Απο μικρό παιδί και απο τρελό θα μάθεις την αλήθεια...

[vince]

Όλοι μας θα έχουμε ακούσει την παραπάνω λαϊκή ρύση, πόσο αληθινή είναι όμως μια τέτοια διαπίστωση?

Τι μέτρο έχει η αλήθεια και πως εννοείται? Ειλικρίνεια και αλήθεια είναι διαφορετικοί όροι. Το παιδί περιορίζεται στην ειλικρίνεια που θα του μάθουν οι μεγαλύτεροι, ενώ ο τρελός περιορίζεται στην ειλικρίνεια του παραλόγου, δηλαδή για τον τρελό μπορεί να υπάρχουν δορυφόροι που τον παρακολουθούν και ενώ οι δορυφόροι μπορεί να μην ασχολούνται με τον τρελό αλλά με τον πρωθυπουργό (υποκλοπές και άλλα σκανδαλώδες ανέκδοτα απο τον χώρο της πολιτικής) ή ακόμα και να μην ασχολούνται με κανέναν (και απλά να συνδέουν τηλεφωνικές κλήσεις), ο τρελός να είναι απόλυτα βέβαιος οτι οι δορυφόροι τον παρακολουθούν.

Ο τρελός είναι πράγματι ειλικρινής και απόλυτα βέβαιος για την αλήθεια που αντιλαμβάνεται. Αυτό θα μπορούσαμε να πούμε πως συγχέεται και περιπλέκεται με τα εξωτερικά δεδομένα (οι δορυφόροι πράγματι υπάρχουν ασχέτως με το τι κάνουν) αλλά και με τα πληροφοριακά ερεθίσματα του ατόμου (δηλαδή να έχει δεχτεί την πληροφορία πως οι δορυφόροι υπάρχουν). Επομένως το ένα κρατούμενο είναι η κοινωνική βάση δεδομένων και το δεύτερο η ατομική αξιολόγηση της κοινωνικής πληροφορίας.

Η αλήθεια σε συνέχεια των παραπάνω δεν είναι μόνο ένα ακουστικό ερέθισμα. Μπορούμε να δούμε στο βλέμμα ενός παιδιού την παιδικότητα. Μπορούμε να δούμε στο βλέμμα ενός τρελού την τρέλα. Η αλήθεια εδώ έχει να κάνει με την υποκειμενική και ατομική διάσταση της.

.....

Σε πιο απλή παραδοχή η αλήθεια μιλάει απο μόνη της (είναι φαινομενική).

Η αλήθεια είναι μεταβλητή (το παιδί μεγαλώνει, ο τρελός εκλογικεύεται).

Η αλήθεια βρίσκεται μέσα στην ψυχή μας. Και η ψυχή μας είναι τόσο απλή όσο εμείς την αντιλαμβανόμαστε.

[keep_walking]

Οι τρελλοι εχουν μια \"ψυχωση\" με την αληθεια που αναζητανε μανιωδως ετσι πιστευω για αυτο βγηκε αυτο,ισως γιατι διαστρεβλωνεται η πραγματικοτητα και προσπαθουν με ενα εκατομμυριο στροφες που παιρνει το κεφαλι τους να δουν \"την αληθεια\" την \"λογικη\" μετα εκλογικευεσαι και λες ποια αληθεια και κουραφεξαλα.

[vince]

http://www.youtube.com/watch?v=gGnl8dqEoPQ

http://www.youtube.com/watch?v=i6h8Ic-I7R0&feature=related

[vince]

Η άμεση ανταπόκριση σας μου φέρνει στο μυαλό το εξής...άσε τον τρελό στην τρέλα του...τεσπα άντε να ασχοληθείτε με τα θέματα ερωτικού περιεχομένου όπως πάντα :p

[sabb]

Originally posted by vince
Η άμεση ανταπόκριση σας μου φέρνει στο μυαλό το εξής...άσε τον τρελό στην τρέλα του...τεσπα άντε να ασχοληθείτε με τα θέματα ερωτικού περιεχομένου όπως πάντα :p

Φίλε μου vince, στο παρελθόν είχα εκφράσει κι εγώ μια παρόμοια δυσφορία σχετικά με τη θεματολογία. Εκ των υστέρων όμως , αντιλήφθηκα πως είχα άδικο. Το τι είναι σημαντικό για τον καθένα μας δεν είναι κοινός τόπος. Για ένα ερωτευμένο είναι ο έρωτας του, για κάποιον που χρωστάει το σπίτι του στη τράπεζα είναι η επόμενη δόση του δανείου, για κάποιον γονιό είναι η ανατροφή του παιδιού του, για κα΄ποιον διπολικό το ποια φάρμακα ενδείκνυνται καλύτερα...Σ\' ένα φόρουμ ψυχολογίας που κατά πλειοψηφία συχνάζουν νέοι άνθρωποι, λογικό είναι , το θέμα που τους απασχολεί κύρια - αν και δεν θάπρεπε να είναι το μοναδικό - να περιστρέφεται γύρω από τις ερωτικές τους αναζητήσεις κι ανησυχίες. Για όλους τους άλλους που έχουν λύσει τα προβλήματα της \"βρακοζώνης\" όπως έλεγε κι ο παπούς μου ή τους απασχολούν λιγότερο, θα έπρεπε να βλέπουν τους προβληματισμούς αυτούς των νέων ανθρώπων (..κι όχι μόνον), με υπομονή αλλά και μ\' αίσθημα αλληλεγγύης...

