Περί θεραπείας και άλλες συζητήσεις.

[weird]

Καλά η αλήθεια είναι οτι στο είπα μεταξύ σοβαρού και αστείου, ας μην κολλάμε σε έναν όρο.
Απλά επιφυλάχθηκες οτι δεν θα είχες πει τα ίδια αν ήσουν σε αλλιώτικη κατάσταση => να μην πάρουμε τοις μετρητοις αυτά που λες.
Κι όμως, καμιά φορά όσα λέμε στα αστεία είναι πιο αληθινά απο αυτά που λεμε στα σοβαρά..

χεχε
θα το κάψουμε απόψε,
γι αυτό καλύτερα να πάω για ύπνο.
Καλήνύχτα.

[PETRAN]

Originally posted by weird
Καλά η αλήθεια είναι οτι στο είπα μεταξύ σοβαρού και αστείου, ας μην κολλάμε σε έναν όρο.
Απλά επιφυλάχθηκες οτι δεν θα είχες πει τα ίδια αν ήσουν σε αλλιώτικη κατάσταση => να μην πάρουμε τοις μετρητοις αυτά που λες.
Κι όμως, καμιά φορά όσα λέμε στα αστεία είναι πιο αληθινά απο αυτά που λεμε στα σοβαρά..

χεχε
θα το κάψουμε απόψε,
γι αυτό καλύτερα να πάω για ύπνο.
Καλήνύχτα.

Τι φεύγεις έτσι απλά? Χωρίς ένα αντίο? Κάτι...? Μετά από όλα αυτά που έκανα!?

[weird]

A N T I O
Πάνο!!!!!
Sweet dreams :))))

[PETRAN]

Όλες φεύγουν στο τέλος...


αναρωτιέμαι...γιατί...? :mad::mad:

[anwnimi]

Να πω κάτι τελευταίο. weird μου αν δεν ήσουν εσύ με την πιο καθαρή σου ματιά και την ισορροπία μεταξύ λογικής και συναισθήματος που λέγαμε τώρα δε θα συνέχιζε αυτό το ποστ, μιας και θα είχαμε μείνει εκεί σε εκείνο το σημείο τέλματος...

[anwnimi]

:)))))))))))))))))

[PETRAN]

Και αυτό είναι...καλό η κακό...? λολ...

[vince]

Καλό βράδυ και από μένα :)

[PETRAN]

Καληνύχτα Vince!

[anwnimi]

Vince μου καλό βράδυ:)

Πάνο τι γίνεται πάλι οι δυο μας μείναμε;

Χεχε αυτό μου θυμίζει μία άλλη περίπτωση που πάλι είχαμε μείνει εμείς μόνο, remember?

[PETRAN]

Originally posted by anwnimi
Vince μου καλό βράδυ:)

Πάνο τι γίνεται πάλι οι δυο μας μείναμε;

Χεχε αυτό μου θυμίζει μία άλλη περίπτωση που πάλι είχαμε μείνει εμείς μόνο, remember?

Φυσικά...ήταν μια...καταπληκτική νύχτα! :P

[anwnimi]

Οπότε καληνύχτα :)

[weird]

Υπάρχουν στοιχεία ότι η θρησκεία είναι ένστικτο οπότε και αποτέλεσμα εξέλιξης. Να ξεκαθαρίσουμε εδώ ότι η Εξελικτική Ψυχολογία σε αντίθεση με τον πρόγονό της κοινωνιοβιολογία (καταργήθηκε πλέον αυτός ο όρος στο εξωτερικό), μαζεύει και ερευνητικά στοιχεία για να εδραιώσει την εξελικτική βάση των συμπεριφορών που μελετά, δεν μαζεύονται μια μέρα δηλαδή κάποιοι τύποι και λένε \"ρε παιδιά, τι θα πούμε σήμερα ότι είναι εξελικτικό και όχι περιβαλλοντικό...\" προφανώς δεν λειτουργεί έτσι...η κοινωνιοβιολογία έκανε κυρίως συγκριτικές έρευνες με ζώα που σχετίζονται με τον άνθρωπο π.χ. τα ανώτερα θηλαστικά. Η εξελικτική ψυχολογία αν και έχει κρατήσει και αυτή την μέθοδο έχει εδραιώσει και άλλες ποιο δυνατές (γι\'αυτό άλλωστε θριάμβευσε και σαν επιστήμη και γι\'αυτό το λόγο το standard πανεπιστημιακό βιβλίο \"Evolutionary Psychology\" του Buss, ανανεώνεται σχεδόν κάθε χρόνο με νέα έκδοση, οι εξελίξεις δηλαδή είναι ραγδαίες).

Επέτρεψέ μου να διατηρώ τις αμφιβολίες μου σχετικά με τα πορίσματα της εξελικτικής ψυχολογίας στην ολότητά τους, χωρίς να αμφισβητώ ωστόσο την εγκυρότητα των επιμέρους ερευνών που γίνονται.



Από ότι κατάλαβα, κάνεις τον διαχωρισμό μεταξύ ενστίκτων, που είναι αποτέλεσμα εξέλιξης και μεταξύ λοιπών στοιχείων που αναπτύχθηκαν βάσει των περιβαλλοντικών επιρροών. Τα πρώτα, ανάγονται στα hyman universal που λέγαμε, ενώ τα δεύτερα είναι εμπειρικά και άρα διαφορετικά καθοριζόμενα.
Χμ, με ρώτησες κάποτε, πως αυθαίρετα, υποστηρίζω ότι οι διαφορετικοί ποσοτικά συνδυασμοί των ίδιων – κοινών μεταβλητών, οδηγούν σε άπειρες διαφορετικές ποιοτικές αποχρώσεις. Είναι εμφανές : κάθε άνθρωπος φέρει μέσα του τους ίδιους συνδυασμούς σε διαφορετικές ποσότητες, αλλά έχει διαφορετικό δακτυλικό αποτύπωμα από κάθε άλλον άνθρωπο και η ίριδα του ματιού του σχηματίζει διαφορετικές διακλαδώσεις πχ.
Πέραν τούτου, οι περιβαλλοντικές επιρροές που μπορεί να δεχτεί ο κάθε άνθρωπος, τον κάνουν εντελώς διαφορετικό από κάποιον άλλο.

