Ρε παιδιά βοήθεια!

[PETRAN]

Originally posted by anwnimi

originally posted by PETRAN
κάποια φαινόμενα παρατηρούνται το ίδιο σε μεγάλα δείγματα, τότε αυτά τα φαινόμενα θα ισχύουν.

Όπως λες κάποια φαινόμενα παρατηρούνται το ίδιο σε μεγάλα δείγματα, όχι όμως στο 100% του δείγματος. Οπότε μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει τη στατιστική πρόβλεψη να πει ότι ο α άνθρωπος ΠΡΟΒΛΕΠΕΤΑΙ να αντιδράσει το ίδιο με το β άνθρωπο στην ίδια κατάσταση, ενώ ο α και ο β έχουν διαφορετικές στάσεις. Όμως μπορεί και να μην αντιδράσουν το ίδιο, ΠΡΟΒΛΕΠΕΤΑΙ μόνο. Κι ακόμα κι αυτοί οι δύο αντιδράσουν το ίδιο στην ίδια κατάσταση, θα αντιδράσουν το ίδιο και σε μία άλλη κατάσταση οι συγκεκριμένοί δύο άνθρωποι, και σε μια άλλη, και σε μια άλλη;

Επομένως δεν είμαστε ξεχωριστοί ακόμα κι αν μοιάζουμε αρκετά;

Αν οι έρευνες έχουν αποσαφηνίσει ποιοι παράγωντες κάνουν τους ανθρώπους να δρουν με συγκεκριμένο τρόπο τότε αυτοί οι παράγωντες θα έχουν και την πρωταρχική σημασία. Οπότε όχι δεν είναι τόσο διαφορετικοί!


Ας πούμε στα γνωστά πειράματα \"υπακοής\" του stanley milgram, όι ερευνητές ήθελαν να καταλάβουν για το ποιοι παράγωντες θα έκαναν τους ανθρώπους να υπακούσουν. Τα υποκείμενα που πέρναν μέρος στο πείραμα θα έπρεπε να διοχετεύουν υποτιθέμενα ηλεκτρικά σοκ (ήταν ψέματα φυσικά) σε άτομα που δεν έβλεπαν αλλά άκουγαν όταν απλά τους το έλεγε ο milgram (ο ερευνητής). Μάλιστα τους ζητουσε να αυξάνουν τα volt όσο προχωρούσε το πείραμα. O Milgram (αλλάζωτας κάποιους παράγωντες όπως το πόσο επικοινωνούσαν το άτομο που έδεινε με το άτομο που δεχόταν τα ηλεκτροσοκ, το αν ήταν παρών ο ερευνητής, το αν υπήρχαν άλλοι παρόντες που υπάκουγαν η δεν υπάκουγαν, τον τόνο της φωνής του ερευνητή, το ντύσιμό του, το μέρος που διεξάγωνταν το πείραμα κλπ.) ήθελε να δει πόσο \"μακριά\" θα το παν οι άνθρωποι που λαμβάναν μέρος στο να διοχετεύουν τα υποτιθέμενα ψεύτικα ηλετκρικά σοκ. Δηλαδή, το νούμερο των βολτ (η δύναμη των σοκ που διοχέτευαν) ήταν ένας έμμεσος γνώμονας για το πόσο \"υπάκουαν\" τα υποκείμενα και κάτω από κάποιες συνθήκες (οι μεταβλητές του πειράματος-που ήταν αυτές που ανέφερα πριν.


Τελικά βρέθηκε ότι κάποιοι συγκεκριμένοι παράγωντες (μεταβλητές) κάναν την συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων να φτάσουν τα volt μακριά, ακόμα και όταν άκουγαν τους ανθρώπους που δήθεν λαμβάνανε τα ηλεκτροσόκ (φυσικά ήταν ηθοποιοί) να ουρλιάζουν από πόνο! Π.Χ. όταν το άτομο που έδεινε τα ηλεκτροσοκ είχε ΚΑΙ οπτική επαφή με τον ηθοποιό που δήθεν τα δεχόταν, σταματούσε να υπακούει ποιο γρήγορα σε σχέση με άλλους που δεν είχαν οπτική επαφή. Αυτό εξηγεί και το πως είναι ποιο εύκολο κάποιος να πατήσει ένα κουμπί και να ρίξει μια ατομική βόμβα σκοτώντας χιλιάδες, από το να σκοτώσει ένα και μόνο άτομο με μαχαίρι. Ένας δραματικός παράγωντας ήταν η παρουσία άλλων που υπακουγαν η δεν υπακουγαν (στο να δείνουν ηλετροσοκ μαζί με το υποκέιμενο στο θύμα-ηθοποιό). Αν τα 2 παρευρισκόμενα άτομα δεν υπάκουγαν, τότε το υποκείμενο δεν θα υπάκουγε στο 22% των περιπτώσεων, αν όμως τα 2 άτομα υπάκουγαν, τότε το άτομο θα συνέχιζε να δήνει ηλεκτρσοκ φτάνοντας και σε ακραίες \"θανατηφόρες\" τιμές στο 87% των περιπτώσεων!Φαίνεται πως το \"group pressure\" (κοινωνική πίεση) εξάλειψε εντελώς τον παράγωντα προσωπικότητα σε τέτοιες πριπτώσεις!Δηλαδή η προσωπικότητα αυτών των ανθρώπων έπεξε μικρό ρόλο και αυτός ο ρόλος ήταν πάντα μικρότερος από κάποιους παράγωντες του πειράματος. Αυτά τα αποτελέσματα δεν μας κανουν αίσθηση αν σκεφτούμε πως ολόκληρο σχεδόν το γερμανικό έθνος επί hitler έκανε τρομερά πράγματα σε αθώους πολίτες. Αλλά και πολυάριθμες άλλες περιπτώσεις μέσα στην ιστορία.

[PETRAN]

Originally posted by weird

Originally posted by PETRAN

Originally posted by weird
υγ. Όσα πειράματα κι αν έκανες, η πολυπλοκότητα και η ατομικοτητα του φαινομένου που λέγεται άνθρωπος θα λειτουργούσε ως μεταβλητή αποδιοργάνωσης των συμπερασμάτων σου.

Εκτός αν περιοριζόσουν σε εκείνου του είδους μόνο τα συμεράσματα που κυμαίνονται πιο κοντά στην επιφάνεια, όπου ο κοινός παρονομαστής για κάθε ανθρώπινο πλάσμα είναι τα ίδια του τα γενετικά χαρακτηριστικά,με ότι αυτό συνεπάγεται και για τον τρόπο λειτουργίας του ανθρωπίνου εγκεφάλου, οπότε και το πόρισμά σου θα ήταν σχετικά ασφαλές.

