Ρε παιδιά βοήθεια!

[weird]

Μπα δεν με πτοούν τα σχόλια περί φλαμπέ και αμερικάνικων κολοκυθιών...

Μάλλον ο φιλαράκος μας ενοχλήθηκε αρκετά και η συγκεκριμένη συζήτηση δεν έχει κανένα νόημα ή ουσία για τον ίδιο,

αλλά, για σκέψου, αυτό που έγραψες τελικά ως προς την επιλογή του κατάλληλου ειδικού, πέρα απο τις διαμάχες των διαφόρων προσεγγίσεων που επικαλούνται την πρωτοκαθεδρία ανα τύπου ασθένειας, ήταν τόσο ώριμο και εύστοχο!

Πιστεύω δείχνει οτι ίσως βρήκες μόνος σου την λύση στο να κατευνάσεις την όποια αμφιβολία σου ( ίσως μάλιστα δυσανασχετώντας για την συζήτησή μας να βοηθήθηκες κάπως)

Μην ανησυχείς για τους πανικούς.
Τα πισωγυρίσματα, είναι συνήθως μέσα στο πρόγραμμα.

Δεν είναι ένδειξη αποτυχίας της μέχρι τώρα πορείας σου.

Αυτό είναι κάτι κρίσιμο. Να το έχεις πάντα στο νου. Μια μέρα, όταν θα έρθει η ώρα τους, θα αφανιστούν ολοκληρωτικά. Όταν δεν θα τους \"χρειάζεσαι\" πια...

Ευχομαι, μεσα απο την καρδιά μου, να συνεχίσεις τον μέχρι τώρα δρόμο, το ταξίδι αυτό στην ψυχή σου και να το φέρεις εις πέρας επιτυχώς.

[weird]

Originally posted by kapatosg
Γειά σε όλους, παλεύω με τον πανικό εδώ και έξι μήνες. Τα είχα καταφέρει σε μεγάλο βαθμό να το διώξω, κανω ψυχοθεραπεία απο τον Δεκέμβρη και μάλιστα επειδή δεν πηρα φαρμακευτικη αγωγη παρά μόνο μερικά χαπάκια βαλεριάνας το πάλεψα όσο μπορούσα μόνος μου και μάλιστα ανέβασα στο forum και ένα topic με το όνομα \"αυτοβοήθεια για όλους\".
Για να μην πολυλογώ προχθές το βράδυ και χωρίς να υπάρχουν ιδιάιτερα στρεσσογόνα γεγονότα με βάρεσε ένας πανικός άνευ προηγουμένου ο οποίος διήρκησε αρκετή ώρα. Το θέμα είναι ότι δεν κατάφερα να το ελέγξω αλλά εκτός και απο αυτό με απασχολεί μέχρι και σήμερα, καταρχην με φοβίες μην με ξαναπιάσει το ίδιο και δεύτερον με συνεχόμενες εξάψεις, ταχυπαλμίες και δυνατούς χτύπους καρδιάς και μια αίσθηση ότι βλέπω τον κόσμο μέσα απο μια γυάλα (σαν να έχει θολώσει η όραση μου). Νομίζω πια ότι έχουν καταστραφεί κύτταρα του εγκεφάλου μου και λέω να παώ για ηλεκτροεγκεφαλογράφημα αλλα δεν ξέρω που να απευθυνθώ. Η ψυχοθεραπεύτρια μου με καθησυχάζει και πολλες φορές μου βάζει και τις φωνές, αλλά αυτό δεν μου δίνει άμεση λύση για να διώξω αυτή την σιχαμένη κατάσταση που βρίσκομαι! Εχθές τό βράδυ δοκίμασα να πιω δύο ποτά να χαλαρώσω και την άκουσα υπερβολικά για τις αντοχές μου, έπεσα για ύπνο ξερός αλλά και πάλι πετάχτηκα το βράδυ με ταχυπαλμίες!
Πως είναι δυνατόν πάλι όλα αυτά??? Έχει νοιώσει κανείς το ίδιο??? Γιατί τα συμπτωματα επιμένουν μετά απο μέρες? Σας παρακαλώ βοηθήστε με να το διαχειριστώ!

υγ.

Το \"μου βάζει τις φωνές\" με παραξένεψε.
Προφανώς κάτι γίνεται μέσα σου αυτό τον καιρό.
Κάποιος λόγος υπάρχει.

\"Προσπαθώ να το ελέγξω\". Μην προσπαθείς να ελέγξεις αυτό, άστο να έρθει, να σε επισκεφτεί και να φύγει μετά. Τον εαυτό σου όσο είσαι υπο τη δράση του να κοντρολάρεις..


Βγες απο την σκέψη, αν σε ξαναπιάσει τι θα κάνεις. Το έχεις διαχειριστεί στο παρελθόν και το ίδιο θα κάνεις και τώρα. Εγώ ξέρεις τι έλεγα στον εαυτό μου? \" Θα τη δώσω ξανά και ξανά τη μάχη, όσες φορές χρειαστεί\".

Συμφωνώ με τον Νίκο. Δες το σαν ένα καμπανάκι του οργανισμού σου οτι κάτι δεν πάει καλά. Μην εναντιώνεσαι. Συμφιλιώσου με την - σε αυτή τη φάση- υπαρξή του.

[PETRAN]

Originally posted by weird


Αναφέρεσαι στα human universal ( στα οποία προφανώς βασίζεται και η Γ Σ) και λες ότι « αυτή η ομοιότητα των στοιχείων είναι που μπορεί να κάνει τη συμπεριφορά προβλεπόμενη».

Όχι η Γ-Σ δεν στηρίζεται σε αυτό, ίσα ίσα που είναι συμπεριφορική και θέτει πολύ σημαντικό ρόλο να παίζει το περιβάλλον (όπως και είναι). Σύμφωνα με την Γ-Σ, 10 άνθρωποι θα δουν το κείμενο μου κια οι 10, ανάλογα με τις σκέψεις που θα κάνουν για αυτό μπορούν να αισθανθούν διαφορετικά. Όμως αυτά δεν αντιφάσκουν μεταξύ τους. Δεν είπα ποτέ ότι οι άνθρωποι είναι όλοι έρμαια των ενστίκτων τους και ότι δεν είναι διαφορετικοί, είπα ότι σε κάποιες περιπτώσεις όπως στο πείραμα του milgram τα ένστικτα θα τείνουν να κάνουν overide την διαφορετικότητα όπως π.χ. στην περίπτωση του πλήθους. Τέσπα η Γ-Σ δεν έχει σχέση με την εξελικτική ψυχολογία.

Αναφέρεσαι παραπάνω στο πείραμα υπακοής. Και τονίζεις το γεγονός ότι ο παράγοντας προσωπικότητα υποβαθμίστηκε σε σχέση με άλλους παράγοντες του πειράματος. Αναφέρεις δε ότι η κοινωνική πίεση εξάλειψε εντελώς τον παράγοντα αυτό στις δ ε δ ο μ ε ν ε ς περιπτώσεις.

Σου απαντώ.

Για τις εκάστοτε αντιδράσεις μας και συμπεριφορές μας, ίσως να μην είναι ο παράγοντας προσωπικότητα που έχει την πρωτοκαθεδρία στην εκδήλωσή τους, αλλά άλλοι παράγοντες που ανάγονται στα human universal.

Συμφωνούμε. Δεν είπα το αντίθετο.

Πιστεύω ότι όλοι μας, έχουμε μπει σε καταστήματα που η μυρωδιά και τα οπτικά ερεθίσματα του χώρου, μας έκαναν διατεθειμένους να αυξήσουμε την καταναλωτική μας συμπεριφορά. Όλοι μας έχουμε δεχθεί τον παράγοντα της κοινωνικής πίεσης όχι μόνο ως έναν εξομοιωτή στάσεων και συμπεριφορών μας αλλά και ως ένδειξη ότι συγκαθοριζόμαστε σε σχέση με το περιβάλλον μας.

