Ο Σάκης, ο Επίκτητος και οι Πανελλήνιες.

[Sofia]

Originally posted by sabb
Η συζήτηση γίνεται για την ουσία των θέσεων και πως αυτές μπορούν να διαμορφώσουν την εικόνα που εκπέμπει ο καθένας μας προς τα έξω. Το φόρουμ δεν είναι η ζωή μας, είναι κομμάτι της ζωής μας.

Η συζητηση γινεται για την ουσια των θεσεων. Συμφωνω. Ομως οι θεσεις αυτες εκφερονται απο ατομα. Που μπορει να μην φερουν τελικα ως προσωπικοτητες αυτο που υσποτηριζουν. Να εχουν τελικα ελαχιστη επαφη μ αυτο που υποστηριζουν.

Ετσι μπορει να λεω πώς ειμαι κατα της βιας, να το υποστηριζω συνεχως κ με θερμη. Αλλα να μαι εξαιρετικα βιαιη. Ακομα κ στον τροπο που μιλαω. Και δεν εχω καποιον στο νου μου απο το φορουμ αυτο....Πιανομαι ομως απο αυτο που ειπες για τις θεσεις κ την ουσια τους, γιατι πολλες φορες η ουσια ειναι στη συνεπεια αυτων που λεμε κ αυτων που κανουμε.

[sabb]

Nature, εφ\'όσον βρήκες κατανόηση από τη Σοφία, κι αγνοείς όλες όσες απορίες μου κατέθεσα σήμερα το πρωί, όλα καλά όλα ανθηρά...

Νάσαι καλά...

[nature]

Originally posted by Sofia

Originally posted by nature

Πώς προσεγγίζουμε μία συζήτηση? Με σημαία την ιδεολογική ταυτότητα ή την ανθρώπινη ανάγκη για εύρεση κοινού τόπου με τους υπολοίπους?

nature ομορφο ερωτημα: νομιζω ομως πώς ιδεολογια ειναι και η μη επιβολη. Ιδεολογια ειναι κ η ελευθερια. Ιδεολογια ειναι κ ο σεβασμος.Η πραξη της ιδεολογιας ομως στην καθημερινοτητα απο την ιδεολογια αυτη καθαυτη, μπορει να μη συναντηθουν ποτε.

Sofia,
το ερώτημά μου μπορεί να ήταν όμορφο, η απάντησή σου όμως ήταν ακόμα πιο όμορφή.
Μίλησες πολύ δυνατά σε 2 γραμμούλες.
Σε διαβεβαιώ ότι δεν μου είχε περάσει ποτέ από το μυαλό-τουλάχιστον έτσι μεστά και συμπυκνωμένα- η σχέση της ελευθερίας, του σεβασμού και της έκφρασής αλλά και της εφαρμογής τους, με την ιδεολογία. Βλέπεις ακούμε συνέχεια πως η ελευθερία και ο σεβασμός είναι ιδανικά.... Θεωρία δηλαδή, χωρίς πράξη...

[Sofia]

:) σ ευχαριστω nature για τα καλα σου λογια.

[Νικήτας]

Το πρόβλημα του ανθρώπου είναι ο ίδιος του ο εαυτός. Το υπάρχειν συνυφαίνεται με την ανασφάλεια. Η περιχαράκωση και η ενίσχυση του εγώ είναι η πιο συνήθης τακτική αποτυχημένης αυτοθεραπευτικής,
Ο εαυτός βιώνεται ως πολιορκούμενο οχυρό προς υπεράσπιση. Οι άλλοι αξιολογούνται ως αντίπαλοι. Η ζωή ερμηνεύεται ως πεδίο μάχης.
Ιδεολογία είναι το το σύμπλεγμα των ομαδικών φαντασιώσεων που ενισχύει την ψευδαίσθηση της δύναμης. Η μαζική υιοθεσία ενός συστήματος πεποιθήσεων και ενός μοντέλου δράσης που προσφέρει αίσθηση ταυτότητος, νοήματος και δύναμης. Η υιοθέτηση και η υποστήριξη της ιδεολογίας στοχεύει στη θεραπεία της ανασφάλειας.

Αυτό που πιστεύουμε είναι αυτό που περιορίζει την οπτική μας. Αυτό που μας προσανατολίζει είναι αυτό που μας δεσμεύει. Αυτό που μας δείχνει το δρόμο είναι αυτό που στενεύει το οπτικό μας πεδίο.

[researcher]

Originally posted by Νικήτας
Το πρόβλημα του ανθρώπου είναι ο ίδιος του ο εαυτός. Το υπάρχειν συνυφαίνεται με την ανασφάλεια. Η περιχαράκωση και η ενίσχυση του εγώ είναι η πιο συνήθης τακτική αποτυχημένης αυτοθεραπευτικής,
Ο εαυτός βιώνεται ως πολιορκούμενο οχυρό προς υπεράσπιση. Οι άλλοι αξιολογούνται ως αντίπαλοι. Η ζωή ερμηνεύεται ως πεδίο μάχης.
Ιδεολογία είναι το το σύμπλεγμα των ομαδικών φαντασιώσεων που ενισχύει την ψευδαίσθηση της δύναμης. Η μαζική υιοθεσία ενός συστήματος πεποιθήσεων και ενός μοντέλου δράσης που προσφέρει αίσθηση ταυτότητος, νοήματος και δύναμης. Η υιοθέτηση και η υποστήριξη της ιδεολογίας στοχεύει στη θεραπεία της ανασφάλειας.

Αυτό που πιστεύουμε είναι αυτό που περιορίζει την οπτική μας. Αυτό που μας προσανατολίζει είναι αυτό που μας δεσμεύει. Αυτό που μας δείχνει το δρόμο είναι αυτό που στενεύει το οπτικό μας πεδίο.

ακομα και η ιδια η λυση που καμια φορα βλεπουμε εμεις στο προβλημα μας αποτελει συχνα μερος του προβληματος...

[nature]

Originally posted by sabb
Nature, εφ\'όσον βρήκες κατανόηση από τη Σοφία, κι αγνοείς όλες όσες απορίες μου κατέθεσα σήμερα το πρωί, όλα καλά όλα ανθηρά...

Νάσαι καλά...

Συγνώμη Sabb, δεν είχα χρόνο για να απαντήσω στο …χείμαρρο των αποριών σου.
Δεν είμαι παντογνώστης για να λύσω όλες σου τις απορίες.
Κάποιες άλλωστε είναι και δικές μου.
Ωστόσο μπορώ να σου πω κάποιες παραπάνω σκέψεις μου.
Έκανα μία παρατήρηση που αφορούσε πολύ κόσμο και την πήρες όλη επάνω σου.
Πιστεύω πως έδωσες περισσότερο βάρος στην ανάλυσή μου από όσο είχα φανταστεί, όταν την παρέθεσα.
Μπορεί να έδωσες τόσο βάρος για έναν απλό λόγο: γιατί έχεις τσίπα, μπέσα, πως το λένε. Η λέξη αυτή έχει και ένα συνώνυμο που αν το έλεγα θα σε προσέβαλλε: ευθιξία. Αν έλεγα πως είσαι εύθικτος θα σε προσέβαλλε ενώ όταν πω πως έχεις τσίπα είναι σχεδόν κολακεία. Βλέπεις πώς ο τρόπος που θα πούμε κάτι είναι σημαντικός στα συναισθήματα που δημιουργούμε αρχικά στο συνομιλητή μας? Aυτά ως προς το ένα σκέλος, τη σκληρότητα που ανέφερα.
Έπίσης, έθεσα έναν προβληματισμό για να το σκεφτούμε όλοι στο μέτρο που μας ενδιαφέρει. Ιδεολογία ή ψυχολογία? Μου κάνει εντύπωση που δεν το κατάλαβες παρά την περαιτέρω διευκρίνισή μου….
Θα προσπαθήσω να το πω λίγο πιο παραστατικά και πιο ωμά:
Δεν με ενδιαφέρει σχεδόν καθόλου στο φόρουμ αυτό η ιδεολογική σου τοποθέτηση. Ούτε κανενός άλλου μέσα εδώ. Και συμφωνώ με τον Νικήτα παραπάνω που λέει πως η ιδεολογία στενεύει την οπτική μας. Θα προσθέσω ότι πολλές φορές η ιδεολογική περιχαράκωση περιορίζει την ελεύθερη σκέψη και επικοινωνία των ανθρώπων. Αν ήθελα ιδεολογικές τοποθετήσεις θα διάβαζα τη ζωή του Τσε, τη διακήρυξη της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ, της Μπάαντερ-Μάινχοφ, κλπ.
Αντίθετα με ενδιαφέρει πολύ η ψυχολογία μας. Η δική σου, η δική μου και ολονών εδώ μέσα.
Πάρε το εξής παράδειγμα: από ό,τι έχω καταλάβει από διάφορες συζητήσεις στο παρελθόν, εσύ και εγώ είμαστε ιδεολογικά ταυτόσημοι (by the way δεν θεωρώ τον Τσε αιμοσταγή δολοφόνο, αλλά αντίθετα σύμβολο ελπίδας). Όμως δεν με καταλαβαίνεις και δεν σε καταλαβαίνω. Τι ψυχολογικός μηχανισμός δουλεύει εκεί? Νομίζω ότι αν το ψάξουμε αυτό θα προχωρήσουμε ψυχολογικά, θα ανεβούμε ένα σκαλί ως προς την αυτογνωσία μας, κάτι που πιστεύω πως είναι το επιθυμητό, με τις επισκέψεις μας στο παρόν φόρουμ, εκτός από την αλληλοϋποστήριξη που προσφέρει.
Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, το εσύ και εγώ είναι τυχαίο. Με ενδιαφέρουν οι αντιδράσεις ολονών, αλλά δεν θέλω να πω συγκεκριμένα ονόματα στο παράδειγμα μου. Πχ. Με ενδιαφέρει πολύ γιατί το Α μέλος είναι εύθικτο, το Β εριστικό, το Γ άκαμπτο, το Δ υπέρμετρα συναισθηματικό, το Ε αλλαζονικό, το Ζ αυτιστικό, κλπ.
Θίγω επίτηδες «κακές πτυχές» του καθενός μας, γιατί αυτές πρέπει να διορθώσουμε. Φυσικά, όλοι έχουμε και «καλές πτυχές» και τις απολαμβάνουμε τόσο εμείς όσο και οι υπόλοιποι που συναναστρεφόμαστε.
Εγώ τι ελαττώματα έχω που δεν τα βλέπω? Τι πρέπει να διορθώσει κάθε ένας από εμάς στο χαρακτήρα του για να αλληλεπιδρά καλύτερα με το σύνολο?
Ισως να με πεις ερασιτέχνη Ψυχαναλυτή…..
Πάντως πιστεύω ότι αυτές τις απορίες λίγο πολύ τις έχουμε –έστω και ασυνείδητα-όλοι μας.
Ελπίζω να σε κάλυψα λιγάκι.

[vince]

Nature, θεωρείς πως η ψυχολογία είναι ασυσχέτιστη με την ιδεολογία? Πιθανώς να περιγράφει ένα γενικό όρο αλλά η προσέγγιση δεν βασίζεται στην ιδεολογία της ύπαρξη της ψυχής (όποια μορφή και αν έχει αυτή η ψυχή..)? ..η μήπως κάνω λάθος?

[researcher]

μια διευκρινιση που εγω προσωπικα τη θεωρω σωστη

το ψυχο- της ψυχολογιας

αντιστοιχει στο αγγλικο psyche- που σημαινει ψυχικος- το κομματι δηλαδη της προσωπικοτητας που εκφραζεται ως συναισθημα σκεψη συμπεριφορα

και ειναι διαφορετικο

απο το

soul που σημαινει ψυχη

αλλα με την μεταφυσικη της εννοια

εμεις εδω δεν μπορουμε να κανουμε το διαχωρισμο εχοντας μονο μια λεξη

αλλα θεωρω εγκυρο νοηματικα και πρακτικα τουτο το διαχωρισμο

[vince]

Originally posted by researcher
το κομματι δηλαδη της προσωπικοτητας που εκφραζεται ως συναισθημα σκεψη συμπεριφορα

Η ορολογία δεν αλλάζει το αντικείμενο μελέτης..!

Η ψυχή μπορεί να σημαίνει το παραπάνω αλλά η ορολογία ψυχο-λογία έχει την ίδια βάση υπόστασης με άλλα αντικείμενα μελέτης... θεο-λογία, κοινωνιο-λογία κτλ..

Η ψυχή θα μπορούσε να είναι το αντικείμενο μελέτης και στην θεολογία αλλά η ιδεολογία δεν θα ήταν η ίδια...

[sabb]

Originally posted by Νικήτας
Το πρόβλημα του ανθρώπου είναι ο ίδιος του ο εαυτός. Το υπάρχειν συνυφαίνεται με την ανασφάλεια. Η περιχαράκωση και η ενίσχυση του εγώ είναι η πιο συνήθης τακτική αποτυχημένης αυτοθεραπευτικής,
Ο εαυτός βιώνεται ως πολιορκούμενο οχυρό προς υπεράσπιση. Οι άλλοι αξιολογούνται ως αντίπαλοι. Η ζωή ερμηνεύεται ως πεδίο μάχης.
Ιδεολογία είναι το το σύμπλεγμα των ομαδικών φαντασιώσεων που ενισχύει την ψευδαίσθηση της δύναμης. Η μαζική υιοθεσία ενός συστήματος πεποιθήσεων και ενός μοντέλου δράσης που προσφέρει αίσθηση ταυτότητος, νοήματος και δύναμης. Η υιοθέτηση και η υποστήριξη της ιδεολογίας στοχεύει στη θεραπεία της ανασφάλειας.

Αυτό που πιστεύουμε είναι αυτό που περιορίζει την οπτική μας. Αυτό που μας προσανατολίζει είναι αυτό που μας δεσμεύει. Αυτό που μας δείχνει το δρόμο είναι αυτό που στενεύει το οπτικό μας πεδίο.

Άρα , καλύτερα να μην υπάρχει ιδεολογία για να μην υπάρχουν και συγκρούσεις..

Ιδεολογία είναι και η αλληλεγγύη...
Ιδεολογία είναι και η πάλη απέναντι στη τυραννία..
Ιδεολογία είναι η αγάπη στην ειρήνη...
Ιδεολογία είναι ο πόλεμος που γίνεται για την ειρήνη..
Ιδεολογία είναι η ελευθερία...
..Των ιδεών, της νόησης, της αλήθειας...
Ιδεολογία είναι κι ο αγώνας για καλύτερη ζωή..
..Για παιδιά χωρίς αρρώστιες,
..Χωρίς πείνα και φτώχεια..
..Με δικαίωμα στη γνώση και στη πρόοδο
Ιδεολογία είναι και η πρόνοια, η συσπείρωση, η δύναμη ψυχής...

Έχεις δίκιο φίλε μου Νικήτα...
Πράγματι ιδεολογία είναι το σύμπλεγμα φαντασιώσεων που δίνουν την ψευδαίσθηση της δύναμης...
Κι εγώ από τη πλευρά μου, παράγω ο ηλίθιος ιδεολογία για να θεραπεύσω τις ανασφάλειες μου...

Δεν ήξερα πως η αντιρουβική μου ιδεολόγία κατ\' εσέ και μερικούς άλλους τιμητές των δικών σου θέσεων, θα με κατέτασε σε κατηγορίες ψυχικά ασθενών - αλλά που να πάρει ο διάολος, μόνο περήφανος μπορώ να νοιώθω για τις δικές μου ιδεολογίες...

Και μακάρι όλοι οι άνθρωποι όπου γης, να νοιώθουν συνέχεια ανασφαλείς για να παράγουν ιδεολογίες και να παλεύουν για ένα καλύτερο αύριο...

[sabb]

Originally posted by nature

Έπίσης, έθεσα έναν προβληματισμό για να το σκεφτούμε όλοι στο μέτρο που μας ενδιαφέρει. Ιδεολογία ή ψυχολογία?

Το πρόβλημα απ\' ότι κατάλαβα είναι άλλα λόγια ν\' αγαπιόμαστε ?

Οκ..

Θα μιλάω μόνο όποτε κάποιος βάλει θέμα πως δεν τον αγαπάει η ξαδέρφη του μπατζανάκη του γιατί τάχει με τον Σάκη τον υδραυλικό...

[lllogan]

Originally posted by Νικήτας
Το πρόβλημα του ανθρώπου είναι ο ίδιος του ο εαυτός. Το υπάρχειν συνυφαίνεται με την ανασφάλεια. Η περιχαράκωση και η ενίσχυση του εγώ είναι η πιο συνήθης τακτική αποτυχημένης αυτοθεραπευτικής,
Ο εαυτός βιώνεται ως πολιορκούμενο οχυρό προς υπεράσπιση. Οι άλλοι αξιολογούνται ως αντίπαλοι. Η ζωή ερμηνεύεται ως πεδίο μάχης.
Ιδεολογία είναι το το σύμπλεγμα των ομαδικών φαντασιώσεων που ενισχύει την ψευδαίσθηση της δύναμης. Η μαζική υιοθεσία ενός συστήματος πεποιθήσεων και ενός μοντέλου δράσης που προσφέρει αίσθηση ταυτότητος, νοήματος και δύναμης. Η υιοθέτηση και η υποστήριξη της ιδεολογίας στοχεύει στη θεραπεία της ανασφάλειας.

Αυτό που πιστεύουμε είναι αυτό που περιορίζει την οπτική μας. Αυτό που μας προσανατολίζει είναι αυτό που μας δεσμεύει. Αυτό που μας δείχνει το δρόμο είναι αυτό που στενεύει το οπτικό μας πεδίο.

Ελπίζω αυτό να στοχεύει προς όλες τις κατευθύνσεις.

[nature]

Originally posted by nature

Originally posted by sabb
Nature, εφ\'όσον βρήκες κατανόηση από τη Σοφία, κι αγνοείς όλες όσες απορίες μου κατέθεσα σήμερα το πρωί, όλα καλά όλα ανθηρά...

Νάσαι καλά...

Συγνώμη Sabb, δεν είχα χρόνο για να απαντήσω στο …χείμαρρο των αποριών σου.
Δεν είμαι παντογνώστης για να λύσω όλες σου τις απορίες.
Κάποιες άλλωστε είναι και δικές μου.
Ωστόσο μπορώ να σου πω κάποιες παραπάνω σκέψεις μου.
Έκανα μία παρατήρηση που αφορούσε πολύ κόσμο και την πήρες όλη επάνω σου.
Πιστεύω πως έδωσες περισσότερο βάρος στην ανάλυσή μου από όσο είχα φανταστεί, όταν την παρέθεσα.
Μπορεί να έδωσες τόσο βάρος για έναν απλό λόγο: γιατί έχεις τσίπα, μπέσα, πως το λένε. Η λέξη αυτή έχει και ένα συνώνυμο που αν το έλεγα θα σε προσέβαλλε: ευθιξία. Αν έλεγα πως είσαι εύθικτος θα σε προσέβαλλε ενώ όταν πω πως έχεις τσίπα είναι σχεδόν κολακεία. Βλέπεις πώς ο τρόπος που θα πούμε κάτι είναι σημαντικός στα συναισθήματα που δημιουργούμε αρχικά στο συνομιλητή μας? Aυτά ως προς το ένα σκέλος, τη σκληρότητα που ανέφερα.
Έπίσης, έθεσα έναν προβληματισμό για να το σκεφτούμε όλοι στο μέτρο που μας ενδιαφέρει. Ιδεολογία ή ψυχολογία? Μου κάνει εντύπωση που δεν το κατάλαβες παρά την περαιτέρω διευκρίνισή μου….
Θα προσπαθήσω να το πω λίγο πιο παραστατικά και πιο ωμά:
Δεν με ενδιαφέρει σχεδόν καθόλου στο φόρουμ αυτό η ιδεολογική σου τοποθέτηση. Ούτε κανενός άλλου μέσα εδώ. Και συμφωνώ με τον Νικήτα παραπάνω που λέει πως η ιδεολογία στενεύει την οπτική μας. Θα προσθέσω ότι πολλές φορές η ιδεολογική περιχαράκωση περιορίζει την ελεύθερη σκέψη και επικοινωνία των ανθρώπων. Αν ήθελα ιδεολογικές τοποθετήσεις θα διάβαζα τη ζωή του Τσε, τη διακήρυξη της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ, της Μπάαντερ-Μάινχοφ, κλπ.
Αντίθετα με ενδιαφέρει πολύ η ψυχολογία μας. Η δική σου, η δική μου και ολονών εδώ μέσα.
Πάρε το εξής παράδειγμα: από ό,τι έχω καταλάβει από διάφορες συζητήσεις στο παρελθόν, εσύ και εγώ είμαστε ιδεολογικά ταυτόσημοι (by the way δεν θεωρώ τον Τσε αιμοσταγή δολοφόνο, αλλά αντίθετα σύμβολο ελπίδας). Όμως δεν με καταλαβαίνεις και δεν σε καταλαβαίνω. Τι ψυχολογικός μηχανισμός δουλεύει εκεί? Νομίζω ότι αν το ψάξουμε αυτό θα προχωρήσουμε ψυχολογικά, θα ανεβούμε ένα σκαλί ως προς την αυτογνωσία μας, κάτι που πιστεύω πως είναι το επιθυμητό, με τις επισκέψεις μας στο παρόν φόρουμ, εκτός από την αλληλοϋποστήριξη που προσφέρει.
Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, το εσύ και εγώ είναι τυχαίο. Με ενδιαφέρουν οι αντιδράσεις ολονών, αλλά δεν θέλω να πω συγκεκριμένα ονόματα στο παράδειγμα μου. Πχ. Με ενδιαφέρει πολύ γιατί το Α μέλος είναι εύθικτο, το Β εριστικό, το Γ άκαμπτο, το Δ υπέρμετρα συναισθηματικό, το Ε αλλαζονικό, το Ζ αυτιστικό, κλπ.
Θίγω επίτηδες «κακές πτυχές» του καθενός μας, γιατί αυτές πρέπει να διορθώσουμε. Φυσικά, όλοι έχουμε και «καλές πτυχές» και τις απολαμβάνουμε τόσο εμείς όσο και οι υπόλοιποι που συναναστρεφόμαστε.
Εγώ τι ελαττώματα έχω που δεν τα βλέπω? Τι πρέπει να διορθώσει κάθε ένας από εμάς στο χαρακτήρα του για να αλληλεπιδρά καλύτερα με το σύνολο?
Ισως να με πεις ερασιτέχνη Ψυχαναλυτή…..
Πάντως πιστεύω ότι αυτές τις απορίες λίγο πολύ τις έχουμε –έστω και ασυνείδητα-όλοι μας.
Ελπίζω να σε κάλυψα λιγάκι.

Συγνώμη αλλά σε όλη αυτη την ανάλυση που σου έκανα, που είδες ότι στέλνω μύνημα να μιλάς μόνο για τη ξαδέλφη του μπατζανάκη του Σάκη του υδραυλικού?????

[sabb]

Nature, το πρόβλημα είναι έτσι όπως θέτεις τα πράγματα, πως σ\' ένα φόρουμ ψυχολογίας μάλλον δεν μπορούμε να μιλάμε επί παντός επιστητού, μην τυχόν και χαλάσουμε τον ψυχισμό των άλλων..

Όπως του Νικήτα π.χ.

Που λίγο πολύ, μπορεί να θεωρεί πως είμαι και κανένας φανατίλας αντιρουβικός ας πούμε, μια που για να έχω μια κάποια ιδεολογία και να την εκφράζω - χωρίς ωστόσο να μπλέκω ούτε πολιτικές αλλά πολύ περισσότερο θρησκευτικές παπαρολογίες - μάλλον χρήζω ψυχανάλυσης...

Όλη η άλλη συζήτηση γίνεται για ποιο λόγο ?

Ή έχω φτάσει σε πρώτο στάδιο Altzheimer λόγω ηλικίας ή αρμενίζω μια χαρά κι ο γιαλός λίγο στράβωσε...

Αλλιώς δεν καταλαβαίνω για τι πράγμα έθιξα κάποιον ή κάποιος άλλος έθιξε εμένα...