Μερικές από τις μεθόδους που έχει αναπτύξει (έχει δανειστεί από την γενική ψυχολογία δηλαδή) είναι οι έρευνες σε απομονωμένους πληθυσμούς που έχουν υποστεί ελάχιστη επιρροή από τον δυτικό πολιτισμό (διαπολιτισμικές έρευνες και πειράματα), οι έρευνες σε νεογνά καθώς και οι έρευνες με απεικονιστικές μεθόδους του εγκεφάλου (π.χ. μαγνητικό τομογράφο). Τι σημαίνουν οι έρευνες με αυτές τις μεθόδους? Σημαίνουν ότι προσπαθούμε να διαχωρίσουμε όσο ποιο πολύ μπορούμε την επιρροή της βιολογίας από το περιβάλλον για να δούμε κατά πόσο συμβάλλουν τα εξελιγμένα ένστικτα και μόνο. Αν π.χ. βρούμε τον αλτρουισμό και την θρησκεία σε 2 απομονομένες φυλές στα αντίθετα ημισφαίρια τότε αυτό αυξάνει τις πιθανότητες ότι αυτές οι συμπεριφορές ίσως είναι universals. Αν τα μωρά μπορούν να διαχωρίσουν τις μουσικές νότες τότε αυτό το φαινόμενο προτείνει ότι η αντίληψη της μουσικής είναι ένστικτο (που μπορεί να τροποποιηθεί φυσικά με την εμπειρία). Αν ένας μαγνητικός τομογράφος δείχνει την ίδια περιοχή του εγκεφάλου να \"ανάβει\" ενώ οι άνθρωποι σκέφτονται τον εαυτό τους, τότε αυτό σημαίνει ότι το \"εγώ\" είναι και αυτός ένας εξελιγμένος μηχανισμός (προσοχή...δεν λέει ότι το \"εγώ\" όλων των ανθρώπων είναι ίδιο...λέει ότι οι μηχανισμοί του εγώ είναι κοινοί σε όλους, οπότε και βιολογικά καθορισμένοι...οι εμπειρίες θα \"γεμίσουν\" διαφορετικά καθε εγώ). Όλα αυτά σε συνδιασμό με συγκριτικές έρευνες στα ανώτερα θηλαστικά (π.χ. πίθηκοι που δείχνουν αλτρουισμό η μπορούν να κατανοήσουν μουσική) προτείνουν για το ποιοι νοητικοί, συναισθηματικοί και συμπεριφορικοί μηχανισμοί είναι αποτέλεσμα εξέλιξης και όχι περιβάλλοντος. (μερικά από τα παραδείγματα που σου έφερα όντως ισχύουν! Έχω δει έρευνες δηλαδή γι\'αυτά)

Ενστικτωδώς αναπτυγμένες συμπεριφορές.

Συμφωνώ ότι έχουμε αλλοιώσει σε σημαντικό βαθμό την παράμετρο της φυσικότητας, στον τρόπο ζωής μας. Η τεχνολογική πρόοδος παραβιάζει νόμους που είναι βαθιά χαραγμένοι μέσα μας. Δεν βρίσκω κανέναν λόγο για τον οποιο θα έπρεπε το σώμα ή ο εγκέφαλός μας να ακολουθήσει αυτήν την αλλοίωση, πέρα από ένα ορισμένο μέτρο.
Ξέρεις, με έχει πιάσει και με πιάνει ακόμα μια τρομερή απέχθεια για όλα τα κατεργασμένα τρόφιμα. Τσιζ κέηκ, φαστ φουντ, σπατάλες με σοκολάτες, υδατάνθρακες, γαριδάκια, πατατάκια, κρεατικά του τύπου γύρος, κρέατα με ορμόνες που τρώμε έξω, παγωτά με εκατό χρωστικά, κτλ. Όταν τρέφομαι λιτά και φυσικά, με καρπούς, σαλάτες, ψαράκι, ψωμί ολικής, χυμούς, γάλα… αισθάνομαι πολύ καλύτερα. Έτσι πάλεψα πριν χρόνια με το άγχος μου. Έκανα ένα βαθύ άκουσμα του οργανισμού μου και τον ρώτησα, τι έχει πραγματικά ανάγκη να τρώει. Άλλαξα όλη τη διατροφή μου ενισχύοντάς την με βιταμίνες β, μαγνήσιο, φυτικές ίνες, λαχανικά. Έχω έναν ευαίσθητο οργανισμό κι αμέσως είδα την διαφορά. Το άγχος μου μειώθηκε εξαιρετικά. Σε αντίθεση με εσένα λοιπόν, πιστεύω ότι καλό είναι να ακούμε τους απαρχαιωμένους μηχανισμούς που βρίσκονται μέσα μας, και οι οποίοι δεν είναι εναντίον μας, σε συνδυασμό με την πρόοδο που κάνουμε. Έχουμε την φύση μέσα μας και μόνο μέσα στην φύση μπορούμε να γαληνέψουμε.

Υπάρχουν στοιχεία κυρίως από διαπολιτισμικές και απεικονιστικές έρευνες που προτείνουν ότι η θρησκεία έχει όντως εξελιχθεί σαν ένστικτο που η χρησιμότητα του/της προφανώς είναι η αρμονική συνοχή ενός μεγάλου αριθμού ανθρώπων...οπότε έχεις πέσει πολύ μέσα εδώ...