ναι...

Ας κοιτάξουμε όμως, πόσο αυθαίρετο μπορεί να είναι να στηρίζουμε θεωρίες των θεωριών σε πειράματα που δείχνουν μεν ΚΑΤΙ αλλά μόνο το επιμέρους.

Ας πιάσουμε το πείραμα υπακοής. Σε πόσους ανθρώπους έγινε? Δεδομένου ότι οι διαφορετικές ποσότητες των ίδιων κατανομών οδηγεί σε ΑΠΕΙΡΟΥΣ ποιοτικά διαφορετικούς συνδυασμούς, τότε ακόμα και η επίδραση των human universal πάνω στη συμπεριφορά των υποκειμένων τους ανά συνθήκη δεν θα μπορούσε να είναι ομοιόμορφη. Συνεπώς, ακόμα κι αν για την πραγματοποίηση του πειράματος χρησιμοποιηθεί ένας μεγάλος αριθμός πειραματικής βάσης, αυτή η βάση δεν θα μπορούσε ποτέ να συμπεριλάβει τις άπειρες ποιότητες των διαφορετικών κατανομών( τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά), ακόμα κι αν δεχτούμε ότι είναι κατηγοριοποιημένες.

Αυτά τα περί απείρων συνδιασμών είναι αυθαιρεσίες. Δηλαδή με ποιο τύπο έβγαλες ότι είναι \"άπειρο\"? Πως ξέρεις ότι ο αριθμός των παραγόντων είναι τέτοιος που ο συνδιασμός τους τείνει να είναι άπειρος?


Το πείραμα έπαναλήφθηκε σε πολλές χώρες και έγινε σε μεγάλους αντιπροσωπευτικούς πλυθησμούς. Είτε σου αρέσει είτε όχι αυτός είναι ο μηχανισμός και κατα πάσα πιθανότητα είναι γενετικά προκαθορισμένος. Υπάρχουν νέες έρευνες κοινωνικής νευροεπιστήμης γι\'αυτό αλλά δεν θα επεκταθώ... Εντάξει κάποτε δεν τους άρεσε καθόλου που καποιος είπε ότι η γη δεν είναι το κέντρο του σύμπαντος... μα καθόλου...

Επομένως, καλό είναι το πείραμα ΑΛΛΑ όταν δεν ξεφεύγει από την εμβέλεια γνώσης που μπορεί να παράξει, λόγω της βιασύνης των επιστημόνων να αντιστοιχήσουν την ίδια τη ζωή με τα πειράματά τους, για να μπορέσουν να κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου. Ότι δηλαδή μπόρεσαν να τα συλλάβουν όλα μέσα στο εργαστήριό τους. Εν προκειμένω, το πόρισμα του πειράματος της υπακοής είναι ένα πόρισμα σχετικό με την ψυχολογία της μάζας και θα πρέπει να μείνει σε εκείνο το πεδίο. Διότι δεν έχει μελετήσει την ΚΑΘΕ επιμέρους, ποιοτικά αποκλίνουσα ατομικότητα.

Αυθαιρεσίες περί απειροτήτων...

ΜΑ ΓΙ\'ΑΥΤΟ στην ψυχολογία και σε όλες τις επιστήμες γίνονται έρευνες σε ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΤΙΚΑ ΔΕΙΓΜΑΤΑ. Για να μην χρειαστεί να το επαναλάβουμε το πείραμα ξεχωριστά σε κάθε άτομο του πληθυσμού, γιατί απλούστατα μπορούμε να το γενικεύσουμε από το δείγμα . Δηλαδή, αν πέρναμε όλα τα άτομα, πάλι τα ίδια ποσοστά θα μας έδειναν, π.χ. 80% θα υπάκουγαν και 20% δεν θα υπάκουγαν. Τώρα το πείραμα αυτό κάνει, προβλέπει το ποσοστό που θα αποκλινει από τους παράγωντες. Π.χ. εσύ μπορεί να είσαι στο 20% που δεν θα ακολουθούσε την συμπεριφορά των άλλων που υπάκουγαν (π.χ λόγο προσωπικότητας η γνώσης για τους παράγωντες), αν και αμφιβάλλω, ειδικά στην περίπτωση που αυτός που δέχονταν τα ηλεκτροσόκ ήμουν εγώ και αν αυτοί οι 2 που υπακουγαν ήταν φανατικοί αντι-δαρβινιστές...

Μπορεί σαν άνθρωποι να είμαστε έκθετοι στα ίδια τα στοιχεία της ανθρώπινης φύσης μας, στο γονιδίωμά μας, στα ένστικτά μας, στα human universal μας. Μπορεί λόγω αυτών των στοιχείων να αντιδρούμε πανομοιότυπα ΣΕ ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ. Αυτό όμως που κάνει αξιοθάυμαστο τον άνθρωπο, είναι ότι μπορεί να κάνει μια υπέρβαση. Όπως κατάφερε να εξανθρωπιστεί παρά τα ένστικτά του, έτσι, αν συλλάβει τους μηχανισμούς που τον ωθούν σε συμπεριφορά αποκλίνουσα της προσωπικότητάς του, μπορεί ΝΑ ΕΠΙΒΛΗΘΕΙ πάνω στο ίδιο το σώμα και το μυαλό του, εναρμονίζοντας την στάση του με αυτό που επιθυμεί να είναι η στάση του κι όχι αυτό που αυτόματα και μηχανικά του υπαγορεύει το σώμα και το μυαλό του..

Τι σημαίνει να \"εξανθρωπιστεί παρά τα ένστικτά του\"? Δηλαδή τώρα δεν έχει ένστικτα? Σίγουρα με την κατάλληλη εκπαίδευση μπορείς να κάνεις πολλά, αυτές οι έρευνες δείχνουν για το τι τείνει να γίνεται στα κοινωνικά πλαίσια του μοντέρνου κόσμου. Επίσης πιστεύω ότι πρέπει να γράψεις περισσότερα κεφαλέα. Έβαλα και εγώ πριν, δίνουν έναν αυστηρό,σκληρό και φωνακλαδικο τόνο στα γραφόμενα...

Έτσι, στο ίδιο πείραμα, θα έπρεπε να γίνει μια επαλήθευση, ΑΦΟΥ είχαν ενημερωθεί τα υποκείμενά του για το τι ακριβώς συνέβη, πως αντέδρασαν και το ποιοι μηχανισμοί όρισαν τη συμπεριφορά τους ( διαδικασία που συμβαίνει ούτως ή άλλως μέσω της ωρίμανσης και της απόκτησης εμπειρίας στην καθημερινότητα)...

Σίγουρα, αν κάποιος μάθει γι\'αυτό δεν θα συμπεριφερθεί τόσο εύκολα έτσι. Το πείραμα όμως είχε σκοπό να εξακριβώσει τι θα συνέβαινε σε ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα του πλυθησμού, ώστε να προβλέψει για τις περιπτώσεις που μπορεί να ξαναγίνει κάτι τέτοιο σε όλο τον πληθυσμό, όπως είχε γίνει ήδη επανηλλειμένα στο παρελθόν. Μάλιστα, βρίσκοντάς τες, θα μπορούσε και να ενημερώσει γι\'αυτές.

Ακόμα και στη ναζιστική Γερμανία, υπήρχαν άνθρωποι που αντιστάθηκαν στον πυρετό της μαζικής υπακοής.

Ε ναι το 20-40% που βρήκαν τα πειράματα yes.

Ας μην τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι, ας μην ανάγουμε σε πρωτεύοντες ( τους ανά συνθήκη και κατά περίπτωση πρωτεύοντες ) human universal, διότι ανάγουμε το μέρος σε όλον! Κι αυτό είναι για μένα, ένα από τα μεγαλύτερα μειονεκτήματα της Γ Σ, και της διετούς της διάρκειας. Της επιφανειακότητάς της.