Παρ\' όλα αυτά θα μου ήταν ιδιαίτερα ευχάριστο, αν πολλά από τα μέλη που ασχολούνται κυρίως με αισθηματικής φύσης θεματολογία, να δοκίμαζαν να καταθέσουν την άποψη τους και σε θέματα κοινού προβληματισμού, όπως είναι αυτό που μας δίνεις το ερέθισμα να αναπτύξουμε....

Επί της ουσίας λοιπόν, νομίζω πως θα ήταν δόκιμο να δώσουμε πρώτα απ\' όλα τον ορισμό της αλήθειας > Αλήθεια είναι η καταγραφή ενός γεγονότος και η πληροφορία που απορρέει απ\' αυτό το γεγονός. Αυτό σημαίνει πως για την καταγραφή του γεγονότος απαιτείται τουλάχιστον ένας παρατηρητής και για την μετεξέλιξη της σε πληροφορία, τουλάχιστον ένας αποδέκτης της.

Το θέμα λοιπόν είναι κατά πόσο είναι αντικειμενική η αλήθεια. Αν π.χ. το γεγονός είναι πως ο Α χτύπησε τον Β μ\'ένα ξύλο στο κεφάλι, η αυτούσια μεταφορά της παραπάνω φράσης σαν πληροφορία σ\' ένα τρίτο, είναι η αντικειμενική αλήθεια. Αν όμως ο παρατηρητής που καταγράφει το γεγονός δεν συμπαθεί και τόσο πολύ τον Β, μεταφέρει την πληροφορία με την φράση \"ο Β χτύπησε πέφτοντας με το κεφάλι του πάνω στο ξύλο που κρατούσε ο Α\", έχουμε μια παραποιημένη αλήθεια. Το ότι χτύπησε ο Β στο κεφάλι είναι ένα γεγονός αδιαμφισβήτητο. Το πως και γιατί όμως, αλλάζει το νόημα του γεγονότος, κι άρα αυτης της ίδιας της αλήθειας σαν έννοια.

Με την ίδια λογική, η οποιαδήποτε υποκειμενική αντίληψη ενός γεγονότος παραποιεί την αλήθεια. Στη φράση \"ο sabb είναι άνδρας \", η αλήθεια είναι αντικειμενική εξ ορισμού..Όποιος κοιτά τον sabb, βλέπει πως είναι άνδρας. Αν πούμε όμως πως ο \"sabb είναι ένας ωραίος (:P) άνδρας\" , ο επιθετικός προσδιορισμός \"ωραίος\" στον άνδρα υπέχει το υποκειμενικό στοιχείο του παρατηρητή (..ιδίως αν αυτός είναι ..γυναίκα :P). Κι αν τέλος πάμε ακόμα παραπέρα και πούμε πως ο \"sabb είναι ένας ωραίος ώριμος άνδρας \", έχουμε και μια ασαφή υποκειμενική αλήθεια, μια και ώριμος μπορεί να είναι κάποιος σαν φρούτο από τα 35 του μέχρι τα 105 του που θα έχει γίνει ..κομπόστα.... Ο παρατηρητής στη συγκεκριμένη περίπτωση μεταφέρει την αλήθεια με υποκειμενικά κρίτήρια όσον αφορά την εμφάνιση του sabb και \"θολή\" αντίληψη όσον αφορά την ηλικία του....

Επίσης υπάρχει και η κατασκευασμένη αλήθεια. Το αξίωμα \"το Ιράκ διαθέτει όπλα μαζικής καταστροφής\", έδωσε το άλλοθι στους αμερικανούς να εισβάλουν και να καταλάβουν μια ανεξάρτητη χώρα - που όλως τυχαία είναι και πετρελαιοπαραγωγός - βασιζόμενοι πάνω σε μια κατασκευασμένη αλήθεια. Όταν αναγκάστηκαν να ομολογήσουν πως τελικά ο Χουσείν δεν είχε πουθενά τέτοια όπλα κρυμένα, το πλάσαραν σαν \"λανθασμένη\" πληροφορία των μυστικών τους υπηρεσιών. Το αστείο είναι πως πολλοί άνθρωποι, ταυτίζοντας την έννοια των μυστικών υπηρεσιών με την συνωμοσία, το ψέμα και την ίντριγκα, στο πίσω μέρος του μυαλού τους έμεινε η εντύπωση πως ο θύτης Μπους τελικά \"πλανήθηκε\" στην συγκεκριμένη υπόθεση και εφ\'όσον οι μυστικές υπηρεσίες είναι απρόσωπες, κανείς δεν κάθησε (..κι ούτε φυσικά πρόκειται να καθήσει..) στο σκαμνί για εγκλήματα ενός αδικαιολόγητου πολέμου.