(π.χ. ο νευροψυχολόγος Persinger έχει ανακαλύψει την άμεση σχέση του κροταφικού λοβού με διάφορες μεταφυσικές εμπειρίες)

Όμως αλήθεια...κάτι που ίσχυε σε προιστορικές εποχές για εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια ισχύει στον βρεφικό μας μοντέρνο κόσμο που λόγο του πολιτισμού μας, έχουμε αλλάξει δραστικά το περιβάλλον μας? Η απάντηση είναι όχι! Πολλές από τις ενστικτώδεις εξελιγμένες συμπεριφορές μας όχι μόνο δεν χρησιμεύουν πλέον, αλλά είναι και εναντίον μας στον μοντέρνο κόσμο!

Οι υδατάνθρακες (σάκχαρα) έχουν όλοι τέλεια γλυκιά γεύση, γιατί κάποτε, σε προιστορικές εποχές, ήταν σπάνιοι και η διατροφική τους αξία μεγάλη (άμεση ενέργεια!), δηλαδή ο εγκέφαλος μας έχει εξελιχθεί να λέει \"μμ τέλειο...!\" γιατί χρησιμεύαν διατροφικά ( με τον ίδιο τρόπο που μάλλον μια μύγα λέει έτσι για όλες τις...μπλιαξ βρωμιές που πάει και κάθεται...) Στον σημερινό μοντέρνο κόσμο όμως που βρίσκονται σε τρομερή αφθονιά (π.χ. σακχαρα σε όλα τα γλυκά κλπ.) ο εγκέφαλος λέει \"μμμ ΄τεεελειοοο\" αλλά το σώμα δεν έχει προλάβει να εξελιχθεί ώστε να ανταπεξέρχεται σε τέτοιες ποσότητες...με αποτέλεσμα να...παχαίνουμε! Δηλαδή οι άνθρωποι των σπηλαίων δεν είχαν cheese cake! (οποτε και δεν έχουμε εξελιχθεί για τέτοιο...γλυκό!)



Οι ποιο πολλές συγκεκριμένες φοβίες έχουν εξελιχθεί. Σε διάσημο πείραμα ενός ψυχολόγου ονόματι Seligman, ο ερευνητής μπόρεσε και προκάλεσε σε μαιμούδες τον φόβο για τα φίδια μέσα σε μόλις 1-2 εκθέσεις σε αντίθεση με τον φόβο για...ένα κουκλάκι που μάταια προσπαθούσε για 20-30 φορές (!) Δεν είναι τυχαίο που οι ποιο συχνές συγκεκριμένες φοβίες είναι η αραχνοφοβία, ο φόβος για τα ύψη, ο φόβος για το σκοτάδι κλπ. και όχι ο φόβος για τα αυτοκίνητα ο φόβος για τις πρίζες, η ο φόβος για τα πιστόλια κλπ. Για τον προιστορικό άνθρωπο ο θάνατος καραδοκούσε στο σκοτάδι, στις αράχνες και στα ύψη, και γι\'αυτό εξελίχθηκαν αυτές οι φοβίες...πόσο αληθινά επικίνδυνες όμως είναι αυτές οι φοβίες στις μοντέρνες, (τεχνιτά)φωτισμένες μας κοινωνίες όπου ποιο συνηθισμένες αιτίες θανάτου έίναι από αυτοκίνητα, ηλεκτροπληξίες και...συμμορίες με πιστόλια (αν ζεις στο LA λολ). Αυτές οι φοβίες απλούστατα δεν χρησιμούουν πλέον! Με τον ίδιο τρόπο που δεν χρησιμέυει τόσο η αντίδραση \"Fight-or-Flight\" (πάλεψε η τρέχα!) όπου η αντίληψη του κινδύνου (π.χ. μια..αρκούδα!) προκαλεί μεγάλη έκκριση αδρεναλίνης, αλλάζει το σώμα (αίμα στα άκρα, αύξηση της καρδιακής λειτουγίας, αλλαγές στο γαστρεντερικό κλπ.) έτσι ώστε να το ετοιμάσει για \"δράση\". Αυτή η αντίδραση όμως σήμερα αντί να ενεργοποιείται μπροστά σε...αρκούδες ενεργοποιείται όταν οι άνθρωποι πλέον δεν έχουν τι να φοβηθούν οπότε για τον χ λόγο φοβούνται τις ίδιες τις σωματικές αλλαγές που φέρνει αυτή η αντίδραση (αντιλαμβάνονται τις ίδιες τις σωματικές αλλαγές σαν σοβαρό κίνδυνο) και έχουμε...surprise surprise...μια νέα \"ψυχολογική διαταραχή\" ονόματι \"διαταραχή κρίσεων πανικού\"!

Μιλάς για την ενστικτώδη και αρχέγονη αντίδραση μάχης ή φυγής. « Σήμερα οι άνθρωποι δεν έχουν πλέον τι να φοβηθούν». Κι όμως, εδώ διαφωνώ. Ο φόβος θανάτου, είναι πανταχού παρόν. Και μπορεί παλιότερα να συνδεόταν με τα άγρια ζώα που ίσως κατασπάραζαν το θήραμα – άνθρωπο, αλλά σήμερα συνδέεται με τον καρκίνο, τα χημικά που καταναλώνουμε με τις τροφές, τις πολλαπλές εστίες κινδύνου στις οποίες μας υποβάλλουν οι ρυθμοί της καθημερινότητας ( συχνές μετακινήσεις, άγχος κτλ). Πέραν δε του φόβου του βιολογικού θανάτου, σήμερα πια, με την εξέλιξη του εγκεφάλου και την δημιουργία λεπτεπίλεπτων συναισθημάτων και ψυχικής αντίληψης, υφίσταται και ο φόβος του ψυχικού θανάτου. Το μυαλό μας χρησιμοποιεί σύμβολα αρχέγονα για να μας συμβολίσει έμμεσα τον φόβο και τον τρόμο που συνεπάγεται για τον ψυχισμό μας ο σημερινός τρόπος ζωής μας, αλλά και για να συμβολίσει επίσης συγκρούσεις, απωθημένα και βίαια/ σκοτεινά συναισθήματα. Αν εξάλλου ο πρωτόγονος είχε την ευκαιρία να σκοτώσει για να κατασιγάσει τα άγρια ένστικτα του, ο σύγχρονος πολιτισμένο άνθρωπος, δεν έχει αυτή την δυνατότητα. Υπάρχουν εντάσεις που συσσωρεύονται, ηδονές που ζητούν άγρια ικανοποίηση, πόθοι ακυρίευτοι, όλα αυτά, υπάρχουν μέσα μας. Και ίσως, αν είχαμε έναν πιο φυσικό τρόπο ζωής να μπορούσαμε να τα χαλιναγωγήσουμε πιο ευεργετικά για την ψυχική μας υγεία.
Τέλος, κάτω από τις σωματικές αλλαγές του άγχους, πιστεύω ότι ουσιαστικά κρύβονται συναισθήματα, τα οποία δεν συνειδητοποιεί μεν το μυαλό ( ίσως γιατί είναι εξαιρετικά δύσβατα και ολέθρια) αλλά συνειδητοποιεί το σώμα, εξ αφορμής ορισμένου, φαινομενικά άσχετου, ερεθίσματος.