Τώρα μπλέξαμε Αριστοτέλη, human universals και Γ-Σ θεραπεία οκ...ε ναι η στατιστική γενίκευση αυτό επιτρέπει να αναχθεί το μέρος σε όλον.

[PETRAN]

Originally posted by weird
Πετράν η συζήτηση αυτή με ώθησε, λόγω του έντονου ενδιαφέροντος που της βρίσκω στο να σου παραθέσω κάποια αποσπάσματα ενός βιβλίου που διάβασα πρόσφατα. Με προβλημάτισε βαθύτατα σε σχέση με το θέμα της κοινωνικής βιολογίας και της εξελικτικής ψυχολογίας.

“ Κοινωνικός δαρβινισμός.

Ο Δαρβίνος φαίνεται να ανήκε ακόμη σ εκείνο το είδος φυσιοδιφών που ενδιαφέρονται μόνο για την «καθαρή γνώση» αντικειμενικών νομοτελειών. Θα πρέπει να υποθέσουμε πως είχε ασφαλώς συνειδητοποιήσει την βαρύτητα που είχαν οι ιδέες του. Αδίκως προσπάθησε να δώσει στο μοιραίο όρο « αγώνας για την ύπαρξη» , που υιοθετήθηκε υπό μορφή σλόγκαν από τον Spencer, μια νέα σημασία, αναδεικνύοντας την δημιουργία των πνευματικών και ηθικών ιδιοτήτων του ανθρώπου, που μεταδίδονται με την πολιτισμική παράδοση, ως νομοτελειακή συνέπεια του αγώνα αυτού και εξαίροντας τη σεξουαλική επιλογή ως την κατ΄ουσία κινητήρια δύναμη του εξανθρωπισμού. Αλλά οι απόστολοί του είχαν ανοίξει ήδη γι’ αλλού πανιά. Ο Δαρβίνος δεν είχε υπολογίσει πόσο μεγάλος είχε καταστεί ήδη στα τέλη του 19ου αιώνα ο πειρασμός για τους φυσιοδίφες να ανταποκριθούν στις προσδοκίες ορισμένων στρωμάτων του πληθυσμού που ασκούσαν επιρροή.

Πολλοί από τους εξελικτικούς βιολόγους εκείνης της εποχής υπέστησαν τόσο έντονη πίεση που σχεδόν εξαναγκάστηκαν να προβούν σε « νατουραλιστική πλάνη». Συνειδητά ή ασυνείδητα πρόσφεραν στις κοινωνικοπολιτικές ιδεολογίες και τις ουτοπικές φαντασιώσεις μια δήθεν επιστημονικά τεκμηριωμένη δικαίωση για τη μεταβολή των κοινωνικών συνθηκών. ΕΤΣΙ ΜΕΤΑΦΕΡΘΗΚΑΝ ΓΝΩΣΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΗΣ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗΣ ΣΤΟ ΚΑΝΟΝΙΣΤΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ. Εκείνο που στο έργο του Δαρβίνου δεν ήταν παρά η περιγραφή ενός φυσικού προτσές ΑΝΑΚΗΡΥΧΘΗΚΕ ΣΕ ΘΕΜΕΛΙΩΔΗ ΑΡΧΗ για ηθικές αξιολογήσεις και για τις απορρέουσες αρχές συμπεριφοράς. « Κανονιστικό βιολογισμό» αποκάλεσε ο αμερικανός ψυχολόγος D.T. Campbell αυτή την απαράδεκτη μεταφορά επιστημονικών ευρημάτων σε κοινωνικά φαινόμενα. Ο κοινωνικός δαρβισνισμός που προέκυψε από τη δαρβινική θεωρία επιλογής δεν ήταν παρά μόνο το πρώτο αποτέλεσμα που είχε όμως ταυτόχρονα και τις πιο σοβαρές συνέπειες, του τρόπου σκέψης των φυσιοδιφών που καθοριζόταν από μη συνειδητά αισθήματα και κίνητρα. Ο πειρασμός να μεταφέρουν την αρχή της φυσικής επιλογής ως κανονιστική αρχή, στις υφιστάμενες κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες, ήταν τότε γι αυτούς πολύ μεγάλος.

[…]

Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο…. Οι φυσιοδίφες πήραν θέση στα κουπιά κι άρχισαν να κωπηλατούν, ο καθένας τους όσο καλύτερα μπορούσε, ώσπου, κατά τα μέσα της δεκαετίας του πενήντα, βρέθηκε κατά τύχη εκείνη ακριβώς η ερμηνεία που με τόση λαχτάρα πρόσμεναν οι σύγχρονοί τους : ο άνθρωπος αισθάνεται, σκέπτεται και ενεργεί τώρα ( και μέχρι τώρα) με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο, επειδή αυτόν τον τρόπο υπαγορεύει « το σύνολο των ενστίκτων του», το οποίο του δόθηκε βιογενετικά. Χειροκρότημα, θαυμασμός, και ( κάποια στιγμή αργότερα για το συνολικό έργο) βραβείο Νόμπελ! Το αποκαλούμενο «κακό» βρήκε έτσι την ερμηνεία του, από πού έρχεται, όμως, αναρωτιόνταν τότε άλλοι τόσοι άνθρωποι το αποκαλούμενο «καλό»….?

Τη δεκαετία του πενήντα , ερευνητές ηθολόγοι περί του Κόνραντ Λόρενς και Niko Tinbergen ανέπτυξαν τη θεωρία της συμπεριφοράς της « αντίστοιχης προς την ηθική» σε ζώα που ζουν σε κοινωνικές ομάδες. Πρόκειται για το σύνολο των ενστικτωδών μορφών συμπεριφοράς οι οποίες αναδείχθηκαν ως φυλογενετική προσαρμογή μέσω φυσικής επιλογής , λόγω της καταλληλότητάς τους για τη διατήρηση του είδους και δίνουν την εντύπωση, φαινομενικά μόνο, ότι διέπονται από κάποια ηθική. Κυρίως ο Κόνραντ τόνιζε την υφιστάμενη κατά την άποψή του, αντιστοιχία πολλών από τις ενστικτώδεις παρορμήσεις και αναστολές που παρατηρούνται σε κοινωνικά οργανωμένα ζώα με την «ορθολογικά υπεύθυνη ηθική « του ανθρώπου. […..]

Με άλλα λόγια υποστηρίζει ότι η σκέψη και η δράση του ανθρώπου ορίζεται πέραν από κάθε νόηση από κάποιες νευρωνικές διασυνδέσεις που εγκαταστάθηκα σε φυλογενετικά παλιά στρώματα του ανθρώπινου εγκεφάλου και προγραμματίστηκαν από κάποια γονίδια. Όταν αυτές οι διασυνδέσεις ενεργοποιούνται μέσω ενός ερεθίσματος, ο άνθρωπος αντιδρά με ένα εγγενές, ενστικτώδες πρόγραμμα βάσης.
Για το υπόλοιπο μέρος του 20ου αιώνα, η προσέγγιση αυτή πρόσφερε στους ανθρώπους μια ευπρόσδεκτη «λογική» εξήγηση για την όλο και πιο φανερά εκφραζόμενη «παράλογη» συμπεριφορά μεμονωμένων ατόμων και ολόκληρων πληθυσμιακών μονάδων. Για τους ερευνητές φύσηξε έτσι ούριος άνεμος : ερευνητές του εγκεφάλου και μοριακοί βιολόγοι σήκωναν τα πανιά, οι μεν σε αναζήτηση των νευρικών κέντρων που καθοδηγούν τη συμπεριφορά, οι δε σε αναζήτηση των γενετικών προγραμμάτων που κατασκευάζουν τα κέντρα αυτά. Πολύ πριν βγουν στην ανοιχτή θάλασσα είχαν ήδη έτοιμες εξηγήσεις γιατί τόσο πολλοί άνθρωποι ενεργούσαν « ενάντια σε κάθε ανθρώπινη λογική». Φαινομενικά παράλογη συμπεριφορά που πριν από λίγο καιρό εθεωρείτο έργο δαιμόνων , μαγισσών και μάγων και κακών διαβόλων, μπορούσε τώρα επιτέλους να θεμελιωθεί και επιστημονικά με την αναγωγή σε γενετικά προγραμματισμένα κέντρα ενστίκτων. Οι άνθρωποι δε, που αναζητούσαν ανέκαθεν κρυφές δυνάμεις στις οποίες να μπορούν να αποδώσουν ευθύνη για όλα εκείνα που δεν ένιωθαν να είναι οι ίδιοι σε θέση να αλλάξουν, δέχθηκαν αυτή την προσφορά με ευγνωμοσύνη. […..]