Η αλήθεια λοιπόν είναι σχετική έννοια..Αν στη λέει ο Χατζηνικολάου , Ο Ευαγγελάτος και η Τρέμη, το πιθανότερο είναι να είναι μισή, παραποιημένη, υποκειμενική ή ακόμη χειρότερα κατασκευασμένη.

Στον ρεαλιστικό κόσμο των μεγάλων, η παιδική αθωότητα και η ανιδιοτέλεια του \"τρελού\", είναι ίσως οι μοναδικές πηγές που η αλήθεια θα είναι πράγματι αλήθεια...Πιστεύω πως η λαική θυμοσοφία κατέγραψε την ρήση του θέματος σου vince, με βάση αυτά τα κριτήρια.

Την αθωότητα και την ανιδιοτέλεια....

[Παστελι]

και το αλλο?τρελος ειμαι οτι θελω λεω που κολαει?

[krino]

οτι αισθανομαι καλα με αυτο που λεω.

[Sofia]

Originally posted by sabb

Originally posted by vince
Η άμεση ανταπόκριση σας μου φέρνει στο μυαλό το εξής...άσε τον τρελό στην τρέλα του...τεσπα άντε να ασχοληθείτε με τα θέματα ερωτικού περιεχομένου όπως πάντα :p

Φίλε μου vince, στο παρελθόν είχα εκφράσει κι εγώ μια παρόμοια δυσφορία σχετικά με τη θεματολογία. Εκ των υστέρων όμως , αντιλήφθηκα πως είχα άδικο. Το τι είναι σημαντικό για τον καθένα μας δεν είναι κοινός τόπος. Για ένα ερωτευμένο είναι ο έρωτας του, για κάποιον που χρωστάει το σπίτι του στη τράπεζα είναι η επόμενη δόση του δανείου, για κάποιον γονιό είναι η ανατροφή του παιδιού του, για κα΄ποιον διπολικό το ποια φάρμακα ενδείκνυνται καλύτερα...Σ\' ένα φόρουμ ψυχολογίας που κατά πλειοψηφία συχνάζουν νέοι άνθρωποι, λογικό είναι , το θέμα που τους απασχολεί κύρια - αν και δεν θάπρεπε να είναι το μοναδικό - να περιστρέφεται γύρω από τις ερωτικές τους αναζητήσεις κι ανησυχίες. Για όλους τους άλλους που έχουν λύσει τα προβλήματα της \"βρακοζώνης\" όπως έλεγε κι ο παπούς μου ή τους απασχολούν λιγότερο, θα έπρεπε να βλέπουν τους προβληματισμούς αυτούς των νέων ανθρώπων (..κι όχι μόνον), με υπομονή αλλά και μ\' αίσθημα αλληλεγγύης...

Χαιρομαι που μπαινει αυτο το θεμα γιατι εδω κ καιρο ήθελα να πω δυο πραγματακια πανω σ αυτο.

Ειχα πει στον Sabb οταν ειχε πρωτομπει, σε παρομοιο προβληματισμο του (δλδ μικρη συμμετοχη μελλων στα θεματα που θιγει) πώς εγω δεν βλεπω πώς αυτη η μικρη συμμετοχη δειχνει ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ πώς δεν συμμεριζεται καποιος τους προβληματισμους του. Το αποτελεσμα ειναι το ιδιο (μικρη συμμετοχη) ομως ειναι μονο το αποτελεσμα που μετράει? Εγω δεν ειμαι κ δεν ημουν ποτε αυτης της αποψης...Πιστευω πολυ, μα παρα πολυ στην αξια της διαδρομης. Και στην συμβολη της.

Θα μιλησω για μενα λοιπον: εχω συμμετασχει σε οσα θεματα, κουβεντες, λεξεις που μου λενε κατι.Αλλα εχω μεινει κ σιωπηλη αλλες τοσες φορες.

Καθε φορα αισθανομαι ενα ρισκο \"εκθεσης\", μια παραπανω σπιθαμη εξωτερικευσης συναισθηματος. Που δεν μού ειναι ευκολο ουτε στην καθημερινοτητα.

Θελω οτι λεω, οχι να ναι σωστο (αλλωστε δεν διεκδικησα ποτε το αλλαθητο), αλλα να ναι περα ως περα αληθινο. Να ερχεται οσο γινεται στο δικτυο, οσο πιο συνεπες γινεται με οτι νιωθω κ πιστεύω.