Όπως κατάλαβες πολλά από τα πράγματα που έχουν εξελιχθεί δεν είναι διόλου χρήσιμα στον μοντέρνο πολιτισμό...και ένα από αυτά πιστεύω ακράδαντα ότι είναι η θρησκεία...κάποτε στην προιστορία ίσως να χρησίμευε για να κρατήσει τις φυλές σε μια συνοχή, στον σημερινό πολιτισμό όμως η θρησκεία πραγματικά προκαλεί πολύ περισσότερο κακό αναλογικά με τα οφέλη! Δεν χρειάζεται να φέρουμε παραδείγματα για τα διάφορα μεσαιωνικά που συμβαίνουν ακόμα και στην εποχή μας...οπότε για το αν η θρησκεία χρειάζεται θα απαντήσω με ένα δυνατό και κραυγαλέο όχι και ελπίζω ότι κάθε οργανωμένη θρησκεία επιτέλους θα καταργηθεί (αυτό δεν προυποθέτει απραίτητα και κατάργηση του πνευματισμού με μια ευρύτερη έννοια...ας πούμε η ομορφιά της άπειρης φύσης μπορεί να γίνει ένα είδος πνευματικής ομορφιάς, αλλά ήδη ετσι και αλλιώς, καποιες ανατολικές θρησκείες όπως ο ζεν βουδισμός είναι πνευματικές, χωρίς να χρειάζονται καλούς και κακούς πατριαρχικούς θεούς που \"διατάζουν\" jihad, διχάζουν πιστούς και εθνότητες και προμοτάρουν ιερούς πολέμους)

Πολλά από αυτά που εξελίχθηκαν δεν είναι χρήσιμα… Χμ, θα στο αντιστρέψω. Μάλλον ο μοντέρνος πολιτισμός δεν μας είναι και πολύ χρήσιμος, αν λάβουμε υπόψη τον τρόπο με τον οποίο είμαστε φτιαγμένοι.

Για το θέμα της θρησκείας έχω τοποθετηθεί αναλυτικότατα στο θέμα « διαθρησκευτική ανοησία» στην ενότητα γενικά.
Γενικά, εξακολουθώ να πιστεύω ότι χωρίς ένα κοινό υπόβαθρο πίστης, είναι αδύνατον να μείνει σε συνοχή μια κοινωνία, δεδομένου ότι ο μέσος κοινωνικός άνθρωπος, σε κάθε εποχή και ανεξαρτήτως κοινωνικής προόδου, έρχεται αντιμέτωπος με τον τρόμο της φθοράς της ύλης και του θανάτου.

Γιατί...απλούστατα δεν υπάρχουν καν αποδείξεις ότι άμα λυθούν οι εσωτερικές συγκρούσεις γιατρέυεσαι η πετυχαίνεις κάτι περισσότερο! Τόσο απλά! Η λογική του \"άμα δουλέψω βαθιά με τον εαυτό μου θα προκαλέσω και ποιο βαθιές και ουσιαστικές αλλαγές\" είναι μια a-priori υπόθεση που δεν έχει κανένα λόγο να αληθεύει! Ας πούμε όπως λέω και στο post η Beck είχε πει ότι η μέθοδος Gestalt είναι ποιο κατάλληλη όταν κάποιος δουλεύει ποιο βαθειά με τις πεποιθήσεις, γιατί οι πεποιθήσεις είναι ποιο \"ανθεκτικές\" στην Σωκρατική μέθοδο (σε αντίθεση με τις αυτόματες σκέψεις) και αλλάζουν ποιο εύκολα με βιωματικούς τρόπους όπως παιχνίδια ρόλων μεταξύ θεραπευτή και θεραπευόμενου. Αλήθεια όμως, αυτές οι ποιο βαθιές αλλαγές φέρνουν και ποιο βαθιά ανακούφιση από την ασθένεια/συμπτώματα/ψυχολογικόπρόβλημα/πεςτοόπωςθες? Δηλαδή θα μου \"φύγει\" ποιο πολύ η/και ποιο ουσιατικά η χρόνια κατάθλιψη αν φτάσω εώς εκείνο το ποιο \"βαθύ\" σημείο από το να μείνω στις ποιο επιφανειακές καταθλιπτικές σκέψεις και μόνο?

