Dissociative identity disorder - Page 2
ICPS banner

[ Όροι Χρήσης Forum - ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ ] [ Προστασία ανηλίκων ]

Page 2 of 3 FirstFirst 123 LastLast
Results 16 to 30 of 37
  1. #16
    Senior Member
    Join Date
    Dec 2005
    Posts
    4,998
    Αυτό που ήθελα να πω, λέγοντας ότι οι ενοχές για κάτι που ανάγεται εκτός της σφαίρας ευθύνης μας, δεν είναι αληθινές ενοχές αλλά άλλα συναισθήματα, είναι το εξής.
    Εστω ότι για την ατομική ψυχοπαθολογία ορισμένου ατόμου ευθύνεται εν μέρει το κοινωνικό του περιβάλλον, εν μέρει τα βιώματά του, εν μέρει το στενό οικογενειακό του περιβάλλον, εν μέρει η στάση που τηρεί το ίδιο απέναντι στα πράγματα και τα αδούλευτα κομμάτια του εαυτού του και εν μέρει γενετικοί – βιολογικοί παράγοντες. Πολλοί από τους παραπάνω παράγοντες δεν ανάγονται στην δική του σφαίρα ευθύνης ή καλύτερα, σφαίρα ελέγχου. Τέτοιοι είναι οι γονείς που έτυχε να το φέρουν στον κόσμο, το κοινωνικό περιβάλλον όπου μεγάλωσε αλλά και το βιολογικό του υπόβαθρο. Αν λοιπόν έχει αναλάβει όση ευθύνη του αναλογεί κανείς και παλεύει να γίνει καλύτερα, δεν βλέπω κάποιον λόγο ώστε να νιώθει καθαρή ενοχή για την κατάστασή του. ( για το ότι είναι άρρωστος). Μπορεί να νιώθει φόβο, ή ντροπή και να αυτοστιγματίζει τον εαυτό του βέβαια. Και εδώ κολλάει και το συναίσθημα μειονεξίας που αναφέρεις.

    Το άτομο δεν μπορεί να αλλάξει την κοινωνία, μπορεί όμως να αλλάξει κοινωνία ή καλύτερα περιβάλλον ή ακόμα, να χτίσει την δική του μικροκοινωνία προστατευτικών σχέσεων και συνθηκών, μέσα στην ευρύτερη.

    Σίγουρα η ύπαρξη μιας κοινά συμφωνημένης και καθορισμένης αντικειμενικότητας, πάνω στις έννοιες του δικαίου και της ηθικής, είναι προς το κοινό συμφέρον. Ειδάλλως, επιστρέφουμε στους νόμους της ζούγκλας. Ωστόσο δεν θα πρέπει πιστεύω να απορρίπτουμε τον υποκειμενισμό μας, χάριν της όποιας αντικειμενικότητας, όταν λειτουργούμε σε επίπεδο προσωπικό τουλάχιστον.

    Συμφωνώ! Νιώθουμε ενοχή απέναντι στον ίδιο μας τον εαυτό, επειδή δεν ήμασταν σωστοί ή ηθικοί ή άξιοι με βάση, τις δικές μας αξίες, ηθικές και «πρέπει» ή εκείνες που έχωσαν στα κεφαλάκια μας οι γονείς και η κοινωνία? Εδώ είναι το θέμα.

    Η ταύτιση και οι συνειρμοί για μένα, είναι και τα δύο μηχανισμοί μέσα από τους οποίος εκδηλώνεται η φαντασιακή εσωτερική αναπαράσταση του εξωτερικού κόσμου, ιδίως όταν ο τελευταίος παρουσιάζει κενά προς συμπλήρωση. Συνεπώς πολλά από τα εξωτερικά ερεθίσματα μεταφράζονται σε εσωτερικά, προκειμένου να πάρουν ορισμένο σχήμα και μορφή. Το ποίο σχήμα και ποια μορφή, εξαρτάται από το εκάστοτε υποκείμενο.

    Χμμμ… μιλώντας για την ψυχολογία της μάζας, θα ήταν αδύνατο να μην δούμε την αιτιότητα ανάμεσα στον φόβο της τιμωρίας και την ηθική. Ανάμεσα στην κοινωνική κατακραυγή και την ενοχή.
    Ωστόσο, αυτό δεν με οδηγεί στο συμπέρασμα ενός « ανακυκλώσιμου μεν αλλά στην ουσία απαράλλαχτου συστήματος».
    Ο άνθρωπος, παρά τα όποια πρωτόγονα ένστικτα διαθέτει, εκπολιτίζεται και εξελίσσεται. Οι ίδιες οι έννοιες της ηθικής και της τιμωρίας αναπροσαρμόζονται ανα τους αιώνες.
    Ωστόσο ο φόβος είναι καθολικό και διαχρονικό συναίσθημα και κάποια σχέση ανάμεσα σε αυτόν και την ηθική πάντα θα υπάρχει.

    Δεν κατάλαβα πώς οριοθετείς την στενότητα κοινωνικής αντίληψης.
    Από την άλλη, αυτό που εννοείς, αν λάβουμε ως δεδομένο την στενή κοινωνική αντίληψη, είναι ότι όταν το κάθε μέλος σκέπτεται κυρίως ατομικιστικά και όχι ως μέρος του κοινωνικού συνόλου, τότε ο δυαδισμός του συστήματος είναι προδιαγεγραμμένος?

    Η κοινωνία της πληροφορίας, αμβλύνει αποστάσεις και χωρικές – επιστημονικές ανισότητες αλλά δεν υπερβαίνει άλλα εμπόδια όπως η αμεσότητα του πραγματικού. Κάθε καλό με τα αρνητικά του….

    Αλίμονο αν οι φτωχοί σκέφτονται ως πλούσιοι.
    Βέβαια, ο κάθε άνθρωπος, πολύ πιθανόν είναι να μην σκέφτεται με βάση το τι είναι αλλά το τι θα ήθελε να είναι. Η πραγματικότητα συνήθως περνά στην άρνηση ( βλέπουμε αυτό που θα γίνουμε, όχι αυτό που είμαστε) διότι πονάει.