Ξεκινωντας απο εδω πριν 3 χρονια νομιζω, πηρα μια ομορφη απαντηση κ με την παραλληλη πορεια της θεραπειας μου θελησα να βοηθησω εστω μια σταγονα, οπως βοηθηθηκα κ εγω απο την θεραπεια αυτη.

Αν εστω ενα ατομο, μπορει να πηρε την πιο ελαχιστη μορφη βοηθειας μεσω μιας γραμμης, προβληματισμου μου, ερωτησης μου, ειμαι πανευτυχης απο την συμμετοχη μου εδω.

Υπηρξα κι εγω θυμωμενη εδω μεσα, εξαλλη, αλλα κ χαμογελαστη με καποιο σχολιο, προσβεβλημενη ή ακομα κ αδιαφορη. Δεν σημαινει ομως πώς δεν επικοινωνησα πραγματικα καποιες φορες, δεν πηρα κ εγω πραγματα διαβαζοντας προβληματισμους αλλων. Δεν το ελεγα ομως καθε φορα. Καποιες αλλες φορες ήθελα τον χρονο μου για να το κανω.Μπορει κ να ναι λαθος μου. Ομως καθε φορα δεν ημουν ετοιμη να εξωτερικευσω τα συναισθηματα μου, ή να εκδηλωσω τον προβληματισμο μου.

Μια απο αυτες τις φορες, ηταν κ με δικα σου μνμ vince οπου αισθανθηκα οτι δεν εχω να προσφερω κατι παραπανω σε οτι ήδη εχεις πει, ή οτι δεν εχω να προχωρησω καπου παραπερα αυτο που διατυπωνεις ήδη. Μαλιστα υπηρξε κ μια φορα, ενα θεμα οπου σκεφτηκα \"ουαου!!!! πώς σκεφτεται ο ανθρωπος!!! (θετικα εννοω...)\"...

Δεν ξερω αν θα βοηθουσε, ενας πιο αυθορμητος διαλογος ή διατυπωση αποψεων, παντως προσπαθω να πω πώς για οτι γραφω θελω να μαι ενταξει με μενα. Προτιμω να γραψω κατι λιγοτερο, ή να μη το γραψω κ καθολου, απο το να πω μια εξυπναδα ή κατι απλα για να γραψω κατι ( και να σκεφτεις εχω γραψει ηδη πολλλλλα μνμ:)

Τελος να σου πώ πώς υπήρξαν 2-3 φορες που σκεφτηκα να φυγω απο τον χωρο αυτο. Μια φορα ήταν αισθανθηκα οτι προσβάλλομαι, μια οταν περιμενα παραπανω ενδιαφερον σε μια εξαιρετικα δυσκολη στιγμη της υγειας μου απο συγκεκριμενα ατομα κ μια οταν μου την επεσε ενα μελος για ενα βιβλιο που ειχα προτεινει. Τελικα, δεν το εκανα: ξερεις γιατι?γιατι ειδα, οτι δεν ειναι δυνατον να περιμενω να επικοινωνησω με ολους. Ουτε να συμμεριστει ολη η πλαση τους προβληματισμους μου ή την ευαισθησια μου (οπως εγω την αντιλαμβανομαι). Ειμαι ευτυχης ομως οταν συμβαινει κ αισθανομαι υπέροχα! Αυτη νομιζω πώς ειναι κ η ομορφια κ η γοητεια της επαφης, της επικοινωνιας.

Με αφορμη ολα αυτα, σ ευχαριστω για τα ξεχωριστα σου μνμ στο φορουμ που εχουν κατι το διαφορετικο κ κανουν το συνολο να παιρνει αλλη μορφη.

Φιλικα:)

[Arsi]

Δύσκολο θέμα vince.Εγώ εντελώς απλά το μεταφράζω πως ο μικρός κ ο τρελός είναι ελεύθεροι από κοινωνικούς φραγμούς κ άρα μπορουν να είναι πιο ειλικρινείς κ επίσης η ψυχή τους δεν είναι μπλοκαρισμένη με πολλά πρέπει κ ένα \'κοστούμι\',βλέπουν πιο απλά,πιο καθαρά μερικές φορές.

[deleted-member141015]

Θα έλεγα πως ο καθένας μπορεί να έρθει σε επαφή με τη δική του αλήθεια, αν είναι ανοιχτός στην \'τρέλα\' και την παιδικότητα που έχει μέσα του. Είναι ωραίο να μεγαλώνεις, αλλά άλλο η λογική και άλλο η εκλογίκευση...