Θα εκπλαγείς με το πως οι άνθρωποι τελικά δεν είναι τόσο πολύπλοκοι και ξεχωριστοί όσο νομίζεις. Πρώτα από όλα κάποια από τα βασικά θέματα που μελετάει η ψυχολογία όπως οι γνωστικές λειτουργίες (\"γνωστική ψυχολογία\"-οπτική/ακουστική αντίληψη, μνήμη, προσοχή, γλώσσα, επίλυση προβλημάτων, λήψη αποφάσεων κλπ.) είναι κοινά σε όλους τους ανθρώπους δεν τίθεται θέμα. Επίσης κάποια θέματα γενικής ψυχολογίας είναι κοινά, π.χ. συναισθήματα, κίνητρα δηλαδή όλοι οι άνθρωποι υπάγονται στους ίδιους μηχανισμούς ανεξαρτήτως κουλτούρας κλπ. Όμως και τα θέματα της κοινωνικής ψυχολογίας-στάσεις, απόψεις, απόδοση αιτίας, διαπροσωπικές σχέσεις, ομάδες κλπ. τείνουν επίσης να υφίστανται ανεξαρτήτως ανθρώπου και κουλτούρας. Μάλιστα κάποιοι κοινωνικοί ψυχολόγοι ισχυρίστικαν ότι όλοι σχεδόν οι άνθρωποι θα δράσουν με παρόμοιο τρόπο σε παρόμοιες καταστάσεις, ακόμα και στην περίπτωσή που οι προσωπικότητές τους, αλλά και οι στάσεις τους για την κατάσταση είναι διαφορετικές! Μάλιστα κάποιοι κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι το \"εγώ\" η η \"προσωπικότητα\" είναι μια ψευδαίσθηση που χτίζει ο εγκέφαλος για να νιώθει \"συκροτημένος\" παρ\'ότι σε συγκεκριμένες καταστάσεις, όλοι οι άνθρωποι θα πράξουν παρομοίως ανεξαρτήτως αν συμφωνεί το \"εγώ\" με αυτά η όχι.

Δεν είναι θέμα εγκεφάλου, είναι ότι αν κάποια φαινόμενα παρατηρούνται το ίδιο σε μεγάλα δείγματα, τότε αυτά τα φαινόμενα θα ισχύουν.

Γνωστικές λειτουργίες.
Κοινές σε όλους.


Για το συναισθήματα – κίνητρα, το δέχομαι αλλά με επιφυλάξεις. Ο περιβαλλοντικός παράγοντας έχει το ρόλο του εδώ, πιστεύω.

Αχ αυτοί οι κοινωνικοί ψυχολόγοι… Πετράν… είμαι ικανή να κάθομαι να γράφω σαν λυσσασμένη όλο το βράδυ, ήθελα να το αποφύγω, αλλά δεν γίνεται.

Το όλοι θα δράσουμε ανάλογα, με παρόμοιο τρόπο σε παρόμοιες καταστάσεις είναι κάτι που ποτέ δεν μπορεί να επαληθευτεί. Ακόμα κι αν κάποια φορά αντιδράσαμε έτσι, την επόμενη Ο ΙΔΙΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά, πόσο μάλιστα διαφορετικοί άνθρωποι.

Θα στο πω απλοικά, γιατί θέλω να γίνω κατανοητή.

Ξέρεις τι είναι σαν να ακούω?

Επειδή έχουμε κοινά, αναιρείται η έννοια της ατομικότητας….
Τι πλάνη…

Επειδή όλοι έχουμε μάτια, πόδια, χέρια, τρίχες, συκώτι, νευρώνες, μυική μάζα, κύτταρα, στομάχι, καρδιά, βλενογόνο, συναισθήματα, άγχη, αντανακλαστικά, τρόπο αντίδρασης σε ορισμένη κατάσταση που καθορίζεται από το ένστικτο της επιβίωσης κτλ, είμαστε όλοι το ίδιο?
Δεν νομίζω.

χαχα οκ βλέπω το διαλύσαμε. Weird σου φέρνω ένα παράδειγμα έρευνας κοινωνικής ψυχολογίας στο προηγούμενο ποστ μου.


Αυτό πάει και πρως τα εσένα και πρως την anwnimi. Εννοείται πως δεν καταργήται η ατομικότητα, δεν λέμε αυτό. Όμως δεν είναι ότι οι άνθρωποι είναι \"ποιοτικά\" διαφορετικοί. Είναι \"ποσοτικά\". Τι εννοώ με αυτό...


Ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν μέσα τους τις ανθρώπινες παραμέτρους που τους κάνουν ανθρώπους έστω και σε ελάχιστο βαθμό. Π.χ. αυτόν που λέμε π.χ. \"εξωστρεφή\" έχει την παράμετρο της εξωστρέφιας σε μεγαλύτερο βαθμό από τον παράγωντα της εσωστρέφειας. Κάπου θα υπάρχουν και κάποιοι ανάμεσα κλπ. Κάποιοι άλλοι θα είναι \"Αγχωτικοί\" σε μεγαλύτερο βαθμό από άλλους (οπότε μπορεί π.χ. να αποκτήσουν γενικευμένη αγχώδη διαταραχή με ποιο μικρή ποσότητα \"φοβικών\" ερεθισμάτων από τους αυτούς που έχουν την παράμετρου του άγχους σε μικρότερο βαθμό).


Αλήθεια τι είναι αυτό που κάνει διαφορετική την προσωπικότητα του Petran με την Anwnimi και την Weird? Είναι μήπως κάποια μαγική ποιοτική διαφορά \"Χ\" που μας κάνει διαφορετικούς η επειδή αποτελούμαστε από διαφορετικές ποσότητες κάποιων παν-ανθρώπινων μεταβλητών, λόγο προφανώς των διαφορετικών γενετικών μας προδιαθέσεων, των εμπειριών μας αλλά και της τύχαιότητας (happenstance)? Μέσα σε αυτά τα πλαίσια, όλοι υπαγόμαστε σε κοινούς μηχανισμούς, αυτό που αλλάζει είναι το \"πόσο\" και όχι το \"τι\". Κάποιος αντικομφορμιστής ίσως να μην υπακούσει τόσο εύκολα στο πείραμα του Milgram που περιέγραψα πριν σε σχέση με ένα κομφορμιστή, το θέμα όμως είναι ότι αυτές οι ίδιες μεταβλητές τον κάνουν να τείνει να υπακούσει. Αυτός είναι ο λόγος που κάποιος Ινδός μπορεί να ενθουσιαστεί με μια \"Δυτική\" ταινία του hollywood (και να κάνει το bollywood μετά!) γιατί παρ\'όλη την διαφορετικότητα της κουλτούρας, η ταινία \"μιλάει\" στις πανανθρώπινές του μεταβλητές, στα human universals. Οι άνθρωποι λοιπόν είναι διαφορετικές κατανομές κοινών παραγόντων όχι διαφορετικές ποιότητες. Η διαφορετικότητα πηγάζει λοιπόν από στοιχεία διαφορετικής κατανομής μεν, κοινών και ομοίων δε. Αυτή η ομοιότητα των στοιχείων είναι που μπορεί να κάνει την συμπεριφορά προβλεπόμενη, ανεξαρτήτως κατάστασης η κουλτούρας.