Το να αλλάξεις την επιφάνεια, τις επιφανειακές καταθλιπτικές σκέψεις, είναι πραγματικά δώρον άδωρο. Δεν θα ήθελα με τίποτα να περάσω όλη τη ζωή μου, ως ο παρατηρητής του μυαλού μου, όντας σε ετοιμότητα να σημαδεύω ανά πάσα στιγμή τις διαστρεβλώσεις που ανακύπτουν και δη τις γνωστικές προκαταλήψεις μου!
Απεναντίας, όταν χτυπάω την μήτρα των προκαταλήψεων αυτών με έναν βαθύ ανασχηματισμό του ψυχισμού μου και δη μια αναμόρφωση που εκπορεύεται από την επαναβίωση, μέσω της εκδραμάτισης , της μέχρι τώρα συναισθηματικής ζωής μου, οι διαστρεβλώσεις χάνονται χωρίς εγώ να χρειάζεται να επιτελώ όλη την ώρα έργο οδοστρωτήρα. !!!
Κοινώς σου λέω, μην πας να πολεμήσεις την φωτιά με την φωτιά ( σκέψη με σκέψη) αλλά με το νερό ( βίωμα- συναίσθημα- ανάπλαση- πηγή).
Προσωπική μου άποψη είναι και δεν έχω και να σου παραθέσω ούτε έρευνα, ούτε κλινική μελέτη πάνω σε αυτό.

Αρκετές έρευνες έχουν γίνει για αυτό το θέμα με μια διάσημη στις αρχές της δεκαετίας του \'90. Σε αυτή, 3 ομάδες ανθρώπων με διάγνωση \"κατάθλιψη\" που είχαν παρόμοια scores στην κλίμακα κατάθλιψης Hamilton δεχθήκαν και από μια κάπως διαφορετική ψυχοθεραπευτική παρέμβαση. Η πρώτη δέχθηκε ολοκληρωμένη Γνωστικο-Συμπεριφορική θεραπεία (αλλαγές και στον τρόπο σκέψης και στις δραστηριότητες), η δεύτερη την κλασσική Beckiκή Γνωστική Θεραπεία της κατάθλιψης (ο Beck δημιούργησε την \"Γνωστική Θεραπεία\" της κατάθλιψης, το συμπεριφορικό κομμάτι το κόλλησαν μεταγενέστεροι για δήθεν καλύτερα αποτελέσματα, Το γνωστικό κομμάτι είναι αλλαγές στον τρόπο σκέψης, αυτόματες σκέψεις και φτάνει μέχρι τις πεποιθήσεις) καιη τρίτη μόνο συμπεριφορική θεραπεία χωρίς καμιά θεραπεία στον τρόπο σκέψης, μόνο αλλαγές στις δραστηριότητες. Μετά από κάποιους μήνες, τα 3 γκρουπς ξανασυμπληρώσαν την κλίμακα κατάθλιψης Hamilton. Ποια αποτελέσματα θα περίμενε κανείς? Προφανώς κάποιος θα σκέφτονταν...\"πρώτα η ολοκληρωμένη Γ-Σ, ύστερα να ακολουθείται από την σκέτη γνωστική και μετά από την σκέτη συμπεριφορική..,ή η Γ-Σ και η γνωστική στο ίδιο επίπεδο να ακολουθούνται από την σκέτη συμπεριφορική\". Και όμως...και οι 3 θεραπείες...είχαν το ίδιο αποτέλεσμα! Δίνοντας να καταλάβουμε ότι όντως το βίωμα έχει μεγάλη δύναμη...και δεν μιλάω για το βίωμα μέσα στα πλαίσια κάποιας ψυχοθεραπείας όπως της Gestalt...αλλά το βίωμα των καθημερινών δραστηριοτήτων και μόνο! (που τους είχε ανατεθεί σαν homework στην συμπεριφορική παρέμβαση!). Γιατί κάθε μικρή καθημερινή νίκη (από το να ντυθεί ένας πολύ βαριά κατθλιπτικός και να βγει έξω με φίλους μέχρι κάτι ποιο μεγάλο) έχει τρομερές (θετικές) αλλαγές στον ψυχισμό! Αυτές οι αλλαγές, οι νίκες είναι βίωμα...είναι αλλαγή στις σκέψεις και στην συμπεριφορά από μόνες τους και μπορεί να είναι πολύ δυνατή αλλαγή...ακόμα και ποιο δυνατή από μια δήθεν ψυχαναλυτική \"λυση μιας δήθεν εσωτερικής σύγκρουσης\"...

Από πού άραγε αντλεί το βίωμα την δύναμή του? Φαντάσου την θεραπεία προσωποκεντρικής κατεύθυνσης σαν μια γυάλα, όπου μέσα της θεραπευτής και θεραπευόμενος καλούνται να βιώσουν συναισθήματα, δράματα, τον εαυτό του θεραπευόμενου και στο τέλος τέλος, την ίδια τη σχέση τους. Μιλάμε για εξαιρετική πηγή δύναμης. Νομίζω ότι σχετίζεται το βίωμα με το συναίσθημα.

Ωστόσο, όλα αυτά, δεν αναιρούν για εμένα την ύπαρξη των εσωτερικών συγκρούσεων. Γιατί να αναιρεί το ένα , το βίωμα στο εδώ και τώρα, την αξία του άλλου? Της ανάλυσης του παρελθόντος. Και τα δύο, έχουν το κάθε ένα, την ιδιαίτερη αξία τους. Χρειάζεται και η ενδοσκόπηση, και το βίωμα, και η αλληλεπίδραση και η γνωστική παρέμβαση και η συμπεριφορική, το καθένα για να επιτελέσει έναν ιδιαίτερο ρόλο. Διότι ο άνθρωπος, είναι ένα πολύπλοκο και ιδιαίτερο ον στην εκάστοτε ατομικότητά του.