    Θα σου απαντήσω πιο κάτω για το δίκαιο :)
    Ο καθενας μας δινει σχημα στην Υπαρξη.

  2. #17
    Senior Member
    Join Date
    Dec 2005
    Posts
    4,998
    \"Σε ελεύθερη μετάφραση. Το γραπτό δίκαιο διατηρεί την κοινωνία σαν καλή γνώση και κατανόηση της κουλτούρας μας και τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί.

    Το φυσικό δίκαιο (δίκαιο της φύσης) είναι απλά ο ρομαντισμός (η βαφή) στο άχρωμο τοπίο της κατασκευασμένης πραγματικότητας.\"


    Είναι αναντίρρητη η αναγκαιότητα της ύπαρξης του γραπτού συνόλου δικαιικών κανόνων που αποκαλούμε δίκαιο, στα πλαίσια της σύγχρονης κοινωνίας.
    Το δίκαιο, σίγουρα εξυπηρεταί μεγάλο εύρος συμφερόντων, αποδεχόμενο μια ευρεία βάση κοινωνικής ηθικής ώς την επικρατούσα, μα εξυπηρετώντας παράλληλα σκοπιμότητες πλειοψηφιών.
    Γι αυτό και δεν θα πρέπει να ταυτίζουμε το δίκαιο με την ηθική ή με τον φυσικό νόμο.
    Τί εννοούμε όταν λέμε φυσικό δίκαιο?

    Θα μπορούσα να πω ότι είναι ένα δίκαιο ανθρωποκεντρικής ηθικής που ιστορικά ήρθε να αναχαιτίσει κοινωνικές αδικίες που ελέμβαναν χώρα στα πλαίσια του θετού δικαίου.

    Δεν θα μπορούσαμε να αρνηθούμε την ύπαρξη της ατόφιας ηθικής ή του ίδιου του φυσικού δικαίου, αποκαλώντας τα \"βαφές\" του πραγματικού ή λυρικές κατασκευές, πιστεύω.

    Αξιόλογο έργο πάνω στο θέμα της σχέσης ανάμεσα στο δίκαιο και την ηθική, έχει παράγει ο μεγάλος θεωρητικός του δικαίου, Κωνσταντίνος Ε. Μπέης, αποσπάσματα του οποίου, σχετικα με τη συζήτηση, σου παραθέτω παρακάτω :)

    υγ. με τον όρο ατόφια δεν εννοώ απόλυτη, αλλά διεπόμενη απο την αρχή της λογικότητας.
    Ο καθενας μας δινει σχημα στην Υπαρξη.

  3. #18
    Senior Member
    Join Date
    Dec 2005
    Posts
    4,998
    \"ο θείος νόμος είναι η λογική της θείας σοφίας\".

    Μου άρεσε πολύ αυτή η φραση, απο τα λινκ που παρέθεσες και την κρατάω.
    Ο καθενας μας δινει σχημα στην Υπαρξη.

  4. #19
    Senior Member
    Join Date
    Dec 2005
    Posts
    4,998
    κανόνες του δικαίου και ηθικές αξίες

    5.1. Οι κανόνες του δικαίου, εφ\' όσον εκφράζουν (δεσμευτικές) κρίσεις των ανθρώπων, δηλαδή εκείνων που συγκροτούν τα εκάστοτε αρμόδια νομοθετικά όργανα της πολιτείας, καθώς και εκείνων που εθιμικώς συμμορφώνονται με τους -ως ισχύοντες θεωρούμενους- άγραφους νόμους, καθιερώνουν αξίες, οι οποίες απο τη φύση τους έχουν σχετική ισχύ. Άλλοι άνθρωποι στην ίδια ή σε άλλη εποχή, στην ίδια ή άλλη χώρα, εφ\' όσον πάρουν στα χέρια τους την κρατική εξουσία και είναι σε θέση να νομοθετήσουν δεσμευτικώς, ενδέχεται να νομοθετήσουν τα ακριβώς αντίθετα.

    Η αξίωση για απόλυτη και ακατάλυτη ισχύ προβάλλεται μόνο σ\' εκείνες τις περιπτώσεις που υποστηρίζεται οτι οι νόμοι πηγάζουν απο αυθεντίες, οι οποίες βρίσκονται πάνω απο την ασθενική βούληση των ανθρώπων, δηλαδή είτε απ\' ευθείας απο το θεό είτε απο φυσικές δυνάμεις που εξουσιάζονται απο εκείνον.

    Εφ\' όσον η προσέγγιση των κανόνων του δικαίου γίνεται πάνω σε επιστημονική βάση, τότε είναι πρόδηλο οτι ως κανόνες δικαίου μπορούν να θεωρηθούν αποκλειστικώς εκείνοι που προσδιορίζονται απο τους εκάστοτε θεσπισμένους μέσα στην οργανωμένη πολιτεία φορείς της νομοθετικής εξουσίας. Αυτοί οι κανόνες, καθώς ήδη σημειώθηκε, δέν μπορεί παρα να εκφράζουν σχετικές αξίες, δεκτικές μεταβολής ή και ολοκληρωτικής ανατροπής [15].

    Οι άλλοι κανόνες, τόσο του θείου, όσο και του φυσικού δικαίου, εμφανίζονται μέν να εκφράζουν απόλυτες αξίες, όμως απο τη φύση τους δέν είναι δεκτικοί επιστημονικής προσέγγισης και εκτίμησης. Κινούνται στο χώρο είτε της θρησκευτικής είτε της ιδεολογικής πίστης.

    Στη σύγχρονη όμως εποχή γίνεται δεκτό οτι εκείνες οι δικαιικές αρχές, που γίνονται κοινώς αποδεκτές ως πολιτιστικό κτήμα, που μας κληροδότησαν οι αιώνες, όπως λχ οι αρχές του σεβασμού της αξίας του ανθρώπου, της ισότητας, της αναλογικότητας, της επιείκειας, της καλόπιστης συμπεριφοράς, η δημοκρατική αρχή, κλπ, έχουν δοκιμαστεί μέσα στο χρόνο, ως σταθερές αξίες, έτσι ώστε να μπορούν να διεκδικήσουν απόλυτη ισχύ. Μάλιστα με αυτήν την παραδοχή, αμβλύνεται (ίσως και εξαφανίζεται) η μετωπική επι αιώνες αντιπαράθεση ανάμεσα στο θετικό και στο φυσικό δίκαιο.

