Υπάρχει θεός;

[Merlot]

aeolus74, έχουν μελετηθεί και βρεθεί ενσυναισθητικές αντιδράσεις σε ζώα, δεν είναι το μοναδικό είδος ο άνθρωπος που έχει την ικανότητα για ενσυναίσθηση. Αν και δεν καταλαβαίνω γιατί το ερώτημα για την ύπαρξη του θεού κατέληξε να συζητάμε για την ύπαρξη ή μη ηθικής στα ζώα. Θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει γιατί το θεωρεί σημαντικό; Εσύ θεωρείς ότι η ηθική αποτελεί αποκλειστικά ανθρώπινο εξελικτικό υποπροιόν/ χαρακτηριστικό; Κατοπτρικοί νευρώνες έχουν βρεθεί λοιπόν σε πρωτεύοντα.

[Macgyver]

αν υπαρχει θεος , υπαρχει θληπος θεματων που προτιμα προς το παρον να μην ασχοληθει ........

για τους ανοητους , προκειται για πλακα ........

[kostas_ath]

για τα ζωα, αυτο ειπα. το βαθος της νοητικης διεργασιας δεν εχουν. οχι, το βαθος του συναισθηματος. πιθανον να νοιωθουν και μεγαλυτερη ενταση συναισθηματος απο εμας. δεν το ξερουμε. εχουν ομως, σκεψη. αυτο σημαινει οτι εχουν και πολυπλοκα συναισθηματα, οπως η ενοχη, η τρυφεροτητα, η ζηλεια. ενα σκυλι μπορει να μην ειναι διανοια, εχει ομως την νοηση ενος μικρου παιδιου. οποτε σαφως ειναι ικανο για πολυπλοκα συναισθηματα και το βλεπουμε και στην πραξη.

εγω δεν ειπα για το πως λειτουργει η χριστιανικη ηθικη στην πορεια... ειπα για ποιον λογο την ενστερνιστηκαν ΑΡΧΙΚΑ.
και ο λογος ειναι η επιβραβευση με τον παραδεισο και την μεταθανατον ζωη και η αποφυγη της κολασης και οχι για να ειναι εναρετοι.
ακριβως οπως ενα ζωο υπακουει σε οτι του ζητησεις για να παρει την επιβραβευση η να αποφυγει την τιμωρια αν ο εκπαιδευτης το τιμωρει.

τα υπολοιπα που λες περι ναζισμου αλλα και χριστιανισμου, αφορουν την καθοδηγηση των μαζων, που σαφως εκει αποσκοπουν και οι θρησκειες και η εξουσια, ειτε πασαροντας θεοπνευστες οδηγιες ζωης, ειτε πολιτικες αποψεις.

Μπορείς να μας δώσεις παραδείγματα
- σκέψεων των ζώων που οδηγούν σε συναισθήματα;
- συμπεριφορών των ζώων που αποδεικνύουν πως έχουν ηθική;

[kostas_ath]

aeolus74, έχουν μελετηθεί και βρεθεί ενσυναισθητικές αντιδράσεις σε ζώα, δεν είναι το μοναδικό είδος ο άνθρωπος που έχει την ικανότητα για ενσυναίσθηση. Αν και δεν καταλαβαίνω γιατί το ερώτημα για την ύπαρξη του θεού κατέληξε να συζητάμε για την ύπαρξη ή μη ηθικής στα ζώα. Θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει γιατί το θεωρεί σημαντικό; Εσύ θεωρείς ότι η ηθική αποτελεί αποκλειστικά ανθρώπινο εξελικτικό υποπροιόν/ χαρακτηριστικό; Κατοπτρικοί νευρώνες έχουν βρεθεί λοιπόν σε πρωτεύοντα.

Η ενσυναίσθηση πως σχετίζεται με την ηθική;

[Merlot]

Η ενσυναίσθηση πως σχετίζεται με την ηθική;

Τι θα σε σταματούσε να προκαλέσεις αναίτιο πόνο σε κάποιον άνθρωπο ή ζώο; Όχι πόνο πχ για να γιατρέψεις, αλλά πόνο γιατί σου αρέσει; Γιατί να μην βασανίσεις κάποιον αν σου την κάρφωσε και το θες;
Η ενσυναίσθηση, το γεγονός ότι όταν πονάει κάποιος ή υποφέρει, υποφέρεις κι εσύ μέσω του συναισθηματικού καθρεφτίσματος, το να μπορείς να νιώθεις/ μοιράζεσαι τον πόνο, το να μπορείς να μπεις στη θέση του, νομίζω ότι η ενσυναίσθηση κατέχει κομβικό ρόλο σε μία, αν μπορώ να το θέσω έτσι, κοσμική ηθική. Αυτό σημαίνει ηθική συμπεριφορά ξέχωρη από τα κηρύγματα της θρησκείας.
Αυτό θεωρώ σχετικό με το θέμα που αρχίσαμε, την κοσμική ηθική. Όχι το Ου φονεύσεις λοιπόν, αλλά το "Γιατί δεν φονεύεις αν το μπορείς και το θες; " Και δεν έχει σχέση με τα κηρύγματα καμιάς θρησκείας, είναι έμφυτη. Βέβαια, παίζει ρόλο και η συναισθηματική σύνδεση, και άλλα στοιχεία τα οποία θα την επηρεάσουν, αλλά είναι βασική και πολύ σημαντική.

[hlias1988]

Εχουν θεοποιησει ολοι τους ψυχοθεραπευτες και τους ψυχιατρους λες και ειναι θεοι!
Ναι βοηθαν. Αλλα εδω μεσα εχω δει οτι ολοι οσοι πανε σε ψυχολογους βγαινουν χειροτερα! Γιατι αραγε?!

[aeolus74]

aeolus74, έχουν μελετηθεί και βρεθεί ενσυναισθητικές αντιδράσεις σε ζώα, δεν είναι το μοναδικό είδος ο άνθρωπος που έχει την ικανότητα για ενσυναίσθηση. Αν και δεν καταλαβαίνω γιατί το ερώτημα για την ύπαρξη του θεού κατέληξε να συζητάμε για την ύπαρξη ή μη ηθικής στα ζώα. Θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει γιατί το θεωρεί σημαντικό; Εσύ θεωρείς ότι η ηθική αποτελεί αποκλειστικά ανθρώπινο εξελικτικό υποπροιόν/ χαρακτηριστικό; Κατοπτρικοί νευρώνες έχουν βρεθεί λοιπόν σε πρωτεύοντα.

Μα ακριβώς αυτό είπα κι εγώ ότι ενσυναισθητικές αντιδράσεις υπάρχουν στα θηλαστικά... παραθέτω ξανά το τι έγραψα:

Συμφωνώ με όσα γράφεις... μία παρατήρηση μόνο... πράγματι υπάρχουν στοιχεία συμπεριφορών σε ζώα που παραπέμπουν σε συμπεριφορικούς κώδικες ηθικής. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η συμπεριφορά αυτή παρωθείται από ένα σύστημα αξιών-ηθικής το οποίο απαιτεί γνωστικές λειτουργίες που δεν διαθέτουν τα ζώα. Για παράδειγμα ο αλτρουισμός στον οποίο αναφέρθηκες, δεν είναι απαραίτητο ότι προέρχεται από κάποιο κώδικα ηθικής αλλά έχει αποδειχτεί ότι βασίζεται στη βιωματική ενσυναίσθηση η οποία δεν ειναι προϊόν ηθικής αλλά αποτελεί εξελικτικό μηχανισμό επιβίωσης στα θηλαστικά.

Είναι σημαντικό το ότι αναφέρομαι στη βιωματικού τύπου ενσυναίσθηση και όχι την γνωστικού τύπου ενσυναίσθηση που διαθέτει μόνο ο άνθρωπος. Η βιωματικού τύπου ενσυναίσθηση που μπορεί να προκαλεί συμπεριφορές "αλτουισμού" είναι αυτοματικός μηχανισμός επιβίωσης (νοιώθω φόβο όταν βλέπω κάποιον να φοβάται ή νοιώθω λύπη όταν βλέπω κάποιον να λυπάται) και όχι προϊόν γνωστικής επεξεργασίας (π.χ. τι είναι δίκαιο και τι όχι ή πως ειναι να βρίσκομαι στη θέση του άλλου). Αυτό λοιπόν που μπορεί να βλέπουμε στη συμπεριφορά των ζώων και το αποκαλούμε καλοσύνη, αλτρουισμό ή ηθικότητα κτλ... μπορεί να είναι απλά αυτοματικές ενσυναισθητικές αντιδράσεις και όχι απόδειξη ηθικότητας.

Όσον αφορά τη συζήτηση περι ηθικής, ξεκίνησε από ένα σχόλια της Remedy που είπε ότι νοιώθει ότι υπάρχει μία ηθική σε αυτή την ανώτερη δύναμη (κάπως έτσι). Η διαφωνία είναι το εάν η ηθική είναι αποκλειστικά ανθρώπινη κοινωνική κατασκευή ή αν υπάρχει στη φύση. Τώρα που το σκέφτομαι, η συζήτηση περι ηθικής σε ένα θέμα για την ύπαρξη θεού δεν είναι καθόλου άσχετη διότι αν αποδεχτούμε ότι η ηθική είναι δημιούργημα του ανθρώπου, τότε είναι σαν να αποδεχόμαστε ότι κι ο θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπου, διότι ενας θεός χωρίς ηθική τι σκατά θεός ειναι; .. λέμε τώρα

[aeolus74]

Τι θα σε σταματούσε να προκαλέσεις αναίτιο πόνο σε κάποιον άνθρωπο ή ζώο; Όχι πόνο πχ για να γιατρέψεις, αλλά πόνο γιατί σου αρέσει; Γιατί να μην βασανίσεις κάποιον αν σου την κάρφωσε και το θες;
Η ενσυναίσθηση, το γεγονός ότι όταν πονάει κάποιος ή υποφέρει, υποφέρεις κι εσύ μέσω του συναισθηματικού καθρεφτίσματος, το να μπορείς να νιώθεις/ μοιράζεσαι τον πόνο, το να μπορείς να μπεις στη θέση του, νομίζω ότι η ενσυναίσθηση κατέχει κομβικό ρόλο σε μία, αν μπορώ να το θέσω έτσι, κοσμική ηθική. Αυτό σημαίνει ηθική συμπεριφορά ξέχωρη από τα κηρύγματα της θρησκείας.
Αυτό θεωρώ σχετικό με το θέμα που αρχίσαμε, την κοσμική ηθική. Όχι το Ου φονεύσεις λοιπόν, αλλά το "Γιατί δεν φονεύεις αν το μπορείς και το θες; " Και δεν έχει σχέση με τα κηρύγματα καμιάς θρησκείας, είναι έμφυτη. Βέβαια, παίζει ρόλο και η συναισθηματική σύνδεση, και άλλα στοιχεία τα οποία θα την επηρεάσουν, αλλά είναι βασική και πολύ σημαντική.

Ακριβώς αυτός είναι ο πυρήνας της συζήτησης... αυτό που περιγράφεις ως "κοσμική ηθική"... υπάρχει; Διότι, αν δεν υπάρχει τότε μάλλον θα πρέπει να εγκαταλείψουμε τη συζήτηση περί ύπαρξης θεού. Η πανίσχυρη ακατανόητη δύναμη δε λέει κάτι από μόνη της. Και μία μαύρη τρύπα έχει τη δύναμη να καταστρέφει και να δημιουργεί αλλά θεό δεν τη λες.... Τι κάνει τη διαφορά; Το ότι δεν έχει ηθική και δεν νοιάζεται για την τιποτένια μας ύπαρξη.

[kostas_ath]

Ακριβώς αυτός είναι ο πυρήνας της συζήτησης... αυτό που περιγράφεις ως "κοσμική ηθική"... υπάρχει; Διότι, αν δεν υπάρχει τότε μάλλον θα πρέπει να εγκαταλείψουμε τη συζήτηση περί ύπαρξης θεού. Η πανίσχυρη ακατανόητη δύναμη δε λέει κάτι από μόνη της. Και μία μαύρη τρύπα έχει τη δύναμη να καταστρέφει και να δημιουργεί αλλά θεό δεν τη λες.... Τι κάνει τη διαφορά; Το ότι δεν έχει ηθική και δεν νοιάζεται για την τιποτένια μας ύπαρξη.

Αν ο θεός δεν «νοιάζεται» για μας όπως έχει γραφτεί σε προηγούμενες απαντήσεις και αφού η ανθρωπότητα βασανίζεται από πόνο το οποίο σημαίνει πως ο θεός δεν έχει ούτε ενσυναίσθηση ούτε ηθική, υπάρχει κάτι άλλο να προσθέσουμε σ' αυτή τη συζήτηση; Είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει το ίδιο δεν είναι για μας;

[Merlot]

Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση. Επίσης, ευχαριστιέμαι πολύ τα posts σου aeolus! Λοιπόν, όχι, εγώ με τον όρο κοσμική ηθική δεν αναφέρομαι σε καμία ανώτερη δύναμη, ούτε θεωρώ ότι υπάρχει μία τέτοια, καθώς δεν έχω ούτε γι αυτήν αποδείξεις επαρκείς για να πειστώ. Με τον όρο κοσμική ηθική εννοώ κάποιον πανανθρώπινο ηθικό μπούσουλα, που σε γενικές γραμμές όπως κι εσύ ανέφερες υπάρχει στο ανθρώπινο είδος, ως εξελικτικό προιόν με διάφορες παραμέτρους. Χαίρομαι που ανέφερες την διαφορά του βιωματικού και του γνωστικού τύπου. Θα έλεγα πως υπάρχει μεν στη φύση, αλλά όχι με την έννοια της αυστηρής κοινωνικής κατασκευής που οριοθετεί την ανθρώπινη συμπεριφορά με αστυνόμευση και δικαστικούς όρους. Αλλά πάνω σε έναν άξονα του γενικού καλού, μιας ωφελιμιστικής ηθικής που δρα σαν κόλλα στο κοινωνικό σώμα, μέσω της αλληλεγγύης, του κοινού συμφέροντος, της εξέλιξης, της αναγκαιότητας της επιβίωσης ενός είδους. Υπάρχουν πολλοί παράμετροι ακόμη και αντιρρήσεων σε αυτό, κατά πόσο δηλαδή το ατομικό καλό μπορεί να συμπλεύσει με το κοινωνικό, καθώς το άτομο είναι ο προαιώνιος εχθρός του συνόλου και είναι η κοινωνία που μπορεί (και το κάνει) να επιτίθεται στις προσωπικές ελευθερίες, αλλά το αφήνω για άλλη συζήτηση. Από την πλευρά μου πιστεύω ότι ζούμε σε ένα αδιάφορο σύμπαν, που δεν έχει κανένα σκοπό και στο οποίο ο άνθρωπος δεν αποτελεί μέρος κανενός σχεδίου, καμιάς κοσμικής σκηνής. Δεν είμαστε ξεχωριστοί, ποτέ δεν ήμασταν. Το ίδιο εύκολα όπως εξελιχθήκαμε θα μπορούσαμε σε ένα λεπτό να χαθούμε σαν είδος από κάποιο κατακλυσμικό καταστροφικό γεγονός όπως αυτό που οδήγησε στην εξαφάνιση των δεινοσαύρων από τον πλανήτη. Μπροστά στην αβεβαιότητα η πλάνη της θεικής παρηγοριάς φαντάζει δελεαστική, δεν είναι έτσι; Μόνο που δεν την προτιμούμε κάποιοι την πλάνη, έστω και αν είναι ικανή για παρηγοριά στους πολλούς.

[aeolus74]

Αν ο θεός δεν «νοιάζεται» για μας όπως έχει γραφτεί σε προηγούμενες απαντήσεις και αφού η ανθρωπότητα βασανίζεται από πόνο το οποίο σημαίνει πως ο θεός δεν έχει ούτε ενσυναίσθηση ούτε ηθική, υπάρχει κάτι άλλο να προσθέσουμε σ' αυτή τη συζήτηση; Είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει το ίδιο δεν είναι για μας;

Αυτή είναι και η δική μου άποψη. Ακόμα και να υπάρχει αυτή η ανώτερη δύναμη-οντότητα, είναι σίγουρο ότι δε νοιάζεται, όχι μόνο για την ανθρωπότητα, αλλά για το σύνολο της ζωής σε αυτό τον πλανήτη. Οπότε είναι σαν να μην υπάρχει.

[Merlot]

Να προσθέσω κάτι σε όσα αναφέρατε εσύ κι ο kostas_ath, έτσι για την ευχαρίστηση της ωραίας συζήτησης; Ποια η άποψή σας για την ύπαρξη ενός Παν-κακου θεού; Ως τώρα έχουμε συζητήσει μόνο για έναν θεό πάνσοφο και "καλό" (an all good god). Δεν είμαι θείστρια btw, αλλά να μία ευκαιρία να θίξουμε άλλη μία θεωρία. Ας πούμε λοιπόν ότι αυτή η δύναμη δεν είναι αδιάφορη, αλλά είναι το απόλυτο κακό, που χαίρεται να βασανίζει το δημιούργημά της, τι θα βάζαμε στο τραπέζι απέναντι σε αυτό το επιχείρημα;

[kostas_ath]

Να προσθέσω κάτι σε όσα αναφέρατε εσύ κι ο kostas_ath, έτσι για την ευχαρίστηση της ωραίας συζήτησης; Ποια η άποψή σας για την ύπαρξη ενός Παν-κακου θεού; Ως τώρα έχουμε συζητήσει μόνο για έναν θεό πάνσοφο και "καλό" (an all good god). Δεν είμαι θείστρια btw, αλλά να μία ευκαιρία να θίξουμε άλλη μία θεωρία. Ας πούμε λοιπόν ότι αυτή η δύναμη δεν είναι αδιάφορη, αλλά είναι το απόλυτο κακό, που χαίρεται να βασανίζει το δημιούργημά της, τι θα βάζαμε στο τραπέζι απέναντι σε αυτό το επιχείρημα;

Θεωρώ πως το καλό και το κακό υπάρχουν μόνο στο μυαλό του ανθρώπου. Οπότε για μένα δεν υπάρχει καλός ή κακός θεός. Αν υπάρχει είναι απλά ο θεός.
Πιστεύω πως το καλό και το κακό υπάρχουν σαν έννοιες για να συμμορφωνόμαστε με τις επιταγές της κοινωνίας και της θρησκείας.
Είναι τόσο βουτηγμένη στην ενοχή η ανθρωπότητα που εδώ στην Ελλάδα ακόμα και τα περιττώματα τα λέμε «κακά». Μαθαίνουμε στον άνθρωπο από μωρό να ζει με τις ενοχές...

[aeolus74]

Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση. Επίσης, ευχαριστιέμαι πολύ τα posts σου aeolus! Λοιπόν, όχι, εγώ με τον όρο κοσμική ηθική δεν αναφέρομαι σε καμία ανώτερη δύναμη, ούτε θεωρώ ότι υπάρχει μία τέτοια, καθώς δεν έχω ούτε γι αυτήν αποδείξεις επαρκείς για να πειστώ. Με τον όρο κοσμική ηθική εννοώ κάποιον πανανθρώπινο ηθικό μπούσουλα, που σε γενικές γραμμές όπως κι εσύ ανέφερες υπάρχει στο ανθρώπινο είδος, ως εξελικτικό προιόν με διάφορες παραμέτρους. Χαίρομαι που ανέφερες την διαφορά του βιωματικού και του γνωστικού τύπου. Θα έλεγα πως υπάρχει μεν στη φύση, αλλά όχι με την έννοια της αυστηρής κοινωνικής κατασκευής που οριοθετεί την ανθρώπινη συμπεριφορά με αστυνόμευση και δικαστικούς όρους. Αλλά πάνω σε έναν άξονα του γενικού καλού, μιας ωφελιμιστικής ηθικής που δρα σαν κόλλα στο κοινωνικό σώμα, μέσω της αλληλεγγύης, του κοινού συμφέροντος, της εξέλιξης, της αναγκαιότητας της επιβίωσης ενός είδους. Υπάρχουν πολλοί παράμετροι ακόμη και αντιρρήσεων σε αυτό, κατά πόσο δηλαδή το ατομικό καλό μπορεί να συμπλεύσει με το κοινωνικό, καθώς το άτομο είναι ο προαιώνιος εχθρός του συνόλου και είναι η κοινωνία που μπορεί (και το κάνει) να επιτίθεται στις προσωπικές ελευθερίες, αλλά το αφήνω για άλλη συζήτηση. Από την πλευρά μου πιστεύω ότι ζούμε σε ένα αδιάφορο σύμπαν, που δεν έχει κανένα σκοπό και στο οποίο ο άνθρωπος δεν αποτελεί μέρος κανενός σχεδίου, καμιάς κοσμικής σκηνής. Δεν είμαστε ξεχωριστοί, ποτέ δεν ήμασταν. Το ίδιο εύκολα όπως εξελιχθήκαμε θα μπορούσαμε σε ένα λεπτό να χαθούμε σαν είδος από κάποιο κατακλυσμικό καταστροφικό γεγονός όπως αυτό που οδήγησε στην εξαφάνιση των δεινοσαύρων από τον πλανήτη. Μπροστά στην αβεβαιότητα η πλάνη της θεικής παρηγοριάς φαντάζει δελεαστική, δεν είναι έτσι; Μόνο που δεν την προτιμούμε κάποιοι την πλάνη, έστω και αν είναι ικανή για παρηγοριά στους πολλούς.

Χαίρομαι! κι εγώ απολαμβάνω τα δικά σου posts! Η ιδέα του πανανθρώπινου ηθικού μπούσουλα είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Κατ' αρχάς τοποθετεί την ηθική ως υπόθεση του ανθρώπου είτε αν την αντιλαμβανόμαστε ως σύστημα ηθικών κανόνων ή ως το ενδιαφέρον για το καλό του άλλου. Ως ανθρώπινη υπόθεση λοιπόν θα υποστηρίξω κι εγώ ότι υπάρχει στη φύση (του ανθρώπου) ως μπούσουλας που οδήγησε την ανθρωπότητα εδώ που την οδήγησε.

[aeolus74]

Μπροστά στην αβεβαιότητα η πλάνη της θεικής παρηγοριάς φαντάζει δελεαστική, δεν είναι έτσι;

Τα είπες όλα σε μία πρόταση! χαχα

Εγώ πάλι... γιατί δε δελεάζομαι ρε γμτ;