ΤΡΙΤΗ ΑΛΛΑΓΗ ΠΟΡΕΙΑΣ ( σε σχέση με την καθαρή δαρβινική θεωρία): ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΒΙΟΛΟΓΙΑ
Οι φυσιοδίφες εκείνοι που είχαν ταξιδέψει στο μεταξύ περισσότερο καιρό με τα καράβια τους στην ανοιχτή θάλασσα, οι εξελικτικοί βιολόγοι, παρέμεναν μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο απλώς στις θέσεις τους περιμένοντας να φυσήξει και πάλι. Ως τα μέσα της δεκαετίας του 70 ερμήνευαν την εξέλιξη προγραμμάτων συμπεριφοράς με βάση μια από τις δύο αρχές ( του Δαρβίνου) ανάλογα με το εκάστοτε ζητούμενο. Η μία ήταν η αρχή της ατομικής αυτοσυντήρησης, η πρώην δαρβινική επιβίωση του ικανότερου. Η άλλη, ήταν η αρχή της διατήρησης του είδους, σύμφωνα με την οποία επιζούσε το είδος εκείνο ή η ομάδα εκείνη των ομοίων που διέθετε τα καλύτερα γονίδια, ήταν δηλ η θεωρία που επεξεργάστηκε στο δεύτερο βιβλίο του ο Δαρβίνος και που ανέπτυξαν περαιτέρω οι βιολόγοι – ηθολόγοι περί τους Λόρενς και Niko Tinbergen, η θεωρία της αριστοποίησης της αλτρουιστικής , συντροφικής συμπεριφοράς μέσω της επιλογής ομάδων. Οι δύο ερευνητικές αρχές μπορούσαν να ισχύσουν παράλληλα, όσο δεν έρχονταν σε αντίφαση μεταξύ τους. Όποτε όμως το πλεονέκτημα μιας συγκεκριμένης συμπεριφοράς για τη διατήρηση του είδους απέβαινε μειονέκτημα για την αναπαραγωγή του ατόμου, προέκυπτε επείγουσα ανάγκη ερμηνείας. Πως θα μπορούσαν ποτέ να επιβληθούν γενετικά σ έναν πληθυσμό τα άτομα ακριβώς εκείνα που θυσίαζαν αλτρουιστικά τα πλεονεκτήματα της αναπαραγωγής τους προς όφελος του κοινού καλού? Εφόσον ο διατομικός ανταγωνισμός είναι αυτός που καθορίζει την αναπαραγωγική επιτυχία του ατόμου, ο θεμελιώδης κανόνας της φυσικής διαδικασίας εξέλιξης δεν θα μπορούσε παρά να είναι : το ατομικό συμφέρον προηγείται του κοινού καλού! Ευρηκα!

( Στο σημείο αυτό, έχω την μεγαλύτερή ένστασή μου. Στο ποια ερμηνεία έδωσαν για να καλύψουν το ερμηνευτικό κενό. Γράφω: το γενετικό μονοπάτι, η γενετική αναπαραγωγή ΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ ως η μόνη οδός εγκαθίδρυσης ορισμένων χαρακτηριστικών από γενιά σε γενιά , επειδή κατά βάθος, οι κοινωνικοί βιολόγοι ανάγουν σε θεό το ανθρώπινο DNA. Σαν αντεπιχείρημα, παραθέτω εδώ απόσπασμα από το έργο του Δαρβίνου. « Αν κι οι περιστάσεις που ευνοούν την αύξηση των ιδιαίτερα προικισμένων ανθρώπων μέσα στην ίδια φυλή είναι εξαιρετικά πολύπλοκες, για να επιχειρήσουμε να τις μελετήσουμε, μπορούμε, ωστόσο, να παρακολουθήσουμε μερικές από τις διανυόμενες πιθανές φάσεις της όλης διαδικασίας. Και πρώτα πρώτα, όσο αυξάνεται η ικανότητα του διαλογισμού και της πρόβλεψης των μελών της φυλής, καθένας μαθαίνει σύντομα από ΠΕΙΡΑ πως, αν βοηθήσει τους συνανθρώπους του, θα τον βοηθήσουν κι εκείνοι. Το ταπεινό τούτο κίνητρο, μπορεί να κάνει το άτομο να αποκτήσει ΤΗ ΣΥΝΗΘΕΙΑ του να βοηθάει τους άλλους. Κι η συνήθεια των καλών πράξεων δυναμώνει αναμφισβήτητα το συναίσθημα της συμπάθειας, που γεννά την πρώτη παρόρμηση για καλές πράξεις. ΟΙ ΤΗΡΟΥΜΕΝΕΣ ΕΞΑΛΛΟΥ ΕΠΙ ΠΟΛΛΕΣ ΓΕΝΕΕΣ συνήθειες τείνουν να αποβούν κληρονομικές».)

[…]

Η μοντέρνα αυτή κοινωνική βιολογία ( που δεν σημαίνει παρά εξελικτική βιολογία κοινωνικής συμπεριφοράς) χαρακτηριζόταν από μια αποφασιστική καινοτομία: τώρα, δεν επιλέγεται πια μια καλύτερα οργανωμένη κοινωνική ομάδα ή ένα καλύτερα προσαρμοσμένο άτομο , αλλά τα γονίδια ή οι συνδυασμοί γονιδίων οι πλέον καλά προγραμματισμένοι και κατά συνέπεια οι πλέον ικανοί να επιβληθούν.
Ο αμερικανός William Hamilton έκανε πρώτος τη ΛΟΓΙΚΗ σκέψη ότι δεν είναι τα άτομα που επιζούν στον αγώνα για την ύπαρξη αλλά τα γονίδιά τους. Αυτή η διαπίστωση απελευθέρωσε επιτέλους τη σύγχρονη εξελικτική βιολογία […] Οι δε μοριακοί βιολόγοι, αφότου έσπασαν τον γενετικό κώδικα, μεθυσμένοι κυριολεκτικά από την επιτυχία , έσπευδαν σαν κυνηγημένοι από την μια ανακάλυψη στην άλλη κι είχαν βρει τι κρυβόταν πίσω από τα μυστηριώδη δαρβινικά στοιχεία κληρονομικότητας, πώς λειτουργούν τα γονίδια, πως μπορεί κανείς να τα μεταβάλλει, να κόβει τμήματά τους και να τα επανεντάσσει. Ο ενθουσιασμός ήταν τεράστιος, οι προσδοκίες πήραν διαστάσεις ανυπολόγιστες, το χρήμα για την προώθηση των ερευνών έρεε άφθονο, τα ΜΜΕ δεν πρόφταιναν τις αλλεπάλληλες ειδήσεις και τα βραβεία Νόμπελ συσσωρεύονταν. […..]