    5.2. Κάθε εξατομικευμένη επιδοκιμασία ή αποδοκιμασία που γίνεται απο οποιοδήποτε μέλος της κοινωνίας υπέρ ή κατά κάποιου άλλου, δέν έχει αναγκαίως χαρακτήρα αξιολογικής κρίσης (Werturteil). Συνήθως πρόκειται για συναισθηματικές αντιδράσεις, που κανονικά έχουν θέση στα ποδοσφαιρικά γήπεδα και στις κομματικές μαζικές συγκεντρώσεις, δίχως καμιά δικαιική ή ηθική διάσταση. Βεβαίως πολλές τέτοιες συναισθηματικές εκρήξεις, και μάλιστα με την προπετή αξίωση οτι εκφράζουν ηθικές καταδίκες, ενδέχεται να συγκροτούν την αδέσποτη βία της κοινωνικής ηθικής. Όμως οι ηθικές αξίες διακρίνονται απο τις απλές συναισθηματικές αντιδράσεις κατα τούτο: οτι έχουν δοκιμαστεί πάνω στη βάση του ορθού λόγου [16].
    Ο καθενας μας δινει σχημα στην Υπαρξη.

  5. #20
    Senior Member
    Join Date
    Dec 2005
    Posts
    4,998
    5.3. Έχουν οι ηθικές αξίες απόλυτη ή σχετική ισχύ;

    Αναφορικά με αυτό το ερώτημα οι αντιλήψεις διίστανται επι αιώνες.

    5.3.1. Απο τη μιά μεριά ορθώνεται η αντίληψη οτι πρόκειται για απόλυτες και ακατάλυτες αξίες:

    αι δ\' αρεταί αθάνατοι [17].

    Πρόκειται για μια προσέγγιση του προβλήματος που βρήκε την αποθέωσή της στην πλατωνική κατασκευή του ουράνιου κόσμου των ιδεών: όταν η ψυχή κατορθώσει ν\' ανέβει στα ουράνια δώματα της νόησης

    (την δε άνω ανάβασιν και θέαν των άνω την εις τον νοητόν τόπον της ψυχής άνοδον τεθείς [18]),

    τότε το φώς του νοητού ήλιου

    (φώς τη του ηλίου δυνάμει [19]),

    όπου καταυγάζει η καθαρή και απόλυτη ιδέα του αγαθού

    (η του αγαθού ιδέα (...) εν τε νοητώ αυτή κυρία αλήθειαν και νούν παρασχομένη [20]).

    Είναι αλήθεια οτι στην πλατωνική σύλληψη του ουράνιου κόσμου των προτύπων (των ιδεών) αντιτάχθηκε ο Αριστοτέλης,κατα τον οποίο οι πνευματικές ιδέες, ως μορφές, είναι ενσωματωμένες στα υλικά αντικείμενα, συγκροτώντας τις αδιαίρετες ενότητες των ειδών. Μολοντούτο και ο Αριστοτέλης δέχεται πως μία και μοναδική είναι η ουσία των αρετών, δηλαδή η μεσότητα [21], με καθολική και μόνιμη ισχύ:

    περι ουδέν γαρ ούτως υπάρχει των ανθρωπίνων έργων βεβαιότης ως περι τας ενεργείας τας κατ\' αρετήν · μονιμότεραι γαρ και των επιστημών αύται δοκούσιν είναι. Τούτων δ\' αυτών αι τιμιώταται μονιμώταται [22].

    Και είναι βέβαια αλήθεια οτι και κατα τον Αριστοτέλη οι κανόνες του θετικού δικαίου έχουν κινητικότητα, έτσι ώστε να μήν εκφράζουν απόλυτες αξίες. Όμως αυτή η κινητικότητα είναι ξένη προς τους κανόνες του φυσικού δικαίου, που εκφράζει σταθερές και ακατάλυτες αξίες:

    δοκεί δ\' ενίοις είναι πάντα ταύτα, οτι το μέν φύσει ακίνητον και πανταχού την αυτήν δύναμιν, ώσπερ το πύρ και ενθάδε και εν Πέρσαις καίει, τα δε δίκαια κινούμενα ορώσιν[23].

    5.3.2. Απο την άλλη όμως μεριά αντιτάσσεται οτι είναι αδύνατο να έχουν απόλυτη ισχύ παραδοχές, που απο τη φύση τους είναι ανεπίδεκτες απόδειξης διαμέσου άμεσης αντίληψής τους με τα αισθητήρια όργανα. Πρόκειται για εκτιμητικές κρίσεις, των οποίων η τεκμηρίωση στηρίζεται σε υποκειμενικά, και συνακόλουθα σε ρευστά μέτρα αξιολόγησης, έτσι ώστε διαφορετικά να κατανοεί ο ένας και διαφορετικά ο άλλος άϋλα αντικείμενα που ούτε είδαν, ούτε άκουσαν, ούτε άγγιξαν, ούτε είναι δυνατό να προσεγγίσουν με τα αισθητήρια όργανα που διαθέτει ο άνθρωπος. Και προς στήριξη αυτής της θεώρησης γίνεται επίκληση της αρχής του Πρωταγόρα

    πάντων χρημάτων μέτρον εστίν άνθρωπον, των μέν όντων ως έστιν, των δε ουκ όντων ως ουκ έστιν [24],

    με την έννοια οτι ο εννοιολογικός προσδιορισμός των εκτιμητικών κρίσεων γίνεται με τα υποκειμενικά και μή δεσμευτικά για τους άλλους μέτρα καθενός, έτσι ώστε οι ηθικές αξίες να μήν έχουν απόλυτη ισχύ.