Ποια είναι η κοινωνική βιολογία? Εννοείς την \"κοινωνιοβιολογία\" (Sociobiology που αναπτύχθhκε από τον Wilson) που μετά το \'90 μετατράπηκε σε \"Εξελεκτική Ψυχολογία\"? (Evolutionary Psychology)? Δηλαδή για το πως κάποιες συμπεριφορές είναι hardwired στο γονιδίωμα επειδή αυξάνουν την πιθανότητα επιβίωσης των γονιδίων? Μάλλον αυτό εννοείς γιατί είχα τέτοιο μάθημα και μπορώ να σου πω ότι είμαι φαν αυτής της προσέγγισης! Γενικά όλοι οι άνθρωποι ως ένστικτο θέλουν να στηρίζουν την ατομικότητά τους και την ελεύθερη τους βούληση, και δεν μπορούν να αποδεχθούν ότι εν\'μέρη είναι \"σκλαβοι\" νόμων που βρίσκονται πάνω από αυτούς. Γιατί άραγε? Φαντάζομαι ότι η εξελικτική ψυχολογία θα έχει την απάντηση :P


Λοιπόν ήταν πολύ ωραία η συζήτηση που είχαμε, καληνύχτα και πάλι χρόνια πολλά παιδιά!

[weird]

Δεν αμφέβαλα ούτε λεπτό οτι είσαι φαν αυτής της προσέγγισης, ούτε λεπτό.

Πετραν, είναι πολύ ενδιαφέροντα τα όσα παραθέτεις, μακάρι βέβαια να είχες βρει απάντηση σε όλα τα μνμ που σου έστειλα, αλλά γενικώς η τακτική σου είναι να κατευθύνεις την κουβέντα στις έρευνες που σε βολεύουν για το τι θα επικαλεστείς.

Πολύ εντυπωσιακό για τη δύναμη του μυαλού σου...

Ξέρεις, μακάρι, ΜΟΝΟ το μυαλό να ήταν αρκετό για ένα άλλο έργο, πέρα απο την έρευνα, στον χώρο της ψυχολογίας.

Μείνε εκεί, είναι ο τομέας σου πιστεύω.

Απο εκεί και πέρα όμως, άλλο υποστηρίζω την Γ-Σ κι άλλο είμαι ο φανατικός της Γ Σ που φαντάζεται οτι σώζει κόσμο και του δίνει ελπίδα, αν τον στρέψει σε αυτήν.. απαξιώνοντας κάθε άλλη προσέγγιση.

Ειδικά απο τη στιγμή που έχεις δηλώσει δημοσίως το πτυχίο σου, πιστεύω θα όφειλες να είσαι πιο προσεκτικός στις διατυπώσεις σου.

Οσο για την συζήτηση, προσωπικά σκοπεύω να τη συνεχίσω.

[keep_walking]

Δεν βλεπω το λογο ο PETRAN να μη λεει τη γνωμη του και τις προτιμησεις του,αλλωστε και σε γιατρο εξω να πας αυτο που θα παρεις ειναι η προσωπικη γνωμη του γιατρου.
Και αν εβαζες 10 γιατρους μαζι και δεν ηταν ο ασθενης παρων μπορει να \"τρωγαν\" και τα μουστακια τους γιατι ο καθενας τα βλεπει \"διαφορετικα\".
Να μου πεις εδω ειναι ενα φορουμ και δεν βλεπεις τον αλλο προσωπικα αλλα και αυτος που ρωταει το ξερει αυτο και πρεπει να εχει κριτικη σκεψη,ειτε διαβαζει το φορουμ ειτε ενα βιβλιο,ειτε οταν ζηταει βοηθεια real life απο ενα γιατρο.
Γιατι δεν ειναι μετρημενα κουκια οπως εσπασα το ποδι μου κατα καποιο τροπο,μιλαμε για το μυαλο.

Τελοσπαντων αυτη ειναι η γνωμη μου και προτιμω να ακουω αποψεις και να τις επεξεργαζομαι παρα να ακουω γενικολογα απο τους ειδημονες του χωρου σαν τους πολιτικους που μιλανε και δεν λενε τιποτα.

[Παστελι]

Δεν ξερω τι λετε εσεις,εγω πηρα το πρωινο μου χαπι και παω να σουβλισω.5 εκατομμυρια αρνια σφαχτηκαν παλυ σημερα επειδη αναστηθηκε ο χριστος .

[weird]

Originally posted by keep_walking
Δεν βλεπω το λογο ο PETRAN να μη λεει τη γνωμη του και τις προτιμησεις του,αλλωστε και σε γιατρο εξω να πας αυτο που θα παρεις ειναι η προσωπικη γνωμη του γιατρου.
Και αν εβαζες 10 γιατρους μαζι και δεν ηταν ο ασθενης παρων μπορει να \"τρωγαν\" και τα μουστακια τους γιατι ο καθενας τα βλεπει \"διαφορετικα\".
Να μου πεις εδω ειναι ενα φορουμ και δεν βλεπεις τον αλλο προσωπικα αλλα και αυτος που ρωταει το ξερει αυτο και πρεπει να εχει κριτικη σκεψη,ειτε διαβαζει το φορουμ ειτε ενα βιβλιο,ειτε οταν ζηταει βοηθεια real life απο ενα γιατρο.
Γιατι δεν ειναι μετρημενα κουκια οπως εσπασα το ποδι μου κατα καποιο τροπο,μιλαμε για το μυαλο.

Τελοσπαντων αυτη ειναι η γνωμη μου και προτιμω να ακουω αποψεις και να τις επεξεργαζομαι παρα να ακουω γενικολογα απο τους ειδημονες του χωρου σαν τους πολιτικους που μιλανε και δεν λενε τιποτα.

Ούτε εγώ βλέπω τον λόγο να μη λέει ο Πετράν και ο κάθε Πετράν την άποψή του.