…ο εγωιστικός τρόπος του σκέπτεσθαι, έτσι κι αλλιώς πολύ διαδεδομένος, βρήκε επιτέλους μια δικαίωση, η οποία μάλιστα τεκμηριωνόταν και από μοριακή γενετική άποψη. ( Ακολουθεί η παράθεση της θεωρίας περί εγωιστικού γονιδίου του Richard Dawkins). [……]

Από τη μεριά των κοινωνικών βιολόγων, σημασία δεν έχουμε εμείς, τα «ζωντανά οχήματα» των γονιδίων μας. Γιατί εκείνο που διατηρείται διαμέσου των γενεών δεν είναι βέβαια τα άτομα αλλά τα γονίδια…… Εκ πρώτης όψεως, το σκεπτικό αυτό βάρυνε αποφασιστικά υπέρ της αρχής της αυτοσυντήρησης.

( Σύμφωνα με τους κοινωνικούς βιολόγους, η συμπεριφορά του ατόμου καθορίζεται από αυτό που του επιτάσσουν τα γονίδιά του)
….Ο Richard Alexander γράφει: « Η οικονομία της φύσης είναι ανταγωνιστική, από την αρχή μέχρι το τέλος. …τα βαθύτερα αίτια των κοινωνικών φαινομένων γίνονται φανερά ( μέσω της οικονομίας αυτής). Αποτελούν τα μέσα με τα οποία ένας οργανισμός κερδίζει κάποιο πλεονέκτημα σε βάρος άλλου. Ούτε μια στάλα γνήσιας αγάπης για τον πλησίον, δεν βελτιώνει την εικόνα που έχουμε για την κοινωνία, όταν αφήσουμε τους συναισθηματισμούς κατά μέρος.»…..

[…]
Αυτήν την οτπική του κοινωνικό – βιολογικού τρόπου σκέψης …………….. οδήγησε σε ορισμένη κατεύθυνση τη σκέψη των ηθολόγων – βιολόγων, των ψυχολόγων, των ανθρώπολόγων ακόμα και των κοινωνιολόγων και θα συνεχίσουν για πολύ καιρό ακόμα να ορίζουν την περεταίρω πορεία αυτών των ερευνητών. Μια κοινωνία αποπροσανατολισμένη, όπου ο καθένας σκέφτεται πια μόνο τον εαυτό του, όπου η ανθρώπινη συμπεριφορά καθορίζεται μόνο από υπολογισμούς κόστους οφέλους κι όπου πλέον αποδίδεται παντοδυναμία στα γονίδια, αποτελεί το κατάλληλο έδαφος για την καλλιέργεια τέτοιου είδους θεωριών λυτρωτικών. Οι ερευνητές θα πρέπει να είναι άγιοι για να αντισταθούν σε αυτόν τον πειρασμό και να εξηγήσουν ότι οι ίδιοι οι άνθρωποι και όχι τα γονίδιά τους, φέρουν ευθύνη για της ηθικές νόρμες βάσει των οποίων διαμορφώνουν τη ζωή τους τώρα, αλλά και τη συνέχεια.»


Πρόκειται για τον Gerald Huther, καθηγητή Νευροβιολογίας σε Ψυχιατρική κλινική,και το βιβλίο του, η εξέλιξη της αγάπης. ( αυτό που υποψιαζόταν ήδη ο Δαρβίνος και οι δαρβινιστές δεν θέλουν να αποδεχθούν). Αλλα, επίσης εκπληκτικά εύστοχα βιβλία του, είναι το οδηγίες χρήσης ενός ανθρώπινου μυαλού και το η βιολογία του φόβου.

Σεβαστή η άποψη του καθηγητή, αλλά απλά είναι λάθος και περιθωριακή. Είναι γνωστό πλέον ότι ο αλτρουισμός δεν είναι απλά κάτι που το μαθαίνουν μέσα σε μια φυλή. Υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία που αποδυκνείει πλέον την γενετική προδιάθεση του αλτρουισμού μέσα από έρευνες γενετικής, νευροεπιστημών και πειραματικής ψυχολογίας. Σύμφωνα με το wikipedia...


NEUROLOGY



Jorge Moll and Jordan Grafman, neuroscientists at the National Institutes of Health and LABS-D\'Or Hospital Network (J.M.) provided the first evidence for the neural bases of altruistic giving in normal healthy volunteers, using functional magnetic resonance imaging. In their research, published in the Proceedings of the National Academy of Sciences USA in October, 2006,[5] they showed that both pure monetary rewards and charitable donations activated the mesolimbic reward pathway, a primitive part of the brain that usually lights up in response to food and sex. However, when volunteers generously placed their interests of others before their own by making charitable donations, another brain circuit was selectively activated: the subgenual cortex/septal region. These structures are intimately related to social attachment and bonding in other species. Altruism, the experiment suggested, was not a superior moral faculty that suppresses basic selfish urges but rather was basic to the brain, hard-wired and pleasurable.[6]


GENETICS


A new study by Samuel Bowles at the Santa Fe Institute in New Mexico, US, is seen by some as breathing new life into the model of group selection for Altruism, known as \"Survival of the nicest\". Bowles conducted a genetic analysis of contemporary foraging groups, including Australian aboriginals, native Siberian Inuit populations and indigenous tribal groups in Africa. It was found that hunter-gatherer bands of up to 30 individuals were considerably more closely related than was previously thought. Under these conditions, thought to be similar to those of the middle and upper Paleolithic, altruism towards other group-members would improve the overall fitness of the group.


If an individual defended the group but was killed, any genes that the individual shared with the overall group would still be passed on. Early customs such as food sharing or monogamy could have levelled out the “cost” of altruistic behaviour, in the same way that income taxes redistribute income in society. He assembled genetic, climactic, archaeological, ethnographic and experimental data to examine the cost-benefit relationship of human cooperation in ancient populations. In his model, members of a group bearing genes for altruistic behaviour pay a \"tax\" by limiting their reproductive opportunities to benefit from sharing food and information, thereby increasing the average fitness of the group as well as their inter-relatedness. Bands of altruistic humans would then act together to gain resources from other groups at this challenging time in history.[7].

Altruist theories in evolutionary biology were contested by Amotz Zahavi, the inventor of the signal theory and its correlative, the handicap principle, based mainly on his observations of the Arabian Babbler, a bird commonly known for its surprising (alleged) altruistic behaviours.



Some more...

http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism

[PETRAN]

\'Οπως είδες weird, άλλαξα τον τόνο μου, από όσο μπορούσα φιλικό και ενημερωτικό σε ποιο ψυχρό και σύντομο, γιατί απλούστατα, αυτό που είδα μπροστά μου όταν άνοιξα το θρεντ, \"δεν παλευοταν\" που λέμε και στην λαικην, και θεώρησα \"χάσιμο χρόνου\" να συνεχίσω σε αυτό το ύφος.


Θέλεις να σου δώσω και εγώ μια συμβουλή? Όχι σαν ψυχολόγος (έσβησα και το προφιλ, είχα ξεχάσει ότι είχα θέσει την πληροφορία εκεί) αλλά σαν πάνος (πάνο με λένε) που μπορεί να είναι υδραυλικός, μανάβης, αλήτης η οτιδήποτε. Ο τρόπος γραφής σου δεν βοηθάει καθόλου μα καθόλου την κατάσταση, ούτε προάγει τον υγιή διάλογο για πάρα πολλούς λόγους. Αν και το περιεχόμενο και οι ιδέες που υπαρχουν μέσα σε αυτό μαρτυρούν έναν πολύ σκεπτόμενο και έξυπνο άνθρωπο, ο τρόπος παρουσίασης καθώς και το ύφος καταστρέφει κατά πολυ μεγάλο μέρος την σημασία του μηνύματος.