    Παρατηρείται σχετικώς οτι ο λογικός χαρακτήρας των ηθικών αξιών σε τούτο ακριβώς επιβεβαιώνεται, οτι αυτές είναι ανατρέψιμες διαμέσου της λογικής [25]. Η ικανότητα τούτη χρήσης του ορθού λόγου, που παρακινεί σε αμφισβήτηση και ανατροπή των αρχών, οι οποίες τον ποδηγετούν, διαφοροποιεί τον άνθρωπο απο τα ζώα. Και ακριβώς επειδή οι ηθικές αρχές είναι δεκτικές ανατροπής διαμέσου του ορθού λόγου, είναι και απεριόριστες [26]. Όσο εξιδανικευμένη κι άν είναι η ηθική αρχή, πάνω στην οποία στηρίζεται ορισμένη κοινωνία, παραβιάζεται η πληρότητα της λειτουργίας του ορθού λόγου, άν αυτή η κοινωνία στηρίζεται αποκλειστικώς σε μιά και μόνον αρχή. Απο την παραδοχή της δεκτικότητας αμφισβήτησης και ανατροπής κάθε ηθικής αρχής απορρέει η αναγκαιότητα μιας περαιτέρω παραδοχής, δηλαδή της παράλληλης ισχύος περισσότερων και ποικίλων ηθικών αρχών. Αυτή η αναγκαιότητα άλλωστε επιβεβαιώνεται απο την αποστροφή που τρέφει η εποχή μας απέναντι στο σκοτεινό μεσαίωνα -ευλόγως- ακριβώς επειδή η τότε άρχουσα τάξη είχε επιβάλει, και μάλιστα με την απειλή εξοντωτικών κυρώσεων, ένα και μοναδικό πρότυπο ηθικής συμπεριφοράς.

    Με αυτές τις αφετηριακές σκέψεις υποστηρίζεται οτι, με την επιφύλαξη πως δέν θα παραβιάζεται η αξιωματική επιταγή της συνέπειας, κάθε ηθικής διάστασης αρχή πρέπει να είναι θεμιτή και σεβαστή. Για το λόγο τούτο χαρακτηρίζεται ως ηθική η συμπεριφορά εκείνου του πιστού οπαδού του Εθνικοσοσιαλισμού, ο οποίος μισεί έως θανάτου τους Εβραίους, πιστεύοντας οτι όλοι τους πρέπει να εκτελεστούν ·και όταν πληροφορείται τη δική του απώτερη ιουδαϊκή καταγωγή, με αποφασιστικότητα αυτοκτονεί, όχι απο αίσθημα ντροπής, αλλά με συνέπεια προς τις ηθικές αρχές, στις οποίες εκείνος πιστεύει, οτι δηλαδή όλοι οι Εβραίοι πρέπει να εξωντοθούν. Αυτή λοιπόν η συμπεριφορά χαρακτηρίζεται ως ηθική, επειδή ενέχει -σε τόσο δραματικό βαθμό- συνέπεια [27].

    Ασφαλώς αυτή η συνέπεια είναι, καθ\' αυτήν, σεβαστή. Όμως κατα τη γνώμη μου δέν αρκεί για την αναγωγή του εξοντωτικού διωγμού των Ιουδαίων απο την εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία σε ηθική αρχή. Για να έχει κάποια αρχή το χαρακτήρα της \"ηθικής\" αρχής, θα πρέπει να εκφράζει μεσότητα [28], και όχι ακρότητα, όπως είναι το άσβεστο φυλετικό μίσος.

    Είναι αλήθεια οτι και οι οπαδοί της σχετικότητας των ηθικών αξιών δέν παραβλέπουν τη βέβαιη αποσάθρωση του κοινωνικού ιστού, όταν δέν γίνονται αποδεκτές σταθερές ηθικές αρχές, ικανές να διασφαλίσουν τη συνοχή του. Υποστηρίζεται όμως οτι αυτό το υπαρκτό πρόβλημα δέν πρέπει ν\' αναμένεται να λυθεί σε επίπεδο ηθικών αξιών, αλλά σε επίπεδο υποχρεωτικών κανόνων δικαίου. Κατα την αντίληψη τούτη, εκεί ακριβώς εντοπίζεται η αποστολή της έννομης τάξης, δηλαδή να προστατεύει την κοινωνία απο τον κίνδυνο της διάλυσης, στην οποία οδηγείται από την ανήθικη συμπεριφορά των μελών της, η οποία υπαγορεύεται απο την ελευθερία τους για έλλογη αμφισβήτηση και ανατροπή των κατεστημένων ηθικών αξιών.
    Ο συντάκτης αυτών των γραμμών συμμερίζεται αυτήν την τελευταία παρατήρηση: η συνοχή του κοινωνικού ιστού, με τον καταναγκασμό της κρατικής βίας, εντάσσεται στην ευθύνη της έννομης τάξης, κάτω απο τις εγγυήσεις ορθής κρίσης, τις οποίες παρέχουν η διαλεκτική των κανόνων του δικαίου και η διαλεκτική της δίκης. Μολοντούτο θα ήταν ελάχιστα πειστικό ν\' αμφισβητηθεί η σημασία της παιδείας, ως παράγοντα προαγωγής της συνεκτικότητας του κοινωνικού ιστού. Και της παιδείας θεμέλιο πρέπει να είναι οπωσδήποτε (και) οι ηθικές αξίες, έτσι ώστε το πρόβλημα της σχετικότητας ή απολυτότητας των αξιών τούτων να διατηρεί την οξύτητά του. Και πάντως, ανεξάρτητα απο αυτήν τη διάσταση, η κατάφαση ή η άρνηση της ισχύος απόλυτων αξιών θα πρέπει να θεμελιωθεί στον καθαρό λόγο, αποκαθαρμένο απο οποιεσδήποτε διαστάσεις ως προς τις κοινωνικές επιπτώσεις της επιλογής της μιάς ή της άλλης εκδοχής. Εκείνο που είναι βέβαιο, ακόμη και με την παραδοχή της ισχύος απόλυτων ηθικών αξιών, είναι τούτο: όσο αυτές οι αξίες δέν εντάσσονται στο πραγματικό κανόνων του θετικού δικαίου, ως προϋποθέσεις για την επαγωγή έννομων συνεπειών, η συμμόρφωση με αυτές θα πρέπει ν\' απόκειται στην ελευθερία της βούλησης κάθε εξατομικευμένου ανθρώπου. Και τούτο, για δυό λόγους · πρώτο, επειδή, έξω απο τις προαναφερόμενες εγγυήσεις της διαλεκτικής των κανόνων του δικαίου και της διαλεκτικής της δίκης, η εξαναγκαστή συμμόρφωση με ηθικές αξίες είναι εκδήλωση απροκάλυπτης αυθαίρετης βίας παρανοϊκών εξουσιαστών · και, δεύτερο, επειδή, η συμμόρφωση με τους κανόνες της ηθικής, όταν δέν είναι προϊόν ελεύθερης επιλογής, χάνει τον ηθικό της χαρακτήρα. Αυτοαναιρείται ως ηθική αξία. Είναι η ίδια ανήθικη.

