκουν σε κάποια διαταραχή προσωπικότητας πλέγματος Β, έχουν την ικανότητα να βλέπουν τις γκρι αποχρώσεις του κόσμου, και συνεπώς οι απόψεις τους για τον κόσμο είναι περισσότερο εύκαμπτες, δίνοντας τη δυνατότητα να αναθεωρούν τα πράγματα και να μην έχουν απόλυτες και δύσκαμπτες θεωρήσεις. Στην περίπτωση των BPD λόγω του μηχανισμού της σχάσης που οδηγεί σε διχοτομικό τρόπο σκέψης και θεώρησης του κόσμου (άσπρο-μαύρο) η δυνατότητα αυτή είτε δεν υπάρχει είτε είναι εξαιρετικά περιορισμένη. Αυτό ίσως εξηγεί την προσκόλληση των bp σε απόλυτες απόψεις (που απαιτεί να αποδεχτεί και ο σύντροφος) αλλά ίσως εξηγεί και το ότι ο non-BP μέσα από αυτή τη "μάχη" είναι καταδικασμένος να χάσει.

Συγγνωμη που παρεμβαινω αλλα αυτο ειναι ανακριβες. Θα αναφερω τα δυο πιο χαρακτηριστικα αντιπαραδειγματα: της δραματικης/οιστριονικης (dramatic/histrionic) που ανηκει στο πλεγμα Β αλλα η μαυροασπρη σκεψη και σχαση δεν ειναι κεντρικο της προβλημα, και της παρανοειδους/paranoid που ενω δεν ανηκει στο πλεγμα Β, εχει ισως την πιο ακραια εκδηλωση του συγκεκριμενου συμπτωματος.

Η γενικοτερη εννοια της οριακης οργανωσης/borderline organization, που ενοποιει και συναμα περιγραφει αυτες τις παθολογικες πτυχες που μοιραζονται οριακοι, ναρκισσιστες αλλα και παρανοειδεις οπως σχαση, διαχυση της ταυτοτητας, προβληματα απαρτιωσης αντικειμενου κλπ ειναι πολυ πιο καταλληλη πιστευω για να αποτυπωσει την ουσια της προβληματικης αυτης. Ειναι της ψυχαναλυτικης προσεγγισης, του Otto Kernberg, βιντεο του οποιου θα βρειτε μεταξυ αλλων στο ιδιο καναλι με τα βιντεο του (επισης ψυχαναλυτικης προσεγγισης) Dr. Gunderson που ειχε αναρτηθει λιγες σελιδες πριν.

[aeolus74]

Συγγνωμη που παρεμβαινω αλλα αυτο ειναι ανακριβες. Θα αναφερω τα δυο πιο χαρακτηριστικα αντιπαραδειγματα: της δραματικης/οιστριονικης (dramatic/histrionic) που ανηκει στο πλεγμα Β αλλα η μαυροασπρη σκεψη και σχαση δεν ειναι κεντρικο της προβλημα, και της παρανοειδους/paranoid που ενω δεν ανηκει στο πλεγμα Β, εχει ισως την πιο ακραια εκδηλωση του συγκεκριμενου συμπτωματος.

Η γενικοτερη εννοια της οριακης οργανωσης/borderline organization, που ενοποιει και συναμα περιγραφει αυτες τις παθολογικες πτυχες που μοιραζονται οριακοι, ναρκισσιστες αλλα και παρανοειδεις οπως σχαση, διαχυση της ταυτοτητας, προβληματα απαρτιωσης αντικειμενου κλπ ειναι πολυ πιο καταλληλη πιστευω για να αποτυπωσει την ουσια της προβληματικης αυτης. Ειναι της ψυχαναλυτικης προσεγγισης, του Otto Kernberg, βιντεο του οποιου θα βρειτε μεταξυ αλλων στο ιδιο καναλι με τα βιντεο του (επισης ψυχαναλυτικης προσεγγισης) Dr. Gunderson που ειχε αναρτηθει λιγες σελιδες πριν.

Αγαπητέ Oboro, θα σου εξηγήσω τι συμβαίνει όσο πιο ευγενικά μπορώ. Πριν λίγο καιρό δέχτηκα από εσένα μία κακοηθέστατη επίθεση που είχε συνειδητά από εσένα ως σκοπό να προσβάλεις την προσωπικότητά μου να με υποτιμήσεις και να με εκθέσεις χωρίς να σου έχω κάνει κάτι. Προσπάθησες να με βγάλεις άσχετο, ημιμαθή, με κατηγόρησες ότι κάνω διανοητικοποίηση, και το χειρότερο υπαινίχθηκες ξεκάθαρα ότι είμαι διαταραγμένος. Προς την ίδια κατεύθυνση κινήθηκες και σήμερα, στα προηγούμενα post και νομίζω ότι αυτό είναι εμφανές. Η "συγνώμη" λοιπόν που ζητάς, λυπάμαι αλλά δεν μπορεί να γίνει δεκτή. Θα σε παρακαλέσω για ακόμα μία φορά αν μπορείς κάνε σαν να μην υπάρχω, ότι δηλαδή κάνω κι εγώ ως προς εσένα. Η δυνατότητα μιας καλής επικοινωνίας-συζήτησης (που θα μπορούσαμε να έχουμε) έχει δυστυχώς χαθεί.