Υπάρχει θεός;

[aeolus74]

πως, δεν υπαρχει; το ανισχυρο ζωο, καταπιεζει την σεξουαλικοτητα και την πεινα του, γιατι πρεπει να σεβαστει το ισχυροτερο

Δεν το κάνει επειδή σέβεται το ισχυρότερο αλλά επειδή το φοβάται. Αν το έκανε λόγο σεβασμού τότε θα μπορούσαμε να μιλάμε για ηθική.

[kostas_ath]

πως, δεν υπαρχει; το ανισχυρο ζωο, καταπιεζει την σεξουαλικοτητα και την πεινα του, γιατι πρεπει να σεβαστει το ισχυροτερο και απαγορευεται να του παρει την λεία. ειναι ιδια λειτουργια , μονο που αντι για το ισχυρο ζωο εχουμε την υποταγη στο υποτιθεμενο θελημα του θεου... αν θες μπορεις να το πεις "ηθικη" του κοπαδιου, στα ζωα. αν θες μπορεις να πεις την χριστιανικη "ηθικη", υποταγη στο θελημα του θεου. μπορεις να πεις την κοινωνικη ηθικη, υποταγη στο θελημα των πολλων η των ισχυρων. η ιδια λειτουργια ειναι... ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΦΟΒΟ ΤΗΣ ΤΙΜΩΡΙΑΣ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΔΥΟ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ.

Έχουν άλλα ζώα εκτός του ανθρώπου συναισθήματα όπως της υποχρέωσης, του σεβασμού, της ενοχής, της καταπίεσης κλπ ώστε να μιλάμε για ηθική στα ζώα;

[hlias1988]

Το συμπερασμα που εχω βγαλει οτι κανεις δεν ειναι 100% ελευθερος.. συμφωνειτε?
εαν εχει ο αλλος πλουσιος ψυχολογικα παει ενα ταξιδακι..
ενω ο φτωχος δεν παει πουθενα καταπιεζετε... κανω λαθος?
Τωρα περι θεου κανενας δεν μπορει να απαντησει με σιγουρια... ολα ειναι υποθεσεις..
Βεβαια η πλειοψηφια των ανθρωπων ειναι καταπιεσμενοι.. αλλα και ποτε δεν ηταν? παντα ηταν...

[hlias1988]

Εαν δεν υπηρχει θεος θα ημασταν σαν τα ζωα θα σκοτωνομασταν...τωρα μπηκε μια ταξη...
ασχετος εαν μερικοι φτανουν να σκοτωνουν ανθρωπους.... κανενας δεν εχει δικαιωμα να σκοτωσει καποιον και απο πλευρας θεου και απο πλευρας ηθικης...
Εαν το κανει πολυ απλα θα καταληξει στην φυλακη...
Λεει ο σοφος λαος "ο φοβος φυλαει τα ερμαια." καπως ετσι...

[hlias1988]

Επισης λενε Momento mori, δηλαδη θυμησου οτι εισαι θνητος και οτι καποια μερα θα πεθανεις...
και αυτο το λενε για να εκτιμησουμε αυτα που εχουμε να θυμηθουμε ποσο μικρη ειναι η ζωη και να μην ασχολουμαστε με εγωιστικα πραγματα...

[Remedy]

Έχουν άλλα ζώα εκτός του ανθρώπου συναισθήματα όπως της υποχρέωσης, του σεβασμού, της ενοχής, της καταπίεσης κλπ ώστε να μιλάμε για ηθική στα ζώα;

βεβαια , εχουν. αν ειχες ποτε σκυλο, θα το εβλεπες στο βλεμμα του οτι πολλες φορες εχει ενοχές οταν κανει κατι απαγορευμενο απο τον ανθρωπο- γονιο του, κι ας μην εχει φαει ποτε του ξυλο...

[Remedy]

Δεν το κάνει επειδή σέβεται το ισχυρότερο αλλά επειδή το φοβάται. Αν το έκανε λόγο σεβασμού τότε θα μπορούσαμε να μιλάμε για ηθική.

αυτη ειναι η χριστιανικη ηθικη, αιολε. Ο ΦΟΒΟΣ ΤΗΣ ΤΙΜΩΡΙΑΣ. οχι ο σεβασμος.

[kostas_ath]

βεβαια , εχουν. αν ειχες ποτε σκυλο, θα το εβλεπες στο βλεμμα του οτι πολλες φορες εχει ενοχές οταν κανει κατι απαγορευμενο απο τον ανθρωπο- γονιο του, κι ας μην εχει φαει ποτε του ξυλο...

Όντως δεν είχα ποτέ κάποιο κατοικίδιο, το βλέμμα που περιγράφεις το έχω δει όμως. Αν οι σκύλοι ή/και άλλα ζώα έχουν τόσο ανεπτυγμένα συναισθήματα δε μπορούν να νιώθουν επίσης ότι δεν ζουν ελεύθερα;

[aeolus74]

αυτη ειναι η χριστιανικη ηθικη, αιολε. Ο ΦΟΒΟΣ ΤΗΣ ΤΙΜΩΡΙΑΣ. οχι ο σεβασμος.

αυτό που θέλω να πω είναι ότι για να μιλάμε για ηθική θα πρέπει να υπάρχει ένα διαμορφωμένο σύστημα αξιών.Η ηθική απορρέει από τις εσωτερικευμένες αξίες μας. Αυτό το σύστημα αξιών μπορεί να είναι αποτέλεσμα υποταγής σε νόρμες ή ακόμα και στο φόβο της τιμωρίας. Το θέμα είναι ότι ένα σύστημα αξιών, όπως και να έχει διαμορφωθεί, είναι κοινωνική κατασκευή και δεν υπάρχει στη φύση παρά μόνο στις ανθρώπινες κοινωνίες. Η συμπεριφορά των ζώων δεν παρωθείται από ηθική που απορρέει από ένα σύστημα αξιών που έχει διαμορφωθεί μέσα από κοινωνικές ζυμώσεις, αλλά από ένστικτα και μαθημένες συμπεριφορές που βασίζονται κυρίως στην εξαρτημένη μάθηση. Η ηθική υπερβαίνει αυτές τις συμπεριφορές. πχ ένας άνθρωπος μπορεί να επιλέξει τον θάνατο προκειμένου να μην προδώσει τις αξίες του και την ηθική του. Ενα ζώο όχι.

[aeolus74]

Όντως δεν είχα ποτέ κάποιο κατοικίδιο, το βλέμμα που περιγράφεις το έχω δει όμως. Αν οι σκύλοι ή/και άλλα ζώα έχουν τόσο ανεπτυγμένα συναισθήματα δε μπορούν να νιώθουν επίσης ότι δεν ζουν ελεύθερα;

ειναι πολύ παρεξηγημένη έννοια η ελευθερία

[keep_walking]

Προσωπικα ειμαι αγνωστικιστης. Δηλαδη πιστευω οτι μπορει να υπαρχει Θεος, μπορει να μην υπαρχει και εαν υπαρχει δεν μπορουμε να ξερουμε τη φυση ενος τετοιου πλασματος. Εδω δεν μπορουμε να απαντησουμε εαν το συμπαν ειναι απειρο και ποιος μας λεει οτι σε αυτο οτι δεν υπαρχουν πλασματα που καλλιστα θα μπορουσαμε να τα χαρακτηρισουμε ως Θεους, αλλα οχι ολοι μιας και στη φαντασια του ο καθενας εχει πλασει τον δικο του Θεο.

Ας παρουμε και το Χριστιανισμο που δινει σημασια στις αιρεσεις. Θα μπορουσε να πει κανεις οτι οι αιρεσεις ειναι οσοι ειναι οι Χριστιανοι, γιατι ο καθενας εχει πλασει τη δικια του θρησκεια στο μυαλο. Ακομα και οι επικεφαλεις της θρησκειας δεν ακουλουθουν μια κοινη γραμμη σε πολλα θρησκευτικα θεματα. Το ειδαμε και με τον κωρονοιο. Το λογικο για μενα ηταν να ακολουθησουν τη γραμμη "Αγαπα τον συνανθρωπο σου" και φυσικα μην το βλαψεις, οχι αφηρημενες δοξασιες, θα μας προστατεψει η πιστη κλπ. λες και ξερουν οι ιδιοι πως σκεφτεται ο Θεος.

Απο ιδεολογικη αποψη, θα ελεγα οτι ειμαι αυτο που λεμε καλος ανθρωπος, αλλα παντα ημουν απο τα γενοφασκια μου απο το περιβαλλον δεν ξερω απο που. Υπαρχουν σαφως και καλυτεροι και σιγουρα δεν ειναι κατι που εχει ορια. Παντα μπορεις να γινεις καλυτερος ανθρωπος εαν αυτος ειναι ο σκοπος σου, αλλα δεν ειναι κατι που με απασχολει εντατικα.
Μακαρι να υπαρχει κατι μετα το θανατο, μια στιγμη την μια υπαρχεις και την αλλη δεν υπαρχεις. Ειναι κριμα να τελειωνει ετσι το ταξιδι, μιας και ολες οι εμπειριες μας ειναι πανω στη ζωη και στην υπαρξη.
Δεν σκεφτομαι και πολυ τον θανατο, ειναι μια στιγμη προς την ανυπαρξια το πιο λογικο σαν κομματια υλης ή κατι αλλο γιατι δεν τα ξερουμε και ολα.

Γενικα, δεν με απασχολει και πολυ η θρησκεια. Η φιλοσοφια ισως περισσοτερο. Η θρησκεια οχι. Θα μπορουσε να με πεις και αθρησκο (οχι αθεο).
Αυτα για μενα. Δεν νομιζω να υπαρχει και κατι να παντησει κανεις περα απο την προσωπικη του εκτιμηση. Ουτε λινκς, ουτε θεωριες.

[Remedy]

Ο φόβος της τιμωρίας ίσως υπάρχει και στις δύο περιπτώσεις, αλλά η διαφορά είναι ότι η πρώτη περίπτωση ονομάζεται εξαναγκασμός μέσω σωματικής βίας και η δεύτερη εξαναγκασμός μέσω της ηθικής. Η ηθική σαφώς και παράγει εξαναγκασμό, αυτό όμως δεν την εξισώνει με τον άμεσο εξαναγκασμό-απειλή που συναντάμε στη φύση. Το ζώο δεν τρώει επειδή φοβάται τον ισχυρότερο, ο άνθρωπος δεν τρώει στη νηστεία γιατί φοβάται τις ενοχές του, ή την τιμωρία από τον θεό, η την κριτική της ομάδας. Η πρώτη περίπτωση υπόκειται σε κανόνες επιβίωσης της φύσης, η δεύτερη είναι κοινωνική κατασκευή. Ο φόβος της τιμωρίας από τον θεό ή ο φόβος των τύψεων δεν βασίζεται σε πραγματική απειλή αλλά σε κατασκευασμένη "πραγματικότητα".

σιγουρα;
δηλαδη το να απειλεισαι οτι θα γινεις κονσομε στα καζανια της κολασεως, σου φαινεται ηθικη απειλη;;; εμενα παλι μου φαινεται εντελως σωματικη και ζωωδης...
κοινωνικη κατασκευη, μπορει να ειναι, αλλα ο τροπος του εκφοβισμου (και η λειτορυγια του εκφοβισμου) ειναι τα ιδια ΑΚΡΙΒΩΣ...

[Remedy]

Όντως δεν είχα ποτέ κάποιο κατοικίδιο, το βλέμμα που περιγράφεις το έχω δει όμως. Αν οι σκύλοι ή/και άλλα ζώα έχουν τόσο ανεπτυγμένα συναισθήματα δε μπορούν να νιώθουν επίσης ότι δεν ζουν ελεύθερα;

οι σκυλοι, δεν ζουν ανελευθερα, οταν εχουν καλη ζωη. δεν θελουν να πανε καπου αλλου, δενονται με αυτους που τους υιοθετουν και χαιρονται να ζουν μαζι τους. δεν ζουνε σε κλουβια.
οταν ζουνε ανελευθερα, δλδ σε σκλαβιά, κακοποιηθουν, δεμενοι κλπ, φυσικα και το καταλαβαινουν. φυσικα και εχουν συναισθηματα.

[Merlot]

Το ηθικό επιχείρημα για την ύπαρξη του θεού είναι ένα αδύναμο επιχείρημα. Δε χρειαζόμαστε την πίστη σε θεό για να είμαστε ηθικοί, τουλάχιστον με τις γενικές αρχές του ανθρωπισμού που φτιάχτηκαν για να θεμελιώσουν το κοινωνικό συμβόλαιο. Αντιθέτως θεωρώ ότι το να ισχυρίζεσαι πως είσαι ηθικός κάτω από ένα μαστίγιο είναι σα να δηλώνεις ότι δεν είσαι ηθικός, καθώς η ηθική σου πηγάζει από την υποταγή σε μία αρχή και τον φόβο της αρχής αυτής για τιμωρία. Εξ ου και η κόλαση και ο παράδεισος, η αμαρτία και τα λοιπά. Συμφωνώ με τη Ρέμεντυ ότι και τα ζώα παρουσιάζουν πολλούς συμπεριφορικούς κώδικες ηθικής, κι εκεί υπάρχει αλτρουισμός, υπάρχει η θυσία για την επιβίωση της ομάδας/κοινωνίας/ συγγένειας, το ταμπού της αιμομιξίας, η προστασία των μικρών τους, όπως επιβλήθηκε μέσω του χρόνου από την εξελικτική διαδικασία και τη φυσική επιλογή. Εάν δεν το κάναμε, δε θα υπήρχαμε ως είδος, απλούστατα. Οπότε δε βρίσκω απαραίτητη την πίστη στον θεό για την ηθική συμπεριφορά.

Έχετε πιάσει αρκετά ζητήματα, ωραίο νήμα.

[Remedy]

Προσωπικα ειμαι αγνωστικιστης. Δηλαδη πιστευω οτι μπορει να υπαρχει Θεος, μπορει να μην υπαρχει και εαν υπαρχει δεν μπορουμε να ξερουμε τη φυση ενος τετοιου πλασματος. Εδω δεν μπορουμε να απαντησουμε εαν το συμπαν ειναι απειρο και ποιος μας λεει οτι σε αυτο οτι δεν υπαρχουν πλασματα που καλλιστα θα μπορουσαμε να τα χαρακτηρισουμε ως Θεους, αλλα οχι ολοι μιας και στη φαντασια του ο καθενας εχει πλασει τον δικο του Θεο.

Ας παρουμε και το Χριστιανισμο που δινει σημασια στις αιρεσεις. Θα μπορουσε να πει κανεις οτι οι αιρεσεις ειναι οσοι ειναι οι Χριστιανοι, γιατι ο καθενας εχει πλασει τη δικια του θρησκεια στο μυαλο. Ακομα και οι επικεφαλεις της θρησκειας δεν ακουλουθουν μια κοινη γραμμη σε πολλα θρησκευτικα θεματα. Το ειδαμε και με τον κωρονοιο. Το λογικο για μενα ηταν να ακολουθησουν τη γραμμη "Αγαπα τον συνανθρωπο σου" και φυσικα μην το βλαψεις, οχι αφηρημενες δοξασιες, θα μας προστατεψει η πιστη κλπ. λες και ξερουν οι ιδιοι πως σκεφτεται ο Θεος.

Απο ιδεολογικη αποψη, θα ελεγα οτι ειμαι αυτο που λεμε καλος ανθρωπος, αλλα παντα ημουν απο τα γενοφασκια μου απο το περιβαλλον δεν ξερω απο που. Υπαρχουν σαφως και καλυτεροι και σιγουρα δεν ειναι κατι που εχει ορια. Παντα μπορεις να γινεις καλυτερος ανθρωπος εαν αυτος ειναι ο σκοπος σου, αλλα δεν ειναι κατι που με απασχολει εντατικα.
Μακαρι να υπαρχει κατι μετα το θανατο, μια στιγμη την μια υπαρχεις και την αλλη δεν υπαρχεις. Ειναι κριμα να τελειωνει ετσι το ταξιδι, μιας και ολες οι εμπειριες μας ειναι πανω στη ζωη και στην υπαρξη.
Δεν σκεφτομαι και πολυ τον θανατο, ειναι μια στιγμη προς την ανυπαρξια το πιο λογικο σαν κομματια υλης ή κατι αλλο γιατι δεν τα ξερουμε και ολα.

Γενικα, δεν με απασχολει και πολυ η θρησκεια. Η φιλοσοφια ισως περισσοτερο. Η θρησκεια οχι. Θα μπορουσε να με πεις και αθρησκο (οχι αθεο).
Αυτα για μενα. Δεν νομιζω να υπαρχει και κατι να παντησει κανεις περα απο την προσωπικη του εκτιμηση. Ουτε λινκς, ουτε θεωριες.

στα περι αγνωστικισμου, συμφωνω. στα περι ανυπαρξιας, επισης.. κι εγω καπου εκει, τοποθετουμαι.
οσο για το οτι παριστανουν οτι ξερουν πως σκεφτεται ο θεος, μα ΑΚΡΙΒΩΣ εκει επανω ειναι στημενη η καθε εκκλησια. ΝΑΙ, αυτο παριστανουν, αυτο λενε ξεκαθαρα κι αυτο ξεκαθαρα δεχονται οι πιστοι! οτι ξερουν το θελημα του θεου, και το εκφραζουν στην γη!!! τοσο λογικα πραγματα!!! και εχουν εκατομμυρια πιστους... τοσο λογικους...
κι εγω εχω την αποψη οτι εισαι αυτο που λεμε "ενας καλος ανθρωπος ".