[vince]

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας και για την κατανόηση σας στην προηγούμενη δυσανασχέτηση μου. Θα προσπαθήσω να δώ την κάθε απάντηση ξεχωριστά. Ξεκινάω...:)

[vince]

Originally posted by keep_walking
Οι τρελλοι εχουν μια \"ψυχωση\" με την αληθεια που αναζητανε μανιωδως ετσι πιστευω για αυτο βγηκε αυτο,ισως γιατι διαστρεβλωνεται η πραγματικοτητα και προσπαθουν με ενα εκατομμυριο στροφες που παιρνει το κεφαλι τους να δουν \"την αληθεια\" την \"λογικη\" μετα εκλογικευεσαι και λες ποια αληθεια και κουραφεξαλα.

Με βάση το \"ενα εκατομμύριο στροφές\" έκανα τις εξής σκέψεις.

Η ίδια ορολογία της \"σχιζοφρένειας\" κατονομάζει αυτό ακριβώς..σχίζω τας φρένας...

Ο John Nash είχε πεί χαρακτηριστικά πως ένιωθε τον αρρωστημένο νού του σαν αυτοκίνητο δίχως οδηγό. Έτσι ακριβώς όπως συμβαίνει..σκέψεις δίχως τελειωμό. Με αυτά τα κριτήρια ο νούς χρειάζεται κάποιο φρένο, κάποιο όριο έτσι ωστε να μπορεί να περιορίζει την σκέψη του στα όρια της λογικής.

Έτσι μπορούμε να υποθέσουμε πως η λογική οριοθετεί τον μηχανισμό σκέψεων, και προφυλάσσει απο την όποια \"υπερθέρμανση\" (και σε συνέχεια βραχυκύκλωση). Εάν υποθέταμε πως ο νούς είναι μια αυτόνομη κατασκευή (δηλαδή χωρίς την ανάγκη ύπνου και τροφής) τότε η ζωή μας θα ήταν μια ατελείωτη nirvana. Τα όρια είναι απο μόνα τους μια ένδειξη υγιής συμπεριφοράς. Κοιμάμαι για να ξεκουραστώ, τρώω για να πάρω ενέργεια. Έτσι και η σκέψη θέλει ανάπαυση και καύσιμο...

Κρατάω τα παραπάνω συμπεράσματα και προχωράω...

[vince]

Originally posted by sabb

Originally posted by vince
Η άμεση ανταπόκριση σας μου φέρνει στο μυαλό το εξής...άσε τον τρελό στην τρέλα του...τεσπα άντε να ασχοληθείτε με τα θέματα ερωτικού περιεχομένου όπως πάντα :p

Φίλε μου vince, στο παρελθόν είχα εκφράσει κι εγώ μια παρόμοια δυσφορία σχετικά με τη θεματολογία. Εκ των υστέρων όμως , αντιλήφθηκα πως είχα άδικο. Το τι είναι σημαντικό για τον καθένα μας δεν είναι κοινός τόπος.

Συμφωνώ, όμως είναι δικαίωμα του καθενός να εκφραστεί όπως νιώθει....απο εκεί και πέρα δεν έχω την απαίτηση να ασχολούνται όλα τα μέλη με τα θέματα μου. Άλλωστε την παρατήρηση μου την έκανα με μια δόση χιουμορ..

Για ένα ερωτευμένο είναι ο έρωτας του, για κάποιον που χρωστάει το σπίτι του στη τράπεζα είναι η επόμενη δόση του δανείου, για κάποιον γονιό είναι η ανατροφή του παιδιού του, για κα΄ποιον διπολικό το ποια φάρμακα ενδείκνυνται καλύτερα...Σ\' ένα φόρουμ ψυχολογίας που κατά πλειοψηφία συχνάζουν νέοι άνθρωποι, λογικό είναι , το θέμα που τους απασχολεί κύρια - αν και δεν θάπρεπε να είναι το μοναδικό - να περιστρέφεται γύρω από τις ερωτικές τους αναζητήσεις κι ανησυχίες.

Κατανοητό και πάνω σε αυτό θα ήθελα να υποστηρίξω πως η προσωπική μας βελτίωση έχει θετική ώθηση και στα ερωτικά αλλά και τις σχέσεις μας με τους άλλους ανθρώπους. Και ειλικρινά έχω μάθει πολλά απο αρκετά παιδιά εδώ μέσα που δεν περιορίζουν την άποψη τους μόνο στα ερωτικά θέματα...

Για όλους τους άλλους που έχουν λύσει τα προβλήματα της \"βρακοζώνης\" όπως έλεγε κι ο παπούς μου ή τους απασχολούν λιγότερο, θα έπρεπε να βλέπουν τους προβληματισμούς αυτούς των νέων ανθρώπων (..κι όχι μόνον), με υπομονή αλλά και μ\' αίσθημα αλληλεγγύης...

Πολύ σοφά τα λόγια του παππού σου. Δεν μπορώ να πώ κάτι πρόσθετο πάνω σε αυτό παρα μόνο να ακούσω..