[weird]

Οι άνθρωποι είναι διαφορετικές κατανομές κοινών παραγόντων. Οκ το δέχομαι.
Οι διαφορετικές ποσότητες και συνδυασμοί αυτών των ίδιων κατανομών, είναι που κάνουν την ΠΟΙΟΤΙΚΗ διαφορά.

Αναφέρεσαι στα human universal ( στα οποία προφανώς βασίζεται και η Γ Σ) και λες ότι « αυτή η ομοιότητα των στοιχείων είναι που μπορεί να κάνει τη συμπεριφορά προβλεπόμενη».

Αναφέρεσαι παραπάνω στο πείραμα υπακοής. Και τονίζεις το γεγονός ότι ο παράγοντας προσωπικότητα υποβαθμίστηκε σε σχέση με άλλους παράγοντες του πειράματος. Αναφέρεις δε ότι η κοινωνική πίεση εξάλειψε εντελώς τον παράγοντα αυτό στις δ ε δ ο μ ε ν ε ς περιπτώσεις.

Σου απαντώ.

Για τις εκάστοτε αντιδράσεις μας και συμπεριφορές μας, ίσως να μην είναι ο παράγοντας προσωπικότητα που έχει την πρωτοκαθεδρία στην εκδήλωσή τους, αλλά άλλοι παράγοντες που ανάγονται στα human universal. Πιστεύω ότι όλοι μας, έχουμε μπει σε καταστήματα που η μυρωδιά και τα οπτικά ερεθίσματα του χώρου, μας έκαναν διατεθειμένους να αυξήσουμε την καταναλωτική μας συμπεριφορά. Όλοι μας έχουμε δεχθεί τον παράγοντα της κοινωνικής πίεσης όχι μόνο ως έναν εξομοιωτή στάσεων και συμπεριφορών μας αλλά και ως ένδειξη ότι συγκαθοριζόμαστε σε σχέση με το περιβάλλον μας.

Ας κοιτάξουμε όμως, πόσο αυθαίρετο μπορεί να είναι να στηρίζουμε θεωρίες των θεωριών σε πειράματα που δείχνουν μεν ΚΑΤΙ αλλά μόνο το επιμέρους.

Ας πιάσουμε το πείραμα υπακοής. Σε πόσους ανθρώπους έγινε? Δεδομένου ότι οι διαφορετικές ποσότητες των ίδιων κατανομών οδηγεί σε ΑΠΕΙΡΟΥΣ ποιοτικά διαφορετικούς συνδυασμούς, τότε ακόμα και η επίδραση των human universal πάνω στη συμπεριφορά των υποκειμένων τους ανά συνθήκη δεν θα μπορούσε να είναι ομοιόμορφη. Συνεπώς, ακόμα κι αν για την πραγματοποίηση του πειράματος χρησιμοποιηθεί ένας μεγάλος αριθμός πειραματικής βάσης, αυτή η βάση δεν θα μπορούσε ποτέ να συμπεριλάβει τις άπειρες ποιότητες των διαφορετικών κατανομών( τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά), ακόμα κι αν δεχτούμε ότι είναι κατηγοριοποιημένες.

Επομένως, καλό είναι το πείραμα ΑΛΛΑ όταν δεν ξεφεύγει από την εμβέλεια γνώσης που μπορεί να παράξει, λόγω της βιασύνης των επιστημόνων να αντιστοιχήσουν την ίδια τη ζωή με τα πειράματά τους, για να μπορέσουν να κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου. Ότι δηλαδή μπόρεσαν να τα συλλάβουν όλα μέσα στο εργαστήριό τους. Εν προκειμένω, το πόρισμα του πειράματος της υπακοής είναι ένα πόρισμα σχετικό με την ψυχολογία της μάζας και θα πρέπει να μείνει σε εκείνο το πεδίο. Διότι δεν έχει μελετήσει την ΚΑΘΕ επιμέρους, ποιοτικά αποκλίνουσα ατομικότητα.


Μπορεί σαν άνθρωποι να είμαστε έκθετοι στα ίδια τα στοιχεία της ανθρώπινης φύσης μας, στο γονιδίωμά μας, στα ένστικτά μας, στα human universal μας. Μπορεί λόγω αυτών των στοιχείων να αντιδρούμε πανομοιότυπα ΣΕ ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ. Αυτό όμως που κάνει αξιοθάυμαστο τον άνθρωπο, είναι ότι μπορεί να κάνει μια υπέρβαση. Όπως κατάφερε να εξανθρωπιστεί παρά τα ένστικτά του, έτσι, αν συλλάβει τους μηχανισμούς που τον ωθούν σε συμπεριφορά αποκλίνουσα της προσωπικότητάς του, μπορεί ΝΑ ΕΠΙΒΛΗΘΕΙ πάνω στο ίδιο το σώμα και το μυαλό του, εναρμονίζοντας την στάση του με αυτό που επιθυμεί να είναι η στάση του κι όχι αυτό που αυτόματα και μηχανικά του υπαγορεύει το σώμα και το μυαλό του.

Έτσι, στο ίδιο πείραμα, θα έπρεπε να γίνει μια επαλήθευση, ΑΦΟΥ είχαν ενημερωθεί τα υποκείμενά του για το τι ακριβώς συνέβη, πως αντέδρασαν και το ποιοι μηχανισμοί όρισαν τη συμπεριφορά τους ( διαδικασία που συμβαίνει ούτως ή άλλως μέσω της ωρίμανσης και της απόκτησης εμπειρίας στην καθημερινότητα).

Ακόμα και στη ναζιστική Γερμανία, υπήρχαν άνθρωποι που αντιστάθηκαν στον πυρετό της μαζικής υπακοής.

Ας μην τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι, ας μην ανάγουμε σε πρωτεύοντες ( τους ανά συνθήκη και κατά περίπτωση πρωτεύοντες ) human universal, διότι ανάγουμε το μέρος σε όλον! Κι αυτό είναι για μένα, ένα από τα μεγαλύτερα μειονεκτήματα της Γ Σ, και της διετούς της διάρκειας. Της επιφανειακότητάς της.

[weird]

Πετράν η συζήτηση αυτή με ώθησε, λόγω του έντονου ενδιαφέροντος που της βρίσκω στο να σου παραθέσω κάποια αποσπάσματα ενός βιβλίου που διάβασα πρόσφατα. Με προβλημάτισε βαθύτατα σε σχέση με το θέμα της κοινωνικής βιολογίας και της εξελικτικής ψυχολογίας.

“ Κοινωνικός δαρβινισμός.