Οπότε για να συνοψίσω και να επαναλάβω την θέση μου...μια ποιο \"βαθιά\" θεραπεία (το \"βαθιά\" παίζεται φυσικά...) δεν είναι απαραίτητο ότι θα βελτιώσει περισσότερο η με ποιο ουσιαστικό τρόπο την ασθένεια/πρόβλημα. Αυτό που μπορεί να κάνει είναι να δώσει στον θεραπευόμενο μια αυτογνωσία έτσι ώστε να βελτίωσει γενικά την ζωή του. Κατά την γνώμη μου είμαι καθαρά εναντίον κάποιων μεθόδων όπως η ψυχανάλυση σε σχέση με κάποιες διαταραχές, καθαρά! Να έχει κάποιος κρίση πανικού η κατάθλιψη και να πάει για ψυχανάλυση = τεράστιο λάθος. Ο \"θεραπευόμενος\" θα μπλέξει σε μια χρόνια φάση όπου α μιλάει και θα μιλάει χωρίς να βλέπει καθόλου βελτίωση, ίσως και να χειροτερέψει αφού αυτά που θα λέει και οι συνειρμοί που θα χάνεται ίσως να τον αγχώσουν περισσότερο συνδιασμό με την επιμονή της κατάστασής του , το έχω δει (και δεν ήταν όμορφο...και καθόλου βαθύ...)γι\'αυτό και ήμουν τόσο πολέμιος με την ατάκα \"ότι να ναι\" στο προηγούμενο θρεντ...και η επιθετική μου ατάκα δεν ήταν για τους ασθενείς, ήταν για τους \"δήθεν\" θεραπευτές...ξέρουμε πως κάποιος \"εκπαιδεύεται\" στην ψυχανάλυση (οι ποιο πολλοί είναι αυτοδίδακτοι) και σίγουρα είναι ποιο εύκολο από το να διαβάσει όλη την τεράστια βιβλιογραφία των Γ-Σ θεραπειών, των θεωριών και όλων των μεθόδων που ανανεώνονται μέχρι και σήμερα χρόνο με τον χρόνο (αλλά και να τα χρησιμοπποιήσει όλα αυτά αποτελεσματικά, γιάυτό υπάρχουν και μεγάλες διαφορές μεταξύ Γ-Σ θεραπευτών...)...αντιπαράθεσ� � αυτό με την ψυχανάλυση που τα πράγματα που διαβάζουνε οι \"ψυχαναλυτές\" είναι από την περίοδο 1890-1950 ...εγώ το δηλώνω ότι περισσότεροι από αυτούς (είτε είναι ψυχίατροι είτε ψυχολόγοι) που προτέίνουν την ψυχανάλυση σε διαταραχές πανικου και κατάθλιψη πράττουν έγκλημα.

Σαν να έχεις λίγο υποβαθμίσει την αξία της αυτογνωσίας.
Για μένα το άγχος καθώς και η κάθε νόσος, συνδέεται με την μη γνώση και τη μη πραγματωση του εαυτού. Και πίστεψέ με, αυτός ο έαυτός, έχει βαθύτατες ανάγκες, που δεν είναι όλες ευανάγνωστες ούτε εύκολο στο να ικανοποιηθούν.

Καταλαβαίνω την αμφιβολία σου για την ψυχανάλυση. Ωστόσο, ας μην βάζουμε όλους τους ψυχαναλυτές στο ίδιο καζάνι, κι ας μην προδικάζουμε ότι για όλους τους πάσχοντες από πανικό, θα έιχε ανεπιθύμητο αποτέλεσμα. Αλήθεια, ποια είναι η δική σου προσωπική σχέση με την ανάλυση? Εχεις κάνει ποτέ, αν επιτρέπεται?

Υπάρχουν στοιχεία ότι ποιο μοντέρνες εκδοχές όπως η \"βραχεία ψυχοδυναμική\" θεραπεία έχουν αποδειχθεί να έχουν αποτελεσματικότητα στις \"διαταραχές προσωπικότητας\" αλλά εώς εκεί! Να χρησιμοποιήσουμε μια ψυχοδυναμική τεχνική για να βελτιώσουμε μια προβληματική προσωπικότητα είναι θεμιτό...το να χρησιμοποιήσει κάποιος χρόνια ψυχανάλυση για να βελτιώσει την κατάθλιψη, την νευρική ανορεξία και τις κρίσεις πανικού είναι έγκλημα απλά. Είναι πραγματικά ανάλογο με το να παέι κάποιος να κάνει \"αγγελοθεραπεία\" αντί για φαρμακοθεραπεία ενώ πάσχει από κάποια σωματική νόσο. Οι θεραπευόμενοι δεν χρειάζεται να κάνουν ατέλειωτη εξομολόγηση για το πως η μαμά τους επευφημούσε συνέχεια τον αδερφό τους και όχι αυτούς όταν αυτοί ήταν μικροί (αλλά μπορεί να χρειάζεται σε άτομα που θέλουν να μιλήσουν γι\'αυτά γιατί ανοιχτά τους ενοχλεί) ενώ σκέφτονται πως θα αυτοκτονήσουν...χρειάζοντα� � χειροπιαστά πράγματα, όπως υγιείς σκέψεις που θα τους ανακουφίσουν και αύξηση των δραστηριοτήτων που θα τους κάνει να νιώσουν πάλι ανθρώπους! (πράγματα που πάρα πολλές επιστημονικές έρευνες που γίνονται από το \'60 και συνεχίζονται δυναμικά μέχρι σήμερα έχουν δείξει να \"πιάνουν\"). Μια ποιο (δήθεν) \"βαθιά\" θεραπεία σε προχωρημένα στάδια θεραπείας δεν είναι κακή και μπορεί να έχει και ποιο ολοκληρωμένα αποτελέσματα (αν και για αυτό δεν υπάρχουν επίσημα στοιχεία, εγώ το πιστεύω...παραμένει πίστη όμως, οπότε καλό είναι να μην παίρνουμε αυτά τα δήθεν ποιο \"βαθιά\" πράγματα de facto)...αλλά στα πρώτα μπορεί να βλάψει κιόλας και μάλιστα σοβαρά.