Παρ\' όλα αυτά θα μου ήταν ιδιαίτερα ευχάριστο, αν πολλά από τα μέλη που ασχολούνται κυρίως με αισθηματικής φύσης θεματολογία, να δοκίμαζαν να καταθέσουν την άποψη τους και σε θέματα κοινού προβληματισμού, όπως είναι αυτό που μας δίνεις το ερέθισμα να αναπτύξουμε....

Επί της ουσίας λοιπόν, νομίζω πως θα ήταν δόκιμο να δώσουμε πρώτα απ\' όλα τον ορισμό της αλήθειας > Αλήθεια είναι η καταγραφή ενός γεγονότος και η πληροφορία που απορρέει απ\' αυτό το γεγονός. Αυτό σημαίνει πως για την καταγραφή του γεγονότος απαιτείται τουλάχιστον ένας παρατηρητής και για την μετεξέλιξη της σε πληροφορία, τουλάχιστον ένας αποδέκτης της.

Το θέμα λοιπόν είναι κατά πόσο είναι αντικειμενική η αλήθεια. Αν π.χ. το γεγονός είναι πως ο Α χτύπησε τον Β μ\'ένα ξύλο στο κεφάλι, η αυτούσια μεταφορά της παραπάνω φράσης σαν πληροφορία σ\' ένα τρίτο, είναι η αντικειμενική αλήθεια. Αν όμως ο παρατηρητής που καταγράφει το γεγονός δεν συμπαθεί και τόσο πολύ τον Β, μεταφέρει την πληροφορία με την φράση \"ο Β χτύπησε πέφτοντας με το κεφάλι του πάνω στο ξύλο που κρατούσε ο Α\", έχουμε μια παραποιημένη αλήθεια. Το ότι χτύπησε ο Β στο κεφάλι είναι ένα γεγονός αδιαμφισβήτητο. Το πως και γιατί όμως, αλλάζει το νόημα του γεγονότος, κι άρα αυτης της ίδιας της αλήθειας σαν έννοια.

Με την ίδια λογική, η οποιαδήποτε υποκειμενική αντίληψη ενός γεγονότος παραποιεί την αλήθεια. Στη φράση \"ο sabb είναι άνδρας \", η αλήθεια είναι αντικειμενική εξ ορισμού..Όποιος κοιτά τον sabb, βλέπει πως είναι άνδρας. Αν πούμε όμως πως ο \"sabb είναι ένας ωραίος (:P) άνδρας\" , ο επιθετικός προσδιορισμός \"ωραίος\" στον άνδρα υπέχει το υποκειμενικό στοιχείο του παρατηρητή (..ιδίως αν αυτός είναι ..γυναίκα :P). Κι αν τέλος πάμε ακόμα παραπέρα και πούμε πως ο \"sabb είναι ένας ωραίος ώριμος άνδρας \", έχουμε και μια ασαφή υποκειμενική αλήθεια, μια και ώριμος μπορεί να είναι κάποιος σαν φρούτο από τα 35 του μέχρι τα 105 του που θα έχει γίνει ..κομπόστα.... Ο παρατηρητής στη συγκεκριμένη περίπτωση μεταφέρει την αλήθεια με υποκειμενικά κρίτήρια όσον αφορά την εμφάνιση του sabb και \"θολή\" αντίληψη όσον αφορά την ηλικία του....

Επίσης υπάρχει και η κατασκευασμένη αλήθεια. Το αξίωμα \"το Ιράκ διαθέτει όπλα μαζικής καταστροφής\", έδωσε το άλλοθι στους αμερικανούς να εισβάλουν και να καταλάβουν μια ανεξάρτητη χώρα - που όλως τυχαία είναι και πετρελαιοπαραγωγός - βασιζόμενοι πάνω σε μια κατασκευασμένη αλήθεια. Όταν αναγκάστηκαν να ομολογήσουν πως τελικά ο Χουσείν δεν είχε πουθενά τέτοια όπλα κρυμένα, το πλάσαραν σαν \"λανθασμένη\" πληροφορία των μυστικών τους υπηρεσιών. Το αστείο είναι πως πολλοί άνθρωποι, ταυτίζοντας την έννοια των μυστικών υπηρεσιών με την συνωμοσία, το ψέμα και την ίντριγκα, στο πίσω μέρος του μυαλού τους έμεινε η εντύπωση πως ο θύτης Μπους τελικά \"πλανήθηκε\" στην συγκεκριμένη υπόθεση και εφ\'όσον οι μυστικές υπηρεσίες είναι απρόσωπες, κανείς δεν κάθησε (..κι ούτε φυσικά πρόκειται να καθήσει..) στο σκαμνί για εγκλήματα ενός αδικαιολόγητου πολέμου.

Η αλήθεια λοιπόν είναι σχετική έννοια..Αν στη λέει ο Χατζηνικολάου , Ο Ευαγγελάτος και η Τρέμη, το πιθανότερο είναι να είναι μισή, παραποιημένη, υποκειμενική ή ακόμη χειρότερα κατασκευασμένη.