Ο Δαρβίνος φαίνεται να ανήκε ακόμη σ εκείνο το είδος φυσιοδιφών που ενδιαφέρονται μόνο για την «καθαρή γνώση» αντικειμενικών νομοτελειών. Θα πρέπει να υποθέσουμε πως είχε ασφαλώς συνειδητοποιήσει την βαρύτητα που είχαν οι ιδέες του. Αδίκως προσπάθησε να δώσει στο μοιραίο όρο « αγώνας για την ύπαρξη» , που υιοθετήθηκε υπό μορφή σλόγκαν από τον Spencer, μια νέα σημασία, αναδεικνύοντας την δημιουργία των πνευματικών και ηθικών ιδιοτήτων του ανθρώπου, που μεταδίδονται με την πολιτισμική παράδοση, ως νομοτελειακή συνέπεια του αγώνα αυτού και εξαίροντας τη σεξουαλική επιλογή ως την κατ΄ουσία κινητήρια δύναμη του εξανθρωπισμού. Αλλά οι απόστολοί του είχαν ανοίξει ήδη γι’ αλλού πανιά. Ο Δαρβίνος δεν είχε υπολογίσει πόσο μεγάλος είχε καταστεί ήδη στα τέλη του 19ου αιώνα ο πειρασμός για τους φυσιοδίφες να ανταποκριθούν στις προσδοκίες ορισμένων στρωμάτων του πληθυσμού που ασκούσαν επιρροή.

Πολλοί από τους εξελικτικούς βιολόγους εκείνης της εποχής υπέστησαν τόσο έντονη πίεση που σχεδόν εξαναγκάστηκαν να προβούν σε « νατουραλιστική πλάνη». Συνειδητά ή ασυνείδητα πρόσφεραν στις κοινωνικοπολιτικές ιδεολογίες και τις ουτοπικές φαντασιώσεις μια δήθεν επιστημονικά τεκμηριωμένη δικαίωση για τη μεταβολή των κοινωνικών συνθηκών. ΕΤΣΙ ΜΕΤΑΦΕΡΘΗΚΑΝ ΓΝΩΣΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΗΣ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗΣ ΣΤΟ ΚΑΝΟΝΙΣΤΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ. Εκείνο που στο έργο του Δαρβίνου δεν ήταν παρά η περιγραφή ενός φυσικού προτσές ΑΝΑΚΗΡΥΧΘΗΚΕ ΣΕ ΘΕΜΕΛΙΩΔΗ ΑΡΧΗ για ηθικές αξιολογήσεις και για τις απορρέουσες αρχές συμπεριφοράς. « Κανονιστικό βιολογισμό» αποκάλεσε ο αμερικανός ψυχολόγος D.T. Campbell αυτή την απαράδεκτη μεταφορά επιστημονικών ευρημάτων σε κοινωνικά φαινόμενα. Ο κοινωνικός δαρβισνισμός που προέκυψε από τη δαρβινική θεωρία επιλογής δεν ήταν παρά μόνο το πρώτο αποτέλεσμα που είχε όμως ταυτόχρονα και τις πιο σοβαρές συνέπειες, του τρόπου σκέψης των φυσιοδιφών που καθοριζόταν από μη συνειδητά αισθήματα και κίνητρα. Ο πειρασμός να μεταφέρουν την αρχή της φυσικής επιλογής ως κανονιστική αρχή, στις υφιστάμενες κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες, ήταν τότε γι αυτούς πολύ μεγάλος.

[…]

Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο…. Οι φυσιοδίφες πήραν θέση στα κουπιά κι άρχισαν να κωπηλατούν, ο καθένας τους όσο καλύτερα μπορούσε, ώσπου, κατά τα μέσα της δεκαετίας του πενήντα, βρέθηκε κατά τύχη εκείνη ακριβώς η ερμηνεία που με τόση λαχτάρα πρόσμεναν οι σύγχρονοί τους : ο άνθρωπος αισθάνεται, σκέπτεται και ενεργεί τώρα ( και μέχρι τώρα) με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο, επειδή αυτόν τον τρόπο υπαγορεύει « το σύνολο των ενστίκτων του», το οποίο του δόθηκε βιογενετικά. Χειροκρότημα, θαυμασμός, και ( κάποια στιγμή αργότερα για το συνολικό έργο) βραβείο Νόμπελ! Το αποκαλούμενο «κακό» βρήκε έτσι την ερμηνεία του, από πού έρχεται, όμως, αναρωτιόνταν τότε άλλοι τόσοι άνθρωποι το αποκαλούμενο «καλό»….?

Τη δεκαετία του πενήντα , ερευνητές ηθολόγοι περί του Κόνραντ Λόρενς και Niko Tinbergen ανέπτυξαν τη θεωρία της συμπεριφοράς της « αντίστοιχης προς την ηθική» σε ζώα που ζουν σε κοινωνικές ομάδες. Πρόκειται για το σύνολο των ενστικτωδών μορφών συμπεριφοράς οι οποίες αναδείχθηκαν ως φυλογενετική προσαρμογή μέσω φυσικής επιλογής , λόγω της καταλληλότητάς τους για τη διατήρηση του είδους και δίνουν την εντύπωση, φαινομενικά μόνο, ότι διέπονται από κάποια ηθική. Κυρίως ο Κόνραντ τόνιζε την υφιστάμενη κατά την άποψή του, αντιστοιχία πολλών από τις ενστικτώδεις παρορμήσεις και αναστολές που παρατηρούνται σε κοινωνικά οργανωμένα ζώα με την «ορθολογικά υπεύθυνη ηθική « του ανθρώπου. […..]