Πρώτον τα κείμενα σου δεν έχουν κάποιο συστηματικό και συγκροτημένο τρόπο παρουσίασης των κατα τα άλλα-έξυπνων επειχειρημάτων σου. Αυτό που κάνεις είναι ότι γράφεις ακατάπαυστα την \"ροή της συνείδησής\" σου (stream of consciousness) καταλείγοντας σε μια μεγάλη άσχημη μάζα που εμπεριέχει διάσπαρτες ιδέες, σκέψεις και επιχειρήματα.

Δεύτερον, τα κείμενα σου είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ. ΔΕΝ θα έπρεπε να γράφεις τόσο μεγάλα κείμενα, είναι τρομερά κουραστικό για τον αναγνώστη! Στο τέλος με αυτόν τον τρόπο, πετυχαίνεις τα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που προσπαθείς ουσιαστικά να πετύχεις, δηλαδή την όσο ποιο μεγάλη και ακέραιη μεταφορά πληροφοριών. Διαβάζοντας τα κείμενα σου, θα μπορούσα να τα συνοψίσω στο 1/5 από αυτό που είναι. Τώρα τι, περιμένεις να σχολιάσω κάθε φράση από αυτό την γραφο-μάζα που είδα μπροστά μου. Ευχαριστώ αλλά προσπαθώ να έχω ζωή!


Τρίτον, μέσα σε αυτόν την μάζα, ο τόνος σου γίνεται πολύ επιθετικός και συναισθηματικός και χάνει τον ορθολογισμό του.


Τέταρτον, ΜΗΝ postaρεις πολλά κείμενα στην σειρά. Για να προλάβω, αυτό αναγκάστηκα να κάνω και εγώ και είναι άσχημο! Stick to one please.

Τα κείμενά σου μου θυμίζουν κάποια δικά μου κείμενα από 3-4 χρόνια πριν όταν έγραφα σε κάποια ξένα forum μουσικής. Μετά από καιρό κατάλαβα πόσο κουραστικό ήταν και το διόρθωσα.



Θα σε συμβούλευα, κάθε φορά που είναι να απαντήσεις, να μην αρχίζεις και γράφεις έτσι ακατάπαυστα στο ντουκου. Προσπάθησε να κάνεις μια σούμα των νοημάτων που θέλεις να μεταδώσεις καθώς και να αριθμήσεις τα βασικά σου επιχειρήματα. Πάρε μια βαθιά ανάσα και μετά γράψε τα όσο ποιο μικρά και συγκεκριμένα γίνεται. Έτσι θα γίνεις και ποιο οικονομική και ποιο αποτελεσματική! Αμα θέλω να διαβάσω James Joyce θα διαβάσω James Joyce, όχι Weird στο e-psychology (και ο James Joyce είναι ολίγον τι καλύτερος sorry!)

Αν θέλεις πάλι να εκτονωθείς στην συγγραφή, γιατί να μην αρχίσεις να γράφεις μια νουβέλα και που ξέρεις, μπορεί να γίνει καταπληκτική. Προσωπικά βλέπω ότι έχεις ταλέντο, οπότε γιατί να μην κάνεις κάτι πολύ εκφραστικό? Σε καταλαβαίνω ότι θες να βοηθάς ανθρώπους και ότι έτσι εκφράζεσαι, όμως δοκίμασε να πας και ποιο καλλιτεχνικά αν δεν το έχεις κάνει ήδη.

[kapatosg]

Παρατηρώ ένα κλίμα απολογίας απο κάποιους, να τονίσω ότι δεν με χάλασε όλη αυτή η ανάλυση περί Γ-Σ, απλά μου φάνηκε άχρηστη στην επίλυση των προβληματισμώμν μου. Δεν κατηγόρισα κανέναν και μάλιστα ποτέ δεν θα έθετα όρους χρήσης σε αυτό το φόρουμ όπου προσωπικά συμμετείχα ελάχιστα!! Ο καθένας λοιπόν μπορεί να λεει ότι θέλει και όπου θέλει, δεν είμαι όμως υποχρεωμένος να τα διαβάζω...για τον ίδιο λόγο που δεν θα καθομαι σχεδόν ποτέ να παρακολουθήσω τα παράθυρα των ειδήσεων!

Weird πραγματικά οι τελευταίες παρατηρήσεις σου μου φάνηκαν πολύ χρήσιμες, η αλήθεια είναι ότι και μόνος μου κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι πλέον τα πραγματα. Το ταξίδι είναι μεγάλο, έχει αρκετή φουρτούνα αλλά και δεν έγινε και τίποτα, αντέχει το σκαρί...
Η αλήθεια είναι ότι έχω αρχίσει να συμφιλιώνομαι με τους πανικούς ή τις οποιεσδήποτε μεταβολές της ψυχολογίας μου, γιατί είναι κάτι δικό και όντως μου δείχνει τα λάθη μου. Σε καμμία περίπτωση ο πανικός δεν είναι κάτι έξω απο εμένα, είμαι εγώ! Πιστεύω όταν καταφέρει κανείς να συμφιλιωθεί με τον εαυτό του τότε ο πανικός και οποιαδήποτε μελαγχολία εξαφανίζεται. Αυτό προσπαθεί να πετύχει κατά την γνώμη μου και μια σωστή ψυχοθεραπεία, την συμφιλίωση με τον αληθινό μας εαυτό.

Τέλος επειδή βλέπω ότι κάποιοι επιμένουν στις αναλύσεις, άσχετα αν είναι μανάβηδες, υδραυλικοί ή αλήτες, θα επιμείνω στην άποψη μου, ότι θα έπρεπε να βλέπουμε τα πράγματα πιο ανθρώπινα, μέσα απο το πρίσμα της πραγματικής ζωής και όχι μεσα απο το πρίσμα των πειραμάτων. Το ξαναλέω, η άλήθεια βρίσκεται εκεί έξω και όχι στο φόρουμ και στα βιβλία...
Ο καθένας μας καλείται στην διάρκεια της ζωής του να κάνει την προσωπική του αναζήτηση και θα είναι δώρο αν καταφέρει να μεταμορφωθεί, εστω και μέσα απο τον πανικό! Αν καείς τότε ξαναγιεννιέσαι. Αν γνωρίσουμε τον εαυτό μας, πιστεύω μόνο και μόνο τότε μπορούμε να καταφέρουμε να γνωρίσουμε τον κόσμο.

Σας ευχαριστώ και πάλι όλους για την συμμετοχή σας, έχουν λυθεί αρκετές απορίες μου κατά καιρούς και η αλήθεια είναι ότι το φόρουμ βοηθάει στην επιβεβαίωση των λύσεων που εφευρίσκω. Συνεχίστε την καλή δουλειά!

[anwnimi]

PETRAN
θα απαντήσω σε όσα σημεία έμμεσα μου απαντάς ή αφορούν και τα γραφόμενά μου μιας και εξακολουθείς να αγνοείς κάποια ερωτήματα που τέθηκαν - και από μένα και από τη weird.

originally posted by PETRAN
Επίσης πιστεύω ότι πρέπει να γράψεις περισσότερα κεφαλέα. Έβαλα και εγώ πριν, δίνουν έναν αυστηρό,σκληρό και φωνακλαδικο τόνο στα γραφόμενα...

To ότι μπορεί κάποιες λέξεις να τονιστούν με κεφαλαία (είτε από μένα, τη weird είτε οποιονδήποτε άλλο) δε σημαίνει ότι είναι για επιβολή γνώμης με φωνές - δεν ήταν γραμμένο όλο το κείμενο με κεφαλαία, παρά μόνο 1-2 λέξεις στο σύνολό του. Αυτό το κάνω και το έχω κάνει στη συζήτησή μας κι εγώ για να τονίσω, να δώσω έμφαση στη σημασία ορισμένων λέξεων που η σημασία τους είναι κάιρια για το νόημα που θέλω να εκφράσω.

originally posted by PETRAN
αυτό που είδα μπροστά μου όταν άνοιξα το θρεντ, \"δεν παλευοταν\" που λέμε και στην λαικην, και θεώρησα \"χάσιμο χρόνου\" να συνεχίσω σε αυτό το ύφος.