Στον ρεαλιστικό κόσμο των μεγάλων, η παιδική αθωότητα και η ανιδιοτέλεια του \"τρελού\", είναι ίσως οι μοναδικές πηγές που η αλήθεια θα είναι πράγματι αλήθεια...Πιστεύω πως η λαική θυμοσοφία κατέγραψε την ρήση του θέματος σου vince, με βάση αυτά τα κριτήρια.

Την αθωότητα και την ανιδιοτέλεια....

Sabb τα συμπεράσματα σου είναι ιδιαίτερα ώριμα και σαφώς τεκμηριωμένα.

Ακόμα αναρωτιέμαι πόσο πιο υγιής θα ήταν η κοινωνία άν όλοι οι άνθρωποι κρατούσαν κάτι απο την παιδικότητα τους. Συνήθως μετά απο κάποια ηλικία στην εφηβεία οι άνθρωποι παύουν να διερωτώνται για τον κόσμο γύρω τους και βαδίζουν στην συνέχεια με σαφή οδηγίες.

Ας μην ξεχνάμε, πως πολλές ανακαλύψεις έρχονται με τις σωστές ερωτήσεις...

[vince]

Originally posted by Sofia
Χαιρομαι που μπαινει αυτο το θεμα γιατι εδω κ καιρο ήθελα να πω δυο πραγματακια πανω σ αυτο.

Ειχα πει στον Sabb οταν ειχε πρωτομπει, σε παρομοιο προβληματισμο του (δλδ μικρη συμμετοχη μελλων στα θεματα που θιγει) πώς εγω δεν βλεπω πώς αυτη η μικρη συμμετοχη δειχνει ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ πώς δεν συμμεριζεται καποιος τους προβληματισμους του. Το αποτελεσμα ειναι το ιδιο (μικρη συμμετοχη) ομως ειναι μονο το αποτελεσμα που μετράει? Εγω δεν ειμαι κ δεν ημουν ποτε αυτης της αποψης...Πιστευω πολυ, μα παρα πολυ στην αξια της διαδρομης.

Και στην συμβολη της.

Παρομοίως πιστεύω πως το ταξίδι είναι πιο όμορφο όταν απολαμβάνουμε την διαδρομή :)

Θα μιλησω για μενα λοιπον: εχω συμμετασχει σε οσα θεματα, κουβεντες, λεξεις που μου λενε κατι.Αλλα εχω μεινει κ σιωπηλη αλλες τοσες φορες.

Καθε φορα αισθανομαι ενα ρισκο \"εκθεσης\", μια παραπανω σπιθαμη εξωτερικευσης συναισθηματος. Που δεν μού ειναι ευκολο ουτε στην καθημερινοτητα.

Λοιπόν Σοφία πολλές φορές μου τυχαίνει και στην δουλειά να πώ μια Καλημέρα, έναν καλό λόγο και ο απέναντι να με στραβοκοιτάξει. Δεν το καταλαβαίνω γιατι πρέπει σώνει και καλά να λειτουργούμε σαν κανίβαλοι εφόσον δεν είμαστε υποχρεωμένοι να λειτουργήσουμε διαφορετικά? Δηλαδή ο ασφαλιστής πρέπει να χαμογελάει μόνο στους ασφαλισμένους (τυχαίο παράδειγμα)?

Θελω οτι λεω, οχι να ναι σωστο (αλλωστε δεν διεκδικησα ποτε το αλλαθητο), αλλα να ναι περα ως περα αληθινο. Να ερχεται οσο γινεται στο δικτυο, οσο πιο συνεπες γινεται με οτι νιωθω κ πιστεύω.

Το ίδιο και εδώ. Πολλές φορές ίσως να έχω βγάλει λάθος συμπεράσματα αλλά δεν γράφω με το κριτήριο του αλάνθαστου (οτι δηλαδή θέλω σώνει και καλά να είναι σωστό αυτό που θα πώ)..

Ξεκινωντας απο εδω πριν 3 χρονια νομιζω, πηρα μια ομορφη απαντηση κ με την παραλληλη πορεια της θεραπειας μου θελησα να βοηθησω εστω μια σταγονα, οπως βοηθηθηκα κ εγω απο την θεραπεια αυτη.

Αν εστω ενα ατομο, μπορει να πηρε την πιο ελαχιστη μορφη βοηθειας μεσω μιας γραμμης, προβληματισμου μου, ερωτησης μου, ειμαι πανευτυχης απο την συμμετοχη μου εδω.