Με άλλα λόγια υποστηρίζει ότι η σκέψη και η δράση του ανθρώπου ορίζεται πέραν από κάθε νόηση από κάποιες νευρωνικές διασυνδέσεις που εγκαταστάθηκα σε φυλογενετικά παλιά στρώματα του ανθρώπινου εγκεφάλου και προγραμματίστηκαν από κάποια γονίδια. Όταν αυτές οι διασυνδέσεις ενεργοποιούνται μέσω ενός ερεθίσματος, ο άνθρωπος αντιδρά με ένα εγγενές, ενστικτώδες πρόγραμμα βάσης.
Για το υπόλοιπο μέρος του 20ου αιώνα, η προσέγγιση αυτή πρόσφερε στους ανθρώπους μια ευπρόσδεκτη «λογική» εξήγηση για την όλο και πιο φανερά εκφραζόμενη «παράλογη» συμπεριφορά μεμονωμένων ατόμων και ολόκληρων πληθυσμιακών μονάδων. Για τους ερευνητές φύσηξε έτσι ούριος άνεμος : ερευνητές του εγκεφάλου και μοριακοί βιολόγοι σήκωναν τα πανιά, οι μεν σε αναζήτηση των νευρικών κέντρων που καθοδηγούν τη συμπεριφορά, οι δε σε αναζήτηση των γενετικών προγραμμάτων που κατασκευάζουν τα κέντρα αυτά. Πολύ πριν βγουν στην ανοιχτή θάλασσα είχαν ήδη έτοιμες εξηγήσεις γιατί τόσο πολλοί άνθρωποι ενεργούσαν « ενάντια σε κάθε ανθρώπινη λογική». Φαινομενικά παράλογη συμπεριφορά που πριν από λίγο καιρό εθεωρείτο έργο δαιμόνων , μαγισσών και μάγων και κακών διαβόλων, μπορούσε τώρα επιτέλους να θεμελιωθεί και επιστημονικά με την αναγωγή σε γενετικά προγραμματισμένα κέντρα ενστίκτων. Οι άνθρωποι δε, που αναζητούσαν ανέκαθεν κρυφές δυνάμεις στις οποίες να μπορούν να αποδώσουν ευθύνη για όλα εκείνα που δεν ένιωθαν να είναι οι ίδιοι σε θέση να αλλάξουν, δέχθηκαν αυτή την προσφορά με ευγνωμοσύνη. […..]

ΤΡΙΤΗ ΑΛΛΑΓΗ ΠΟΡΕΙΑΣ ( σε σχέση με την καθαρή δαρβινική θεωρία): ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΒΙΟΛΟΓΙΑ
Οι φυσιοδίφες εκείνοι που είχαν ταξιδέψει στο μεταξύ περισσότερο καιρό με τα καράβια τους στην ανοιχτή θάλασσα, οι εξελικτικοί βιολόγοι, παρέμεναν μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο απλώς στις θέσεις τους περιμένοντας να φυσήξει και πάλι. Ως τα μέσα της δεκαετίας του 70 ερμήνευαν την εξέλιξη προγραμμάτων συμπεριφοράς με βάση μια από τις δύο αρχές ( του Δαρβίνου) ανάλογα με το εκάστοτε ζητούμενο. Η μία ήταν η αρχή της ατομικής αυτοσυντήρησης, η πρώην δαρβινική επιβίωση του ικανότερου. Η άλλη, ήταν η αρχή της διατήρησης του είδους, σύμφωνα με την οποία επιζούσε το είδος εκείνο ή η ομάδα εκείνη των ομοίων που διέθετε τα καλύτερα γονίδια, ήταν δηλ η θεωρία που επεξεργάστηκε στο δεύτερο βιβλίο του ο Δαρβίνος και που ανέπτυξαν περαιτέρω οι βιολόγοι – ηθολόγοι περί τους Λόρενς και Niko Tinbergen, η θεωρία της αριστοποίησης της αλτρουιστικής , συντροφικής συμπεριφοράς μέσω της επιλογής ομάδων. Οι δύο ερευνητικές αρχές μπορούσαν να ισχύσουν παράλληλα, όσο δεν έρχονταν σε αντίφαση μεταξύ τους. Όποτε όμως το πλεονέκτημα μιας συγκεκριμένης συμπεριφοράς για τη διατήρηση του είδους απέβαινε μειονέκτημα για την αναπαραγωγή του ατόμου, προέκυπτε επείγουσα ανάγκη ερμηνείας. Πως θα μπορούσαν ποτέ να επιβληθούν γενετικά σ έναν πληθυσμό τα άτομα ακριβώς εκείνα που θυσίαζαν αλτρουιστικά τα πλεονεκτήματα της αναπαραγωγής τους προς όφελος του κοινού καλού? Εφόσον ο διατομικός ανταγωνισμός είναι αυτός που καθορίζει την αναπαραγωγική επιτυχία του ατόμου, ο θεμελιώδης κανόνας της φυσικής διαδικασίας εξέλιξης δεν θα μπορούσε παρά να είναι : το ατομικό συμφέρον προηγείται του κοινού καλού! Ευρηκα!

( Στο σημείο αυτό, έχω την μεγαλύτερή ένστασή μου. Στο ποια ερμηνεία έδωσαν για να καλύψουν το ερμηνευτικό κενό. Γράφω: το γενετικό μονοπάτι, η γενετική αναπαραγωγή ΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ ως η μόνη οδός εγκαθίδρυσης ορισμένων χαρακτηριστικών από γενιά σε γενιά , επειδή κατά βάθος, οι κοινωνικοί βιολόγοι ανάγουν σε θεό το ανθρώπινο DNA. Σαν αντεπιχείρημα, παραθέτω εδώ απόσπασμα από το έργο του Δαρβίνου. « Αν κι οι περιστάσεις που ευνοούν την αύξηση των ιδιαίτερα προικισμένων ανθρώπων μέσα στην ίδια φυλή είναι εξαιρετικά πολύπλοκες, για να επιχειρήσουμε να τις μελετήσουμε, μπορούμε, ωστόσο, να παρακολουθήσουμε μερικές από τις διανυόμενες πιθανές φάσεις της όλης διαδικασίας. Και πρώτα πρώτα, όσο αυξάνεται η ικανότητα του διαλογισμού και της πρόβλεψης των μελών της φυλής, καθένας μαθαίνει σύντομα από ΠΕΙΡΑ πως, αν βοηθήσει τους συνανθρώπους του, θα τον βοηθήσουν κι εκείνοι. Το ταπεινό τούτο κίνητρο, μπορεί να κάνει το άτομο να αποκτήσει ΤΗ ΣΥΝΗΘΕΙΑ του να βοηθάει τους άλλους. Κι η συνήθεια των καλών πράξεων δυναμώνει αναμφισβήτητα το συναίσθημα της συμπάθειας, που γεννά την πρώτη παρόρμηση για καλές πράξεις. ΟΙ ΤΗΡΟΥΜΕΝΕΣ ΕΞΑΛΛΟΥ ΕΠΙ ΠΟΛΛΕΣ ΓΕΝΕΕΣ συνήθειες τείνουν να αποβούν κληρονομικές».)