Συμφωνούμε. Πρώτα ενδυνάμωση, πρώτα έρχεται η χειροπιαστή βοήθεια και μετά η εμβάθυνση. Εξάλλου αυτό είδα και εγώ από την προσωπική μου εμπειρία. Όταν μαστιζόμουν από άγχη και φοβίες, δεν άντεχα να αναλώσω χρόνο αλλού και δη στο παρελθόν. Όταν πια τα αντιμετώπισα, προχώρησα βαθύτερα.

[Helena]

Originally posted by PETRAN

Originally posted by anwnimi
Vince μου καλό βράδυ:)

Πάνο τι γίνεται πάλι οι δυο μας μείναμε;

Χεχε αυτό μου θυμίζει μία άλλη περίπτωση που πάλι είχαμε μείνει εμείς μόνο, remember?

Φυσικά...ήταν μια...καταπληκτική νύχτα! :P

ναι ε και μετα και μετα ?:P:P

:cool:

[PETRAN]

Ωπ, που είστε βρε κορίτσια δεν σας βλέπω σήμερα! Νιώθω ένα μεγάλο e-κενό! :(


Αλλά στο θέμα μας!

Originally posted by anwnimi


Εδώ είναι το μαζοχιστικό κομμάτι να υποθέσω ή το σαδιστικό; χιχι
Κι εμένα μου αρέσουν οι οριακές διαφωνοσυζητήσεις μας;)

Α-χααα σαρέσουν ε? Anwnimi sorry...είμαστε και οι 2 S&M! Αυτό άραγε θεωρείται \"παραφυλία\" στο DSM? (=Diagnostic & Statistical Manual). Πωω Anwnimi πρέπει να ανοίξουμε νέο sub-forum στο e-psychology για την περίπτωσή μας...!

Βλέπω και το πρώτο θέμα...

\"Τον τελευταίο καιρό έχω σαδομαζοχιστικές τάσεις με συμφορουμίτησες...βοηθήστε καλέ! (Τι να κάνω...μ\'αρέσει...!)\"

Μμμμ, γι\'αυτό πάντα κάτι ρωτάω ή σχολιάζω Πάνο για τα αστεία σου γιατί ήμουν και είμαι σίγουρη ή σχεδόν σίγουρη ότι κάθε ένα από αυτά κρύβει μια δόση αλήθειας.
Εντάξει δε σε κατηγόρησα για τον Αττίλα - κι εγώ χιούμορ έκανα - ναι κάνω κι εγώ χιούμορ που δεν το πιάνεις :)))) -αλλά μου φάνηκε κάπως που με πήγες και στους Ούννους μεριά:(

Βαρβάρα μου εσύ

[b]Ωχ ξεκινάει γύρος νο3; :)))
Να πάρω μια πιο μεγάλη ομπρέλα;
Αχ δε θέλω άλλες διαμάχες ειλικρινά Πάνο μου. Μόνο θα σου κάνω λίγο quote πως σου έκανα την παρατήρησή μου για να θυμηθείς.

Kαι μετά κάτι σου έγραψα ότι δηλαδή θα εκτιμούσα αν το υποστήριζες με επιχειρήματα και όχι με απαξίωση κτλ κτλ...
Δηλαδή δε νομίζω να άρπαξα το δίκανο από την αρχή. Μετά από μερικές σελίδες ναι, το αρπάξαμε altogether:))) Τέλοσπάντων, ειλικρινά, δε θα ήθελα να το συνεχίσουμε γιατί ξέρω ότι δε θα συμφωνήσουμε πάλι. Μου φτάνει που φτάσαμε να συμφωνούμε σε άλλα θέματα...

Καλά ok σε πιστεύω λολ. Καλά εγώ δεν λέω για την αρχή, εγώ λέω για μετά...δηλαδή εγώ απαντούσα με χιουμορ και εσείς μου κάνατε σοβαρές επιθέσεις λολ. Αυτό μου φαίνεται είναι \"ασύμμετρη απειλή\"! (ποιος πολιτικός το είχε πει αυτό?) Αλλά οκ ας μην συνεχίσουμε αυτό το παλιό μέτωπο...ας το παραδεχτούμε...ο σαδομαζοχιμός εκτονώνεται και με άλλους τρόπους...(Όχι Anwnimi...μη το μαστίγιο...μηηηη! :(:( )

Εδώ εντάξει θα διαφωνήσω μπορεί να μην το κάνεις συνειδητά αλλά το ότι είσαι expert κάνει μπαμ Πάνο:)
Εγώ όμως δε σου λέω να αρνηθείς το ότι είσαι expert, είναι σαν να αρνείσαι το μυαλό σου. Απλά σου λέω μιας και είσαι expert βοήθα όπου θέλεις να εκθέσεις τις γνώσεις και απόψεις σου αλλά με περισσότερη πως να το πω προσοχή μιας και είσαι expert.

Όχι σου λέω παιδί μου δεν είμαι expert. Τι επειδή έχω ένα πτυχίο με κάνει και expert? Να δεις, αν σου λεγα ακριβώς τα ίδια πράγματα (ακριβώς όμως) αλλά σου λεγα ότι είμαι ο σάκης ο υδραυλικός με ενδιαφέρον στην ψυχολογία θα μου λεγες \"ωωχχ μωρέ σταμάτα ρε αφού δεν είσαι ειδικός!\" (καλά μπορεί να μην το λεγες αλλά έτσι θα σκεφτόσουνα...) να δεις τι κάνουν τα στερεότυπα...(που παρεπιμπτόντως τα μελετάνε και αυτά οι κοινωνικοί ψυχολόγοι αλλα δυστυχώς δεν θυμάμαι πολλά γιατί δεν ήμουν πολύ καλός στην κοινωνική ψυχολογία επειδή την βαριόμουνα λολ)

αλλά έτσι και αλλιώς δεν είμαι γιατί δεν έχω άδεια ασκήσεως επαγγέλματος χεχε (καλά στην Αγγλία που σπούδασα δεν είμαι ούτε για πλάκα, για να γίνεις ειδικός ψυχολόγος εκεί πρέπει να κάνεις το ανάλογο 3ετές διδακτορικό στην ανάλογη ειδικότητα ψυχολογίας...και είναι πολύ δύσκολο να μπεις λολ... το 70% των αποφοιτων ψυχολογίας στην Αγγλία δεν γίνονται ειδικοί ψυχολόγοι [εφαρμοσμένοι η ερευνητές] αλλά συνήθως βρίσκουν δουλιές σε άλλους τομείς όπως στο management, στην διαχείριση ανθρωπινων πόρων, στην διαφήμιση κλπ.)