Αυτό δεν το πολυκαταλαβαίνω...Μπορείς να γίνεις πιο σαφής;

originally posted by PETRAN
Όχι σαν ψυχολόγος (έσβησα και το προφιλ, είχα ξεχάσει ότι είχα θέσει την πληροφορία εκεί) αλλά σαν πάνος (πάνο με λένε) που μπορεί να είναι υδραυλικός, μανάβης, αλήτης η οτιδήποτε.

Θες να πεις ότι είχες θέσει την πληροφορία και εκεί αγαπητέ μου αφού το έχεις ξαναπεί σε συζητήσεις. Ο καθε ένας είναι υπέυθυνος για όσα λέει και γράφει, είτε είναι αλήθειες είτε είναι ψέματα.

Τέλος, όσον αφορά την κριτική στον τρόπο γραφής της weird δε μου αρέσει να βλέπω η συζήτηση που κάνουμε που μπορεί να είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και με γόνιμα αποτελέσματα να γίνει μια προσωπική αντιπαραθέση. Δε συμφωνώ με τα όσα σχολιάζεις για τον τρόπο γραφής της weird αλλά δε θα μπω στο τρυπάκι να κάνω το δικηγόρο της φίλης (άλλωστε αυτό μπορεί να το κάνει η ίδια πολυυυυύ καλύτερα από μένα χεχε )ή τον αντιδικο του \"αντιπάλου\". Απλά σε παρακαλώ να μην το παμε σε προσωπική αντιπαράθεση.

[keep_walking]

Απλά σε παρακαλώ να μην το παμε σε προσωπική αντιπαράθεση.

Το \"τσουγκρισμα\" εγκεφαλων που λεγαμε...εχει παει ηδη σε προσωπικη αντιπαραθεση με ενα γρηγορο σκαναρισμα που εριξα στα κειμενα,γιατι για να τα διαβασω αναλυτικα...ελεος.

[Helena]

και παλι ελεος δε λες τιποτα :P
σορυ αλλα με τιποτα δεν μπορω τα κατεβατα.οχι πια μετα απο τοσα χρονια εδω.
δεν καταλαβαινω ειλικρινα γιατι αυτοι οι διαξιφισμοι μας ορισε κανεις αραγε θεματοφυλακες και προστατες της ταδε η της δεινα προσεγγισης?
εστω οτι ο πετραν λεει ανοησιες μα αν δεν κανω λαθος τονιζεται σαφεστατα στους ορους χρησης οτι το φορουμ ΔΕΝ ΥΠΟΚΑΘΙΣΤΑ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ τον θεραπευτη μας
αρα το παιδι που εχει το οποιο προβλημα μια αποψη θα ακουσει αλλα σε καμια περιπτωση δεν πρεπει να βασιστει αποκλειστικα σε οσα λεει ο καθε ενας απο εδω

ορεξη που εχουμε αγιες μερες για καβγαδες

[anwnimi]

originally posted by kapatosg
Παρατηρώ ένα κλίμα απολογίας απο κάποιους, να τονίσω ότι δεν με χάλασε όλη αυτή η ανάλυση περί Γ-Σ, απλά μου φάνηκε άχρηστη στην επίλυση των προβληματισμώμν μου.

Συμφωνώ μαζί σου. Γι\'αυτό και όταν ξεκίνησα να γράφω στο θέμα σου με ενόχλησε πάρα πολύ που άλλο επισήμαινα τον PETRAN - κάτι που το επισήμανες και εσύ - ότι δε μου αρέσει ο τρόπος με τον οποίο θέτει τις απόψεις του - και στη συνέχεια ο ίδιος και η marina που απαντούσαν για το αν η Γ-Σ είναι η βέλτιστη ή όχι. Το θέμα μου δεν ήταν να μου παραθέσουν τι λένε για τη Γ-Σ, αυτά τα ξέρω, το ΄θέμα για μένα είναι όταν κάποιος τοποθετείται σε έναν θεραπευόμενο προτρέποντάς τον να παρατήσει ότι επέλεξε με το επιχείρημα ότι αυτό που κάνει είναι \"ότι να ναι\". Βέβαια ο PETRAN ζήτησε συγνώμη και το εκτιμώ αλλά νομίζω ότι σε ανάλογη περίπτωση θα έπραττε ξανά το ίδιο οπότε αυτό για μένα δεν έχει καμία αξία.

Μη μου ζητάς συγνώμη PETRAN, απλά μπες για λίγο στη θέση των άλλων που σου επισημαίνουν κάτι ιδιαίτερα σημαντικό για εκείνους.

originally posted by kapatosg
καθένας μας καλείται στην διάρκεια της ζωής του να κάνει την προσωπική του αναζήτηση και θα είναι δώρο αν καταφέρει να μεταμορφωθεί, εστω και μέσα απο τον πανικό! Αν καείς τότε ξαναγιεννιέσαι. Αν γνωρίσουμε τον εαυτό μας, πιστεύω μόνο και μόνο τότε μπορούμε να καταφέρουμε να γνωρίσουμε τον κόσμο.

Σας ευχαριστώ και πάλι όλους για την συμμετοχή σας, έχουν λυθεί αρκετές απορίες μου κατά καιρούς και η αλήθεια είναι ότι το φόρουμ βοηθάει στην επιβεβαίωση των λύσεων που εφευρίσκω. Συνεχίστε την καλή δουλειά!

Χαίρομαι για την αισιόδοξη στάση σου και είμαι σίγουρη από τον τρόπο που σε ακούω ότι η μεταμόρφωσή σου έχει ήδη ξεκινήσει. Καλό δρόμο μας εύχομαι!

[anwnimi]

Ρε παιδιά για να καταλάβω σας έβαλε κανείς με το ζόρι να διαβάσετε όλα αυτά τα κατεβατά;
Δε θυμάμαι να στέρησα σε κανένα μέλος την ελευθερία να γράψει όση ποσότητα θέλει, πολύ απλά ΔΕ ΘΑ ΚΑΤΣΩ να το διαβάσω ούτε έχω κάτσει να διαβάσω κατεβατά τα οποία δε με ενδιέφεραν.

Κατά τη γνώμη σου keep και μπορεί και άλλων, όπως λες είναι απλό τσούγκρισμα, σεβαστό, απλά εγώ δεν το βλέπω έτσι και προσπαθώ, δεν ξέρω αν τα καταφέρνω πάντα, να μην το κάνω. Αν θελεις πες μου που πέρασα σε προσωπική αντιπαράθεση και δεν το βλέπω...

originally posted by Helena
αρα το παιδι που εχει το οποιο προβλημα μια αποψη θα ακουσει αλλα σε καμια περιπτωση δεν πρεπει να βασιστει αποκλειστικα σε οσα λεει ο καθε ενας απο εδω

Φυσικά αλλιώς έπρεπε όλοι εμείς να πάμε να καταγγείλουμε τους θεραπευτές μας ως ανεύθυνους και να πάμε κατευθείαν να αλλάξουμε θεραπευτή, σύμφωνα με τα όσα διαβάσαμε

Θέλεις να πεις Helena ότι δεν συμφωνείς ότι θα ήταν καλό ο καθένας, ειδικά από τη στιγμή που δηλώνει ότι είναι ειδικός, να είναι πιο υπέυθυνος για τον τρόπο με τον οποίο εκφράζεται σε κάποιον που πάσχει;

[anwnimi]

(με ενδιαφέρουν πολύ οι απαντήσεις σας αλλά θα μπω το βραδάκι να σας διαβάσω μιας και πρέπει να φύγωωωω Εις το επανειδήν)

[keep_walking]

Mα δεν μιλαω για σενα προσωπικα ανωνυμη,αμφιβαλλεις μηπω οτι εχουμε περιερθει στο πεδιο των προσωπικων αντιπαραθεσεων?
Να μου πεις και εμεις αυτο κανουμε τωρα:P,ειμαστε εντελως offtopic και διαφωνουμε.