[…]

Η μοντέρνα αυτή κοινωνική βιολογία ( που δεν σημαίνει παρά εξελικτική βιολογία κοινωνικής συμπεριφοράς) χαρακτηριζόταν από μια αποφασιστική καινοτομία: τώρα, δεν επιλέγεται πια μια καλύτερα οργανωμένη κοινωνική ομάδα ή ένα καλύτερα προσαρμοσμένο άτομο , αλλά τα γονίδια ή οι συνδυασμοί γονιδίων οι πλέον καλά προγραμματισμένοι και κατά συνέπεια οι πλέον ικανοί να επιβληθούν.
Ο αμερικανός William Hamilton έκανε πρώτος τη ΛΟΓΙΚΗ σκέψη ότι δεν είναι τα άτομα που επιζούν στον αγώνα για την ύπαρξη αλλά τα γονίδιά τους. Αυτή η διαπίστωση απελευθέρωσε επιτέλους τη σύγχρονη εξελικτική βιολογία […] Οι δε μοριακοί βιολόγοι, αφότου έσπασαν τον γενετικό κώδικα, μεθυσμένοι κυριολεκτικά από την επιτυχία , έσπευδαν σαν κυνηγημένοι από την μια ανακάλυψη στην άλλη κι είχαν βρει τι κρυβόταν πίσω από τα μυστηριώδη δαρβινικά στοιχεία κληρονομικότητας, πώς λειτουργούν τα γονίδια, πως μπορεί κανείς να τα μεταβάλλει, να κόβει τμήματά τους και να τα επανεντάσσει. Ο ενθουσιασμός ήταν τεράστιος, οι προσδοκίες πήραν διαστάσεις ανυπολόγιστες, το χρήμα για την προώθηση των ερευνών έρεε άφθονο, τα ΜΜΕ δεν πρόφταιναν τις αλλεπάλληλες ειδήσεις και τα βραβεία Νόμπελ συσσωρεύονταν. […..]

…ο εγωιστικός τρόπος του σκέπτεσθαι, έτσι κι αλλιώς πολύ διαδεδομένος, βρήκε επιτέλους μια δικαίωση, η οποία μάλιστα τεκμηριωνόταν και από μοριακή γενετική άποψη. ( Ακολουθεί η παράθεση της θεωρίας περί εγωιστικού γονιδίου του Richard Dawkins). [……]

Από τη μεριά των κοινωνικών βιολόγων, σημασία δεν έχουμε εμείς, τα «ζωντανά οχήματα» των γονιδίων μας. Γιατί εκείνο που διατηρείται διαμέσου των γενεών δεν είναι βέβαια τα άτομα αλλά τα γονίδια…… Εκ πρώτης όψεως, το σκεπτικό αυτό βάρυνε αποφασιστικά υπέρ της αρχής της αυτοσυντήρησης.

( Σύμφωνα με τους κοινωνικούς βιολόγους, η συμπεριφορά του ατόμου καθορίζεται από αυτό που του επιτάσσουν τα γονίδιά του)
….Ο Richard Alexander γράφει: « Η οικονομία της φύσης είναι ανταγωνιστική, από την αρχή μέχρι το τέλος. …τα βαθύτερα αίτια των κοινωνικών φαινομένων γίνονται φανερά ( μέσω της οικονομίας αυτής). Αποτελούν τα μέσα με τα οποία ένας οργανισμός κερδίζει κάποιο πλεονέκτημα σε βάρος άλλου. Ούτε μια στάλα γνήσιας αγάπης για τον πλησίον, δεν βελτιώνει την εικόνα που έχουμε για την κοινωνία, όταν αφήσουμε τους συναισθηματισμούς κατά μέρος.»…..

[…]
Αυτήν την οτπική του κοινωνικό – βιολογικού τρόπου σκέψης …………….. οδήγησε σε ορισμένη κατεύθυνση τη σκέψη των ηθολόγων – βιολόγων, των ψυχολόγων, των ανθρώπολόγων ακόμα και των κοινωνιολόγων και θα συνεχίσουν για πολύ καιρό ακόμα να ορίζουν την περεταίρω πορεία αυτών των ερευνητών. Μια κοινωνία αποπροσανατολισμένη, όπου ο καθένας σκέφτεται πια μόνο τον εαυτό του, όπου η ανθρώπινη συμπεριφορά καθορίζεται μόνο από υπολογισμούς κόστους οφέλους κι όπου πλέον αποδίδεται παντοδυναμία στα γονίδια, αποτελεί το κατάλληλο έδαφος για την καλλιέργεια τέτοιου είδους θεωριών λυτρωτικών. Οι ερευνητές θα πρέπει να είναι άγιοι για να αντισταθούν σε αυτόν τον πειρασμό και να εξηγήσουν ότι οι ίδιοι οι άνθρωποι και όχι τα γονίδιά τους, φέρουν ευθύνη για της ηθικές νόρμες βάσει των οποίων διαμορφώνουν τη ζωή τους τώρα, αλλά και τη συνέχεια.»


Πρόκειται για τον Gerald Huther, καθηγητή Νευροβιολογίας σε Ψυχιατρική κλινική,και το βιβλίο του, η εξέλιξη της αγάπης. ( αυτό που υποψιαζόταν ήδη ο Δαρβίνος και οι δαρβινιστές δεν θέλουν να αποδεχθούν). Αλλα, επίσης εκπληκτικά εύστοχα βιβλία του, είναι το οδηγίες χρήσης ενός ανθρώπινου μυαλού και το η βιολογία του φόβου.

[anwnimi]

originally posted by PETRAN
Αν οι έρευνες έχουν αποσαφηνίσει ποιοι παράγωντες κάνουν τους ανθρώπους να δρουν με συγκεκριμένο τρόπο τότε αυτοί οι παράγωντες θα έχουν και την πρωταρχική σημασία. Οπότε όχι δεν είναι τόσο διαφορετικοί!

Μπορεί να μην είμαστε τόσο διαφορετικοί, αλλά δεν είμαστε ΠΑΝΟΜΟΙΟΤΥΠΟΙ. Και για να μιλήσω προσωπικά, πολύ χαίρομαι όταν συναντω ανθρώπους με τους οποίους ταυτίζομαι σε πολλά χαρακτηριστικά, αλλά θα μου ήταν εξαιρετικά βαρετό να έβρισκα κλώνους του εαυτού μου, όσο υπεροχη ή αποκρουστική ή οτιδήποτε ενδιάμεσο κι αν είμαι.

Όσο για τη ναζιστική γερμανία και για κάθε χειρισμό μαζών και φανατισμό, χρησιμοποιούνται διάφορες \"τεχνικές\" και χειρισμοί για να επιτευχθεί η μαζοποίηση: εκφοβισμός, ψυχολογικός εκβιασμός, φανατισμός, δε γίνονται όλα με τόσο ελεύθερη βούληση.

Ακόμα και μετά την κατάρρευσή της, υπήρξαν πολλοί άνθρωποι που είδαν πράγματα καθαρότερα και πολύ διαφορετικά αφού πια δεν υπήρχε η παραπληροφόρηση και η έλλειψη πληροφόρησης.


PETRAN δε σου λέει κανείς ότι οι έρευνες αυτές είναι για τον κάλαθο των αχρήστων (αν και πάντα υπάρχει ένα ποσοστό που ναι, είναι). Απλά κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να τις χρησιμοποιει κάποιος με απόλυτο τρόπο ή να σκέφτεται όπως ένας υπολογιστής στατιστικής ανάλυσης.

Δηλαδή είναι σαν να προδικάζεις ότι πχ με τον τρόπο που εκφράστηκες γύρω από τις διαφορετικές ψυχοθεραπευτικές προσεγγίσεις το αποτέλεσμα των αντιδράσεων που θα είχες απέναντί σου. Όπως βλέπεις, από 4 νομίζω άτομα που απάντησαν, τουλάχιστον μέχρι τώρα, δεν ήταν ομοιόμοφο. Και το γιατί δεν ήταν ομοιόμορφο εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και κατά την άποψή μου ΚΑΙ από την προσωπικότητα, έστω κι αν αυτή συντίθεται από διαφορετικό συνδυασμό παναθρώπινων χαρακτηριστικών, ποτέ δύο προσωπικότητες δε θα ειναι 100% ίδιες.

Θα συμφωνήσω κι εγώ με τη weird ότι δεν απάντησες σε όλες τις ερωτήσεις που τέθηκαν, ενώ εμείς απαντήσαμε και επιπλέον κατηύθυνες το θέμα της συζήτησης αλλού. Κανένα πρόβλημα με το να πας το θέμα της συζήτησης όπου θες, ακολουθώ, αρκεί να μην παραβλέπονται τα ερωτηματικά μου,όπως κι εγώ δε θα παραβλέψω κάτι που με ρωτάς.

[anwnimi]

Originally posted by keep_walking
Δεν βλεπω το λογο ο PETRAN να μη λεει τη γνωμη του και τις προτιμησεις του,αλλωστε και σε γιατρο εξω να πας αυτο που θα παρεις ειναι η προσωπικη γνωμη του γιατρου.
Και αν εβαζες 10 γιατρους μαζι και δεν ηταν ο ασθενης παρων μπορει να \"τρωγαν\" και τα μουστακια τους γιατι ο καθενας τα βλεπει \"διαφορετικα\".
Να μου πεις εδω ειναι ενα φορουμ και δεν βλεπεις τον αλλο προσωπικα αλλα και αυτος που ρωταει το ξερει αυτο και πρεπει να εχει κριτικη σκεψη,ειτε διαβαζει το φορουμ ειτε ενα βιβλιο,ειτε οταν ζηταει βοηθεια real life απο ενα γιατρο.
Γιατι δεν ειναι μετρημενα κουκια οπως εσπασα το ποδι μου κατα καποιο τροπο,μιλαμε για το μυαλο.

Τελοσπαντων αυτη ειναι η γνωμη μου και προτιμω να ακουω αποψεις και να τις επεξεργαζομαι παρα να ακουω γενικολογα απο τους ειδημονες του χωρου σαν τους πολιτικους που μιλανε και δεν λενε τιποτα.

Keep ούτε εγώ έθεσα θέμα φίμωσης απόψεων, ψυχολόγων και μη. Ούτε ότι ΟΛΟΙ πρέπει να έχουμε την ίδια άποψη και στάση. Αυτό εκφράστηκε από την αντίθετη μεριά νομίζω. Πρόσεξέ το λίγο παραπάνω.

[keep_walking]

Ειδικά απο τη στιγμή που έχεις δηλώσει δημοσίως το πτυχίο σου, πιστεύω θα όφειλες να είσαι πιο προσεκτικός στις διατυπώσεις σου.

Απαντησα πανω σε αυτο...δεν ειναι ο σκοπος μου να τσουγκρισω τον εγκεφαλο μου με καποιον αλλο προτιμω να διαβαζω οταν ο αλλος εχει κατι να πει.

[Παστελι]

Originally posted by keep_walking

Ειδικά απο τη στιγμή που έχεις δηλώσει δημοσίως το πτυχίο σου, πιστεύω θα όφειλες να είσαι πιο προσεκτικός στις διατυπώσεις σου.

Απαντησα πανω σε αυτο...δεν ειναι ο σκοπος μου να τσουγκρισω τον εγκεφαλο μου με καποιον αλλο προτιμω να διαβαζω οταν ο αλλος εχει κατι να πει.

Υπαρχει και τσουγκρισμα εγκεφαλων?ααχααχ πρωτη φορα το ακουω χιχιχι
και κατι αλλο παιδια,εσεις ιπιατε κρασακι?Εγω ιπια μισο ποτηρακι μικρο γιατι φοβομουν μη παθω καμια κρισουλα.

[keep_walking]

Υπαρχει Μαρια...ασε εγω εχω γινει λιωμα ωρα για νανι και το βραδυ παλι

[Παστελι]

κεεπ δεν κανει να πιεις με τα φαρμακα π περνουμε!

[weird]

Originally posted by keep_walking

Ειδικά απο τη στιγμή που έχεις δηλώσει δημοσίως το πτυχίο σου, πιστεύω θα όφειλες να είσαι πιο προσεκτικός στις διατυπώσεις σου.

Απαντησα πανω σε αυτο...δεν ειναι ο σκοπος μου να τσουγκρισω τον εγκεφαλο μου με καποιον αλλο προτιμω να διαβαζω οταν ο αλλος εχει κατι να πει.

Kηπ,
κι εγώ προτιμώ οχι μόνο να διαβάζω, αλλά να προσθέτω και την προσωπική μου άποψη, πάνω στο οτιδήποτε έχει να πει ο κάθε ειδικός.

Και στα πλαίσια της άποψής μου αυτής, είναι και το τι μερίδιο ευθύνης φέρει ένας ψυχολόγος που διατυπώνει τις εκφράσεις του δημοσίως, όχι τόσο ως προς αυτά που λεει, αλλά ως προς τον τρόπο με τον οποίο τα λεεί.( ο οποίος μπορεί πχ να δείχνει απαξίωση για κάποιες μορφές ψυχοθεραπείας, εκφρασμένη με απόλυτη μορφή)

Οσο για το τσούγκρισμα εγκεφάλων που αναφέρεις, το θεωρώ ατυχες να χαρακτηρίζεις έτσι την συζήτηση που κάνουμε με τον Πετράν, αλλά αν το βλέπεις έτσι, αυτό δεν σημαίνει οτι είναι κι έτσι.

Καλή συνέχεια και καλό ξεμέθυσμα.