    Έτσι το ερώτημα, άν υπάρχουν ηθικές αξίες με απόλυτη ισχύ, εξακολουθεί να μένει εκκρεμές και ν\' αναμένει τη διερεύνησή του πάνω στη στέρεη βάση του καθαρού λόγου.
    Ο καθενας μας δινει σχημα στην Υπαρξη.

  6. #21
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2007
    Posts
    2,337
    Originally posted by weird
    Το δίκαιο, σίγουρα εξυπηρεταί μεγάλο εύρος συμφερόντων, αποδεχόμενο μια ευρεία βάση κοινωνικής ηθικής ώς την επικρατούσα, μα εξυπηρετώντας παράλληλα σκοπιμότητες πλειοψηφιών.
    Impressive!

    Ακόμα πιο impressive είναι το γεγονός ότι η ηθική δεν αντικαθιστά το δίκαιο αλλά φαίνεται πως το συμπληρώνει. Πιθανώς η ηθική να ωριμάζει όπως και η αντίληψη μας για τα πράγματα. Όμως η ηθική από μόνη της (χωρίς το δίκαιο) θα έπλεε σε απύθμενη θάλασσα. Θα υπήρχε απλά για να υπάρχει χωρίς ουσιαστική εφαρμογή.

    Περαιτέρω κάνεις λόγο για την ζούγκλα, την εικόνα που απομένει από την κοινωνία χωρίς τον πολιτισμικό της μανδύα. Η ζούγκλα υπό αυτή την μεταφορική έννοια έχει (άγραφους) κανόνες που ναι, όντως προϋπάρχουν αλλά φανερώνονται μόνο εκτός φωλιάς.

    Στην συνέχεια των όσων αναφέρεις θα ήθελα να αποτυπώσω και μερικά ακόμα συμπεράσματα..

  7. #22
    Senior Member
    Join Date
    Aug 2005
    Location
    Αθηνα
    Posts
    1,257
    πιστευω οτι αρκετοι εχουμε μπει σε παρομοιο τριπακι διαβαζοντας καποιο αρθρο στο ιντερνετ .οι φοιτητες της ψυχολογιας απο οσο εχω ακουσει μελετωντας τις διαφορες περιπτωσεις μπαινουν σ αυτη τη διαδικασια.εννοειται οτι κανεις δεν μπορει να σου απαντησει εκ του μακροθεν.σημασια για μενα δεν εχει μονο η γνωση αλλα το πως θα την χρησιμοποιησουμε στην πραξη
    Dum spiro spero (?)

  8. #23
    Senior Member
    Join Date
    Dec 2005
    Posts
    4,998
    Originally posted by Helena
    πιστευω οτι αρκετοι εχουμε μπει σε παρομοιο τριπακι διαβαζοντας καποιο αρθρο στο ιντερνετ .οι φοιτητες της ψυχολογιας απο οσο εχω ακουσει μελετωντας τις διαφορες περιπτωσεις μπαινουν σ αυτη τη διαδικασια.εννοειται οτι κανεις δεν μπορει να σου απαντησει εκ του μακροθεν.σημασια για μενα δεν εχει μονο η γνωση αλλα το πως θα την χρησιμοποιησουμε στην πραξη
    Συμφωνώ μαζί σου.( γι αυτό έκανα τον διαχωρισμό μεταξύ γνώσης και σοφίας).
    Δεν βλέπω όμως για ποιόν λόγο, παράλληλα με την προσωπική μας άποψη, να μην παραθέτουμε και απόψεις που εκτιμούμε απο ειδικούς του χώρου και δη φιλοσοφους, ωστε να γίνεται μια πλήρέστερη ανταλλαγή γνώσεων στην όλη συζήτηση.

    Δεν καταλαβαίνω την χρήση του όρου τρυπακι.
    Το θεωρώ υπέροχο που παραθέτουμε κείμενα απόψεων και προσωπικές μας απόψεις, με γεμίζει πολύ αυτή η συζήτηση :)
    Ο καθενας μας δινει σχημα στην Υπαρξη.

  9. #24
    Senior Member
    Join Date
    Dec 2005
    Posts
    4,998
    Originally posted by vince
    Originally posted by weird
    Το δίκαιο, σίγουρα εξυπηρεταί μεγάλο εύρος συμφερόντων, αποδεχόμενο μια ευρεία βάση κοινωνικής ηθικής ώς την επικρατούσα, μα εξυπηρετώντας παράλληλα σκοπιμότητες πλειοψηφιών.
    Impressive!

    Ακόμα πιο impressive είναι το γεγονός ότι η ηθική δεν αντικαθιστά το δίκαιο αλλά φαίνεται πως το συμπληρώνει. Πιθανώς η ηθική να ωριμάζει όπως και η αντίληψη μας για τα πράγματα. Όμως η ηθική από μόνη της (χωρίς το δίκαιο) θα έπλεε σε απύθμενη θάλασσα. Θα υπήρχε απλά για να υπάρχει χωρίς ουσιαστική εφαρμογή.