[PETRAN]

Originally posted by anwnimi

Originally posted by keep_walking
Δεν ηθελα να προσβαλλω κανεναν απλως δεν θα ηθελα ο καθενας ειδικος που καταθετει τη γνωμη του να δεχεται επιθεση γιατι απλουστατα δεν ειπε και κατι τραγικο.
Εχεις αυτο...καλο ειναι να κανεις αυτο και οχι οτι να\'ναι ψυχοθεραπεια...σωστο.
Μπορει καλλιστα και να ειναι λαθος γιατι βρισκομαστε σε φορουμ.
Εδω που τα λεμε δεν ξερουμε καν αν ο PETRAN ειναι αυτος που ισχυριζεται οτι ειναι (πραγμα που πιστευω οτι ειναι).
Υπαρχουν προσεγγισεις και προσεγγισεις μεχρι και αρωματοθεραπεια,μουσικοθε� �απεια ή δεν ξερω τι και ολοι θα
προσπαθησουν να σε πεισουν αυτο ειναι για σενα.
Απο σενα εξαρταται ουσιαστικα (οχι εντελως γιατι δεν εχεις τις γνωσεις καλο ειναι να πεσεις σε καλο γιατρο).
οχ δεν μπορο σινεχιζω μετα

Keep να ένα παράδειγμα διαφορετικότητας. Εσένα δε σε ενόχλησε το συγκεκριμένο σχόλιο του PETRAN για πολλούς και
διάφορους λόγους (δε θέλω να κάνω εικασίες - θα μπορούσες να τους σκεφτείς εσύ καλύτερα από εμένα), εμένα με
ενόχλησε για συγκεκριμένους λόγους τους οποίους και εξέθεσα. Και δεν πιστεύω ότι είναι απλά σύμπτωση ότι ενόχλησε
επίσης και τη weird και τον kapatosg που τυχαίνει να γνωρίζουν τι σημαίνει πανικός, ψυχοθεραπεία και γενικά λίγο
πολύ τη Γ-Σ και τη διαμάχη των ειδικών πάνω στο θέμα της καταλληλότερης ψυχοθεραπευτικής προσέγγισης για τους
πανικούς. Οπότε εντάξει το δέχομαι, δε σε ενόχλησε αλλά από την άλλη για μένα αυτό δεν αλλάζει την άποψή μου και
για το λόγο αυτό δε βρίσκω τη συζήτηση αυτή που ανοίξαμε ως στείρα σύγκρουση εγκεφάλων. Ποτέ δε θα μου άρεσε να κάνω κάτι τέτοιο και δε νομίζω να το έχω κάνει στο παρελθόν σε τούτο το φόρουμ...
Ωστόσο νομίζω πως σε καταλαβαίνω. Αν ήμουν στη θέση σου νομίζω ότι δε θα με ενοχλούσε, ούτε κρύο ούτε ζέστη και θα έλεγα σιγά το πράγμα. Δεν ξέρω αν μπορείς εσύ να έρθεις στη δική μου θέση. Τέλοσπάντων.


Kapatosg
συγνώμη που παρεκτραπήκαμε αλλά μας παρέσυρε ο PETRAN σε αυτές τις διαμάχες περί διαφορετικότητας Όμως αν το δεις λίγο περισσότερο δεν είναι άσχετες με τον αρχικό προβληματισμό σχετικά με τη Γ-Σ. Κι εγώ συμφωνώ να μεταφερθεί το θέμα αλλού, είτε συνεχιστεί είτε όχι για να μπορούμε ελέυθερα να φιλοσοφήσουμε! Παρόλαυτά ε μη μας το αχρηστεύεις τελείως, περιστεράκια φλαμπέ;! Φυσικό είναι βέβαια κάτι που βρίσκω εγώ αδιάφορο και εντελώς φάουλ κάποιος να το βρίσκει εντελώς ενδιαφέρον. Όμως όπως είπα και στον PETRAN, σεβασμός στο διαφορετικό. Απλά το μέρος ήταν μη κατάλληλο, συγνώμη και πάλι, ούτε κι εγώ φαντάστηκα ότι θα πάρει τόση εκταση.

Με τα υπόλοιπα που λες με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη

Anwnimi. το post μου μόνο εσένα ενόχλησε. Δεν είδα κανέναν άλλο να διαμαρτύρεται γι\'αυτό εκτός από σένα. Πήγαινε στην πρώτη σελίδα και μην παραφράζεις τα πράγματα. Η απάντηση του Kapatos ήταν κανονική ενώ η Weird μπήκε πολύ μετα στην κουβέντα για να αναπτύξει το θέμα περί Γ-Σ και άλλων θεραπειών και όχι για να διαμαρτυρηθεί γα την έκφραση που χρησιμοποίησα. Ούτε επίσης \"παρέσυρα\" κάποιον σε debate, το παρουσιάζεις σαν λαικό δικαστήριο με μένα κατηγωρούμενο ενώ εγώ απλά προσπάθησα να μοιραστώ για το τι λένε οι σημερινοί επιστήμονες για αυτά. Δεν σ\'αρέσει? Με γεια σου με χαρά σου αλλά μην στήσεις τώρα και δημόσιο λιθοβολισμό επειδή οι επιστημονικές απόψεις δεν συμβαδίζουν με τις εμπειρίες και τις απόψεις σου. Προσωπικά δεν βρήκα την έκφρασή μου υπερβολική, εξάλλου κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε εκτός από σένα, αλλά παρ\'όλα αυτά σου ζήτησα συγνώμη επείδη για τον χ λόγο σε ενόχλησε προσωπικά. Εσύ όμως το συνεχίζεις.



Μίλησε ο keep για προσωπική αντιπαράθεση και ζητώ συγνώμη γι\'αυτό, αλλά όταν βλέπεις το όνομά σου να επαναλαμβάνεται σε πάρα πολλά ποστ \"ο PETRAN είπε αυτό\", \"ο PETRAN έκανε αυτό\" μέσα σε ολόκληρα κατεβατά την στιγμή που εγώ ήθελα μόνο να μοιραστώ κάτι και να βοηθήσω κάπου τραβάει πολύ το σχοινί. Θα μου πεις ιντερνετ είναι οπότε τι ασχολούμαι...

[PETRAN]

Originally posted by anwnimi


Θέλεις να πεις Helena ότι δεν συμφωνείς ότι θα ήταν καλό ο καθένας, ειδικά από τη στιγμή που δηλώνει ότι είναι ειδικός, να είναι πιο υπέυθυνος για τον τρόπο με τον οποίο εκφράζεται σε κάποιον που πάσχει;

Πότε δήλωσα ότι είμαι ειδικός? Στο προφιλ είχα 2 πτυχία και το μαστερ (αλλά και η κατεύθυνση του bachelor) είναι παντελώς άσχετα με θεραπείες και τα τοιάυτα. Μην ταυτίζεις την ψυχολογία με την ψυχοθεραπεία. Άλλο να έχεις πτυχία ψυχολογίας και άλλο να είσαι κλινικός ψυχολόγος-ψυχοθεραπευτής που είναι ένα από τα πράγματα που μπορείς να γίνεις μετά το πτυχίο (αλλά φυσικά ΈΝΑ από τα πράγματα). Εγώ δεν είπα ποτέ ότι είμαι ψυχολόγος-ψυχοθεραπευτής, ούτε έχω άδεια ασκήσεως επαγγέλματος!