Αυτό ακούγεται πάρα πολύ ενδιαφέρον. Πολύ θα ήθελα να ακούσω τα συμπεράσματά σου:) Aχ τι μλκια πτυχιακή έκανα θα πάω κι εγώ ψυχολογία :))))

Αλήθεια τι πτυχιακή έκανες? Το πείραμα μου ήταν λίγο πολύπλοκο και τεχνικό για να το παραθέσω εδώ αλλά απλά μιλώντας, μελετούσα πως οι παράμετροι προσοχή-συναίσθημα-πολυπλοκότητα άλλαζαν την αντίληψη του χρόνου και πρως ποια κατέυθυνση (υπερ- η υπο-εκτίμηση). \'Εδειχνα στα υποκείμενα μου μια σειρά από εικόνες που λέγονται \"IAPS\" που έχουν σταθμιστεί ως πρως τις \"συναισθηματικές αντιδράσεις\" που προκαλούν, όπως έντονες θετικές (ερωτική φωτογραφία), έντονες αρνητικές (ένα παραμορφωμένο θήμα πολέμου), χαλαρές θετικές και αρνητικές, μεσαίες κλπ. και τις έδειχνα σε 3 πιθανούς χρόνους, 2, 4 και 6 sec. τα υποκείμενα θα έπρεπε να σημειώσουν πάνω σε μια κλίμακα από 1-10 sec. πόσο χρόνος νόμιζαν ότι πέρασε. Ταυτόχρονα, έπαιρνα συνεχώς καρδιακό παλμό και ηλεκτροδερμική δραστηριότητα που είναι έμμεσοι γνώμονες της συναισθηματικής έντασης. Οι φωτογραφίες επίσης είχαν 3 πιθανά contrasts και έτσι άλλαζε η πολυπλοκότητά τους-ένας ακόμη παράγοντας που ήθελα να ερευνήσω (όλα αυτά βγαίναν από πορηγούμενα μοντέλα για την αντίληψη του χρόνου και ήθελα να δω ποιο θα εξηγήσει καλύτερα τα αποτελέσματα). Ένα από τα βασικά ευρήματα ήταν το αναμενόμενο, ότι δηλαδή οι πολύ έντονες αρνητικές φωτογραφίες σχετίζονται με υπερ-εκτιμήσεις του χρόνου ενώ οι πολύ έντονες θετικές με υπο-εκτιμήσεις (πωω ωραία περάσαμε δεν κατάλαβα πως πέρασε η ώρα!), αλλά αυτό αντιστρέφοταν με συναισθηματικά θέματα \"χαμηλότερης έντασης\" που τα πράγματα ήταν αντίστροφα. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες γιατί τα πράγματα θα γίνουν πολύ τεχνικά και θα κατηγορηθώ για ρομποτισμό λολ. Πάντως ήταν μια ενδιαφέρουσα φάση! θυμάμαι τώρα πως \"στρατολογούσα\" τους άλλους λολ...καλά μετά το πείραμα ρίχναμε κάτι τρελά γέλια κάτω στα ψυχολογικά εργαστήρια, τα θυμάμαι τώρα και γελάω λολ...θυμάμαι μια κοπέλα που ήταν ελληνίδα από αθήνα...αυτή γενικά μου είπε ότι ήταν υποχονδρική και ότι είχε άγχος με καρδιογραφήματα και τέτοια..θυμάμαι ότι της συνδέω τα ηλεκτρόδια και κάτι δεν είχα κάνει καλά, και άρχισε να βγάζει κάτι τρελούς παλμούς στην οθόνη και το βλέπει και φρικέρνει τρελά \"ΠΑΝΟ ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΠΕΘΑΙΝΩ!????\" και ήταν και ένας άλλος φίλος της εκεί και αρχίζαμε να την πειράζουμε \"πωωω καλά είσαι για εντατική κοίτα τι δείχνει το pc!\" λολολ πειραχτήρι από τότε...αχ θυμήθηκα λίγο τα αθώα φοιτητικά μου χρόνια πάλι λολ :P

Αυτούς να δούμε πότε θα τους βάλουν στα σχολεία
Να πω την αλήθεια ήξερα ότι υπάρχουν διάφορες ειδικότητες ψυχολόγων αλλά μου δίνεις και πολλές πληροφορίες που δεν γνωρίζα:) Πραγματικά το φάσμα της είναι πολύ μεγάλο... Εσύ Πάνο πως επέλεξες την νευροψυχολογία;

Εεε μ\'άρεσε ο εγκέφαλος εκεί και πήγα λολ (τόσο απλά! λολ)

Όταν είχα πάει πρώτο έτος στα εργαστήρια μας χωριζαν σε ομάδες που κάποιος έκανε τον πειραματιστή και κάποιοι τα υποκείμενα και θυμάμαι μαι φορά που κάνοντας τον πειραματιστή σε ένα εργαστήριο ψυχοφυσιολογίας είχα καλοδιώσει μια συμφοιτήτρια μου και λέω \"ουαου! Πάντα μ\'άρεσε να παίζω τον γιατρό!\"...τώρα δεν θυμάμαι πόσο μ΄άρεσε το πείραμα η το γεγονός ότι καλωδίονα την συμφοιτήτριά μου που παρεπιμπτόντως ήταν μια ψιλόλιγνη ξανθιά αγγλίδα...