Υπάρχει θεός;

[davidh]

Εγω οταν σκεφτομαι τον θεο που μπορει να ειναι μια τεχνολογικη εννοια η λεξη θεος σκεφτομαι το συμπαν.. πολυ κενο ρε φιλε.. τι υπηρχε πριν? κατι πλανητες με χωμα.. μηπως ηταν ολο χωμα πριν το bingbang? με εντυπωσιαζει το κενο.. και εστιαζω σε αυτο..

[Marilou]

Μας λες εν συντομία ότι η θρησκεία και η πίστη στο θεό αποτελούν "παρηγοριά" απέναντι στον θάνατο; Ένα δεκανίκι ψυχολογικό με λίγα λόγια. Που άλλοι το χρειάζονται και άλλοι όχι. Ο "αποκλεισμός" όπως τον αποκαλείς είναι αξιοπρέπεια. Το να μην αναγάγεις την κάθε σου προσωπική ανάγκη σε θεό. Αναρωτιέμαι αν κατανοείτε οι πιστοί τι μέγιστο εγωισμό κρύβει η πεποίθησή σας πως είστε μέρος του κοσμικού δράματος. Και κάτι άλλο. Ο ίδιος ο θεός στον οποίο προσπέφτετε για παρηγοριά και δύναμη, είναι ο ίδιος ο θεός του καρκίνου, της λευχαιμίας, των γενετικών ασθενειών, των ψυχικών ασθενειών κτλ. Γι αυτό ξαναλέω, οι αντιφάσεις μέσα στο μυαλό όσων δηλώνουν πιστοί είναι που μας σκιάζουν, γιατί μπροστά στις ανάγκες τις δικές τους, ούτε η λογική, ούτε τίποτε δε μετράει. Φτάνει το δικό τους το δεκανίκι να συνεχίσει να υπάρχει και να τους εξυπηρετεί προσωπικά. Γιατί τελικά ο θεός σας είναι ένας προσωπικός θεός, θα μπορούσατε να τον ονομάζετε και μπάτλερ σας, αφού υπάρχει για να σας φέρνει αυτά που επιθυμείτε.

Ένα πραγματικά άκυρο τελείως συμπέρασμα που βγήκε από ερωτήσεις που ειπώθηκαν ώστε να παρουσιαστεί μια τρίτη άποψη και όχι η καθαρά προσωπική εφόσον δεν περιλαμβάνει κάποια εμπειρία ή γεγονός .

Παρ όλα αυτά συμφωνώ ότι κάποιοι την πίστη τους την θεωρούν ένα πολύ καλό δέκανικι όταν βρίσκονται σε μια πολύ πραγματικά ευάλωτη και κρίσημη στιγμή της ζωής τους .

Πίστη για κάποιους όμως μπορεί να είναι και μια διαφορετική οντότητα που να την ονομάζουν όπως νομίζουν ,η πίστη τους μπορεί να καθρεπτιζεται σε ένα αντικείμενο ή σε μια προσωποιημενη μορφή που να είναι ο εκάστοτε γιατρός τους .

Πόσοι άνθρωποι έχουν "θεοποίηση "στην κυριολεξία τον γιατρό τους και έχουν αλλάξει τον τρόπο ζωής τους ,τον τρόπο που τρέφονται,κοιμούνται ,διασκεδάσουν ,ακόμα και τον τρόπο σκέψης και οπτικής ματιάς της ζωής .
Γενικά έχουν αλλάξει όλη την κοσμοθεωρία τους .
Αυτή δεν είναι μια εξωτερική επιρροή που καθορίζει την πίστη τους γιατί έτσι έχουν βρει την ηρεμία τους και γενικά το δεκανικι τους ?

Συχνά ακούμε τους πιστούς του Δωδεκαθεισμου να λένε ότι όταν πηγαίνουν στον Όλυμπο βρίσκουν την απόλυτη ηρεμία και γαλήνη που δεν έχουν στην ζωή τους .
Γι αυτούς δεν θεωρείτε δεκανικι όλο αυτό ?

Γιατί εμένα να ενοχλεί αυτή η ηρεμία που καθρεπτιζεται στο βλέμμα τους και μάλιστα έχω φίλο ο οποίος είναι αυτής της θεωρίας.

Αναγνωρίζω όντως την γαλήνη που πηγάζει όταν γυρνάει από τις συχνές επισκέψεις του εκεί μαζί με μια συγκεκριμένη ομάδα .

Γιατί εμένα να γίνει αιτία όλο αυτό που βλέπω να εναντιωθω απέναντι στο δικό του πιστεύω γιατί έρχεται κόντρα στην δική μου κοσμοθεωρία και να μην το σεβαστό όπως και το κάνω και συνυπατχουμε μια χαρά ?

Άλλοι πιστεύουν στον δαίμονα ,στον σατανά και τον έχουν θεό τους ,πιστεύουν στους εξωγήινους,σε ένα είδος μουσικής και μπορώ να αναφέρω και πάρα πολλά ακόμα παραδείγματα .


Ειναι στα πλαισια αναζήτησης της ταυτότητας του που είχα αναφέρει σε προηγουμενο ποστ μου .


Αν τα σκεφτούμε όλα αυτά δεκανικια είναι και είναι αναμφισβήτητο γεγονός πως ο κάθε άνθρωπος έχει και το δικό του .
Το έχει ονομάσει όπως θέλει και είναι ήρεμος με αυτό .

Οπότε τι είναι αυτό που πραγματικά εξοργίζει μια μερίδα ανθρώπων με αυτούς που πιστεύουν στην συγκεκριμένη θρησκεία ?

Μήπως ειναι αυτό που έχει αντίκτυπο στην δική τους ζωή και όχι στην ζωή αυτού που πιστεύει και είναι ήρεμος και κατασταλαγμένος ακόμα και αν όντως δεν είναι έτσι τα πράγματα ?

Ποια είναι η βαθύτερη αιτία μιας τέτοιας μαχητικότητας ενάντια σε μια και μόνο ομαδική πίστη .

Αληθεια ενοχλουν τόσο πολύ και επηρεάζουν άμεσα την δική τους ζωή όλοι αυτοί που είτε αντιπροσωπεύουν(παπάδες) αυτήν ή πιστεύουν στην συγκεκριμενη θρησκεία ?

Μήπως τους ενοχλούν τα αξιώματα που λαμβάνουν, την κοινωνική θέση που πλέον έχουν καταλάβει και την καταξίωση που λαμβάνουν οι συγκεκριμένοι και όχι η κάθε αυτού πίστη ?
Προσωποιησαν δηλαδή όλο