Υπηρξα κι εγω θυμωμενη εδω μεσα, εξαλλη, αλλα κ χαμογελαστη με καποιο σχολιο, προσβεβλημενη ή ακομα κ αδιαφορη. Δεν σημαινει ομως πώς δεν επικοινωνησα πραγματικα καποιες φορες, δεν πηρα κ εγω πραγματα διαβαζοντας προβληματισμους αλλων. Δεν το ελεγα ομως καθε φορα. Καποιες αλλες φορες ήθελα τον χρονο μου για να το κανω.Μπορει κ να ναι λαθος μου. Ομως καθε φορα δεν ημουν ετοιμη να εξωτερικευσω τα συναισθηματα μου, ή να εκδηλωσω τον προβληματισμο μου.

Μια απο αυτες τις φορες, ηταν κ με δικα σου μνμ vince οπου αισθανθηκα οτι δεν εχω να προσφερω κατι παραπανω σε οτι ήδη εχεις πει, ή οτι δεν εχω να προχωρησω καπου παραπερα αυτο που διατυπωνεις ήδη. Μαλιστα υπηρξε κ μια φορα, ενα θεμα οπου σκεφτηκα \"ουαου!!!! πώς σκεφτεται ο ανθρωπος!!! (θετικα εννοω...)\"...

Σοφία και εσύ έχεις προσφέρει πολλά σε αυτό το φορουμ. Χαίρομαι που έχω την ευκαιρία να διαβάζω άτομα όπως εσύ και αρκετά άλλα παιδιά εδω μέσα (και ας μην απαντάω σε όλους).. :)

Δεν ξερω αν θα βοηθουσε, ενας πιο αυθορμητος διαλογος ή διατυπωση αποψεων, παντως προσπαθω να πω πώς για οτι γραφω θελω να μαι ενταξει με μενα. Προτιμω να γραψω κατι λιγοτερο, ή να μη το γραψω κ καθολου, απο το να πω μια εξυπναδα ή κατι απλα για να γραψω κατι ( και να σκεφτεις εχω γραψει ηδη πολλλλλα μνμ:)

Εγώ απο τη άλλη είμαι λίγο ψείρας...:οο Προσέχω μην κάνω ορθογραφικά/ συντακτικά λάθη, ξαναδιαβάζω τι έχω γράψει προτού καταχωρήσω κτλ παρόλα αυτά συνήθως γράφω ότι σκέφτομαι εξ\'αρχής (αυθόρμητα) πάνω σε αυτό που γράφω.. παραπέρα με βοηθάει να γράφω τις σκέψεις μου στο φορουμ...να τις βγάζω απο μέσα μου και ας φαίνεται πως αυτό το κάνω ως αυτοσκοπό .

Τελος να σου πώ πώς υπήρξαν 2-3 φορες που σκεφτηκα να φυγω απο τον χωρο αυτο. Μια φορα ήταν αισθανθηκα οτι προσβάλλομαι, μια οταν περιμενα παραπανω ενδιαφερον σε μια εξαιρετικα δυσκολη στιγμη της υγειας μου απο συγκεκριμενα ατομα κ μια οταν μου την επεσε ενα μελος για ενα βιβλιο που ειχα προτεινει.

Πράγματι δεν μπορούν να μας διαβάζουν όλοι πάντα η ακόμα να μην απαντάνε. Ελπίζω κυρίως (γιατι τα υπόλοιπα είναι δευτερεύον) να είσαι πλέον καλά σε αυτό που πέρασες.

Τελικα, δεν το εκανα: ξερεις γιατι?γιατι ειδα, οτι δεν ειναι δυνατον να περιμενω να επικοινωνησω με ολους. Ουτε να συμμεριστει ολη η πλαση τους προβληματισμους μου ή την ευαισθησια μου (οπως εγω την αντιλαμβανομαι). Ειμαι ευτυχης ομως οταν συμβαινει κ αισθανομαι υπέροχα! Αυτη νομιζω πώς ειναι κ η ομορφια κ η γοητεια της επαφης, της επικοινωνιας.

Με αφορμη ολα αυτα, σ ευχαριστω για τα ξεχωριστα σου μνμ στο φορουμ που εχουν κατι το διαφορετικο κ κανουν το συνολο να παιρνει αλλη μορφη.

Φιλικα:)

Σε ευχαριστώ :)

[vince]

Originally posted by Arsi
Δύσκολο θέμα vince.Εγώ εντελώς απλά το μεταφράζω πως ο μικρός κ ο τρελός είναι ελεύθεροι από κοινωνικούς φραγμούς κ άρα μπορουν να είναι πιο ειλικρινείς κ επίσης η ψυχή τους δεν είναι μπλοκαρισμένη με πολλά πρέπει κ ένα \'κοστούμι\',βλέπουν πιο απλά,πιο καθαρά μερικές φορές.

Θα σου πώ κάτι που μου είχε συμβεί παλιά κατόπιν ασθένειας....αναπολούσα την ευλογία της παιδικότητας. Όλα αυτά τα πρέπει που μας κατευθύνουν είναι και ο λόγος που δεν είμαστε πραγματικά ελεύθεροι.