    Περαιτέρω κάνεις λόγο για την ζούγκλα, την εικόνα που απομένει από την κοινωνία χωρίς τον πολιτισμικό της μανδύα. Η ζούγκλα υπό αυτή την μεταφορική έννοια έχει (άγραφους) κανόνες που ναι, όντως προϋπάρχουν αλλά φανερώνονται μόνο εκτός φωλιάς.

    Στην συνέχεια των όσων αναφέρεις θα ήθελα να αποτυπώσω και μερικά ακόμα συμπεράσματα..
    Θα περιμένω για τα λοιπά συμπεράσματα,
    ωστόσο, πάνω σε όσα λες, θα σου απαντήσω ως εξής.

    Η ουσιαστική εφαρμογή της ηθικής προυποθέτει την εκνομίκευσή της και δη τον εξαναγκαστικό της χαρακτήρα ( οπότε ερχόμαστε στην συσχέτιση φόβου και ηθικής που ανέφερα πιο πάνω).


    Αν αφερέσουμε τον πολιτισμικό μανδύα της κοινωνίας πάμε στην ζούγκλα, αλλά θα πρέπει νμα αφαιρέσουμε και την γνώση και τις μνήμες που ο μανδύας έχει μέσα μας αποκρυσταλλώσει.

    Υπο τα δεδομένα αυτά, η ζούγκλα διέπεται απο τους δικούς της κανόνες, τους οποίους έχουμε φιλτράρει για να χωράνε και να ταιριάζουν με το χρώμα του μανδύα.

    εν ολίγοις, θεωρώ πολύ εύστοχη την τοποθέτησή σου. :)

    καλό βραδυ!
    Ο καθενας μας δινει σχημα στην Υπαρξη.

  10. #25
    Senior Member
    Join Date
    Aug 2005
    Location
    Αθηνα
    Posts
    1,257
    Originally posted by weird
    Originally posted by Helena
    πιστευω οτι αρκετοι εχουμε μπει σε παρομοιο τριπακι διαβαζοντας καποιο αρθρο στο ιντερνετ .οι φοιτητες της ψυχολογιας απο οσο εχω ακουσει μελετωντας τις διαφορες περιπτωσεις μπαινουν σ αυτη τη διαδικασια.εννοειται οτι κανεις δεν μπορει να σου απαντησει εκ του μακροθεν.σημασια για μενα δεν εχει μονο η γνωση αλλα το πως θα την χρησιμοποιησουμε στην πραξη
    Συμφωνώ μαζί σου.( γι αυτό έκανα τον διαχωρισμό μεταξύ γνώσης και σοφίας).
    Δεν βλέπω όμως για ποιόν λόγο, παράλληλα με την προσωπική μας άποψη, να μην παραθέτουμε και απόψεις που εκτιμούμε απο ειδικούς του χώρου και δη φιλοσοφους, ωστε να γίνεται μια πλήρέστερη ανταλλαγή γνώσεων στην όλη συζήτηση.

    Δεν καταλαβαίνω την χρήση του όρου τρυπακι.
    Το θεωρώ υπέροχο που παραθέτουμε κείμενα απόψεων και προσωπικές μας απόψεις, με γεμίζει πολύ αυτή η συζήτηση :)
    καλα να με συμπαθατε που παρενεβησα απαντωντας στο αρχικο ερωτημα :P:P


    συνεχιστε...
    Dum spiro spero (?)

  11. #26
    Senior Member
    Join Date
    Dec 2005
    Posts
    4,998
    Αμαν βρε λενιώ μου!
    παραπονιάρα!!!!
    Πες κι εσυ τί πιστεύεις?
    Μάλλον τα θεωρείς όλα αυτά αναζητήσεις και συζητήσεις χωρίς νόημα, αν κατάλαβα καλα΄.
    Ο καθενας μας δινει σχημα στην Υπαρξη.

  12. #27
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2007
    Posts
    2,337
    Originally posted by weird
    Με αυτές τις αφετηριακές σκέψεις υποστηρίζεται οτι, με την επιφύλαξη πως δέν θα παραβιάζεται η αξιωματική επιταγή της συνέπειας, κάθε ηθικής διάστασης αρχή πρέπει να είναι θεμιτή και σεβαστή. Για το λόγο τούτο χαρακτηρίζεται ως ηθική η συμπεριφορά εκείνου του πιστού οπαδού του Εθνικοσοσιαλισμού, ο οποίος μισεί έως θανάτου τους Εβραίους, πιστεύοντας οτι όλοι τους πρέπει να εκτελεστούν ·και όταν πληροφορείται τη δική του απώτερη ιουδαϊκή καταγωγή, με αποφασιστικότητα αυτοκτονεί, όχι απο αίσθημα ντροπής, αλλά με συνέπεια προς τις ηθικές αρχές, στις οποίες εκείνος πιστεύει, οτι δηλαδή όλοι οι Εβραίοι πρέπει να εξωντοθούν. Αυτή λοιπόν η συμπεριφορά χαρακτηρίζεται ως ηθική, επειδή ενέχει -σε τόσο δραματικό βαθμό- συνέπεια [27].
    Ενδιαφέρον τοποθέτηση. Η συγκεκριμένη ιστορική προσωπικότητα έχει μισηθεί τόσο έντονα όσο το σκότος που εξέπεμπε. Είχα διαβάσει προ πολλού σε ένα ιστορικό βιβλίο με βιογραφικό ύφος ότι η παρουσία του συγκεκριμένου έκανε τέτοια αίσθηση που κατάφερε να κατακτήσει κοινωνίες και ηγέτες μέσω της θέλησης των ιδίων και όχι απλά με την επιβολή στρατευμάτων. Δεν μπορώ παρά να υποστηρίξω (στο συγκεκριμένο θέμα) πως το σκότος είναι βαθιά ριζωμένο στην ανθρώπινη φύση και απλά βρίσκει τρόπους να ξεπροβάλλει.

    Έχει ειπωθεί πολλές φορές άλλωστε το ρίζωμα αυτό..

    Του στυλ..

    Δεν θα δεις κανέναν δαίμονα αν δεν τον έχεις εσύ ο ίδιος μέσα σου.

    Σε συνέχεια των παραπάνω θα έλεγα πως μέσα μας υπάρχει ανέκαθεν ένα κομμάτι που θαυμάζει τέτοια προσήλωση σε έναν υποκειμενικό αλλά διαχρονικά ιερό σκοπό. Την επιβεβαίωση της ανθρώπινης υπεροχής έναντι των υπολοίπων ζώων.

    Το αίσθημα της απόλυτης κυριαρχίας.

  13. #28
    Senior Member
    Join Date
    Dec 2005
    Posts
    4,998
    Originally posted by vince


    Ενδιαφέρον τοποθέτηση. Η συγκεκριμένη ιστορική προσωπικότητα έχει μισηθεί τόσο έντονα όσο το σκότος που εξέπεμπε. Είχα διαβάσει προ πολλού σε ένα ιστορικό βιβλίο με βιογραφικό ύφος ότι η παρουσία του συγκεκριμένου έκανε τέτοια αίσθηση που κατάφερε να κατακτήσει κοινωνίες και ηγέτες μέσω της θέλησης των ιδίων και όχι απλά με την επιβολή στρατευμάτων. Δεν μπορώ παρά να υποστηρίξω (στο συγκεκριμένο θέμα) πως το σκότος είναι βαθιά ριζωμένο στην ανθρώπινη φύση και απλά βρίσκει τρόπους να ξεπροβάλλει.
    O χειρισμός των μαζών απο τους μεγάλους ηγέτες, συνδέεται βέβαια με την δίψα των ατόμων για σκότος, βία και υπεροχή έναντι άλλων, μα και με κάτι ακόμα. Ο ΄μεγάλος ηγέτης παρέχει ένα ευφορικό και χειροπιαστό αίσθημα ασφάλειας. Η ατομική ιδιοσυγκρασία εξαυλώνεται μέσα στην ομαδική υποταγή. Οι επιμέρους βουλήσεις θεριέυουν εντασσόμενες σε ένα ευρύτερο σύνολο, κοινής ιδεολογίας, ταυτιζόμενο δε με άλλους και υπο την σκεπή του μεγάλου ηγέτη κατορθώνει το άτομο να υπερβεί στον ύψιστο βαθμό τους υπαρξιακούς του φόβους!Τους φόβους που απορρέουν απο το ίδιο το γεγονός της ανθρώπινης και ατομικής υπόστασής του.

    Μια αξιολογότατη ταινία που θίγει το θέμα αυτό είναι η γερμανική ταινία \"το κύμα\". Βασίζεται σε αληθινά γεγονότα. Ο καθηγητής πειραματίζεται, αναπαράγοντας ένα βιωματικό μάθημα του εθνικοσοιαλισμού. Η τάξη γίνεται η ομάδα κι εκείνος ο λατρευτός αρχηγός. Ολα επαφίονται πάνω του, επιβάλλει την πειθαρχία. Η άλλη όψη της πειθαρχίας είναι η παράδοση σε κάποιον άλλο του ατομικού ελέγχου και άρα της ατομικής ευθύνης.
    Και είναι παράδοξο εκ πρώτης όψεως, μα η υποταγή είναι συνάμα σκλαβωτική και απελευθερωτική, υπο την έννοια αυτή.

    Να νιώθεις μέρος ενός συμπαγούς συνόλου, μεγάλη υπόθεση...

    Το μόνο έλλειμα που θα μπορούσα να επισημάνω στην εν λόγω ταινία, είναι η ανυπαρξία σαφούς ιδεολογικού υποβάθρου ( ικανού να θρέψει την ξενοφοβία), το οποίο να κρατά πιο συμπαγή και κλειστή έναντι των τρίτων την ομάδα.
    Επρόκειτο, στην ταινία, για μια ομάδα ανοικτή.



    Originally posted by vince

    Έχει ειπωθεί πολλές φορές άλλωστε το ρίζωμα αυτό..

    Του στυλ..

    Δεν θα δεις κανέναν δαίμονα αν δεν τον έχεις εσύ ο ίδιος μέσα σου.

    Σε συνέχεια των παραπάνω θα έλεγα πως μέσα μας υπάρχει ανέκαθεν ένα κομμάτι που θαυμάζει τέτοια προσήλωση σε έναν υποκειμενικό αλλά διαχρονικά ιερό σκοπό. Την επιβεβαίωση της ανθρώπινης υπεροχής έναντι των υπολοίπων ζώων.

    Το αίσθημα της απόλυτης κυριαρχίας.
    Το αίσθημα του απόλυτου. Το αίσθημα του δυνατού. Το αίσθημα του κυρίαρχου. Το αίσθημα της επιβίωσης. Το αίσθημα της αφοβίας.

    Ολα σχετίζονται με το μέγιστο υπαρξιακό άγχος του θανάτου.
    Και αν ως το κύριο συστατικό του ανθρώπινου έσωτερικού σκοταδιού λάβουμε τον φόβο, τότε ο φόβος του θανάτου, είναι το μέγιστο σκότος που τροφοδοτεί μικρόψυχες συμπεριφορές, τόσο στο ατομικό όσο και στο κοινωνικό επίπεδο.
    Ο καθενας μας δινει σχημα στην Υπαρξη.

  14. #29
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2007
    Posts
    2,337
    Originally posted by weird
    Originally posted by vince


    Ενδιαφέρον τοποθέτηση. Η συγκεκριμένη ιστορική προσωπικότητα έχει μισηθεί τόσο έντονα όσο το σκότος που εξέπεμπε. Είχα διαβάσει προ πολλού σε ένα ιστορικό βιβλίο με βιογραφικό ύφος ότι η παρουσία του συγκεκριμένου έκανε τέτοια αίσθηση που κατάφερε να κατακτήσει κοινωνίες και ηγέτες μέσω της θέλησης των ιδίων και όχι απλά με την επιβολή στρατευμάτων. Δεν μπορώ παρά να υποστηρίξω (στο συγκεκριμένο θέμα) πως το σκότος είναι βαθιά ριζωμένο στην ανθρώπινη φύση και απλά βρίσκει τρόπους να ξεπροβάλλει.
    O χειρισμός των μαζών απο τους μεγάλους ηγέτες, συνδέεται βέβαια με την δίψα των ατόμων για σκότος, βία και υπεροχή έναντι άλλων, μα και με κάτι ακόμα. Ο ΄μεγάλος ηγέτης παρέχει ένα ευφορικό και χειροπιαστό αίσθημα ασφάλειας. Η ατομική ιδιοσυγκρασία εξαυλώνεται μέσα στην ομαδική υποταγή. Οι επιμέρους βουλήσεις θεριέυουν εντασσόμενες σε ένα ευρύτερο σύνολο, κοινής ιδεολογίας, ταυτιζόμενο δε με άλλους και υπο την σκεπή του μεγάλου ηγέτη κατορθώνει το άτομο να υπερβεί στον ύψιστο βαθμό τους υπαρξιακούς του φόβους!Τους φόβους που απορρέουν απο το ίδιο το γεγονός της ανθρώπινης και ατομικής υπόστασής του.

    Μια αξιολογότατη ταινία που θίγει το θέμα αυτό είναι η γερμανική ταινία \"το κύμα\". Βασίζεται σε αληθινά γεγονότα. Ο καθηγητής πειραματίζεται, αναπαράγοντας ένα βιωματικό μάθημα του εθνικοσοιαλισμού. Η τάξη γίνεται η ομάδα κι εκείνος ο λατρευτός αρχηγός. Ολα επαφίονται πάνω του, επιβάλλει την πειθαρχία. Η άλλη όψη της πειθαρχίας είναι η παράδοση σε κάποιον άλλο του ατομικού ελέγχου και άρα της ατομικής ευθύνης.
    Και είναι παράδοξο εκ πρώτης όψεως, μα η υποταγή είναι συνάμα σκλαβωτική και απελευθερωτική, υπο την έννοια αυτή.

    Να νιώθεις μέρος ενός συμπαγούς συνόλου, μεγάλη υπόθεση...

    Το μόνο έλλειμα που θα μπορούσα να επισημάνω στην εν λόγω ταινία, είναι η ανυπαρξία σαφούς ιδεολογικού υποβάθρου ( ικανού να θρέψει την ξενοφοβία), το οποίο να κρατά πιο συμπαγή και κλειστή έναντι των τρίτων την ομάδα.
    Επρόκειτο, στην ταινία, για μια ομάδα ανοικτή.



    Originally posted by vince

    Έχει ειπωθεί πολλές φορές άλλωστε το ρίζωμα αυτό..

    Του στυλ..

    Δεν θα δεις κανέναν δαίμονα αν δεν τον έχεις εσύ ο ίδιος μέσα σου.

    Σε συνέχεια των παραπάνω θα έλεγα πως μέσα μας υπάρχει ανέκαθεν ένα κομμάτι που θαυμάζει τέτοια προσήλωση σε έναν υποκειμενικό αλλά διαχρονικά ιερό σκοπό. Την επιβεβαίωση της ανθρώπινης υπεροχής έναντι των υπολοίπων ζώων.

    Το αίσθημα της απόλυτης κυριαρχίας.
    Το αίσθημα του απόλυτου. Το αίσθημα του δυνατού. Το αίσθημα του κυρίαρχου. Το αίσθημα της επιβίωσης. Το αίσθημα της αφοβίας.

    Ολα σχετίζονται με το μέγιστο υπαρξιακό άγχος του θανάτου.
    Και αν ως το κύριο συστατικό του ανθρώπινου έσωτερικού σκοταδιού λάβουμε τον φόβο, τότε ο φόβος του θανάτου, είναι το μέγιστο σκότος που τροφοδοτεί μικρόψυχες συμπεριφορές, τόσο στο ατομικό όσο και στο κοινωνικό επίπεδο.
    Σου παραθέτω την άμεση απάντηση μου μιας και μόλις τώρα διάβασα την άποψη σου πάνω στο θέμα που ετέθη.

    Ο ρόλος του ηγέτη είναι ρόλος εγκλωβιστικός, ρόλος αυτοπραγμάτωσης. Σαν τον βοσκό που φυλάει τα πρόβατα του από τους λύκους. Θα παραμένει βοσκός μέχρι να θρέφεται από εκείνα, θα προνοήσει να τα πουλήσει προτού τα φάνε οι λύκοι. Υπό μια αντίληψη σφαιρική άλλωστε ο βοσκός θεωρεί τον εαυτό του βοσκό εφόσον θεωρεί πως φυλάει πρόβατα. Η ψευδαίσθηση των προβάτων μπορεί να αποδειχθεί τρανταχτή εφόσον ο βοσκός ξυπνήσει ένα πρωί και συνειδητοποιήσει πως μέσα στο κοπάδι έχουν απομείνει μόνο λύκοι..

  15. #30
    Senior Member
    Join Date
    Dec 2005
    Posts
    4,998
    Μπορώ να καταλάβω το τον εγκλωβισμό του ηγετικού ρόλου αλλά όχι και την αυτοπραγμάτωση.
    Και τούτο διότι θεωρώ φυσική κατάληξη της αυτοπραγμάτωσης την πλήρωση και όχι την ματαίωση.

    Τα όσα γράφεις σχετικά με την ψευδαίσθηση δύναμης και εξουσίας που δίνει ένας τέτοιος ρόλος, μου θυμίζουν κάτι που είχα σκεφτεί παλιότερα με αφορμή κάποια βιώματα.

    Αυτός που εξουσιάζει, είναι πιο αδύναμος από αυτόν που εξουσιάζεται.
    Γιατί ο τελευταίος (εξουσιαζόμενος) , μπορεί κάποτε να διψάσει για την ελευθερία του και να την κατακτήσει.
    Στην περίπτωση αυτή, ο εξουσιαστής θα ψάχνει κάποιον άλλον να εξουσιάζει.
    Τόσο εξαρτημένος είναι από το θύμα του.
    Ο καθενας μας δινει σχημα στην Υπαρξη.

Page 2 of 3 FirstFirst 123 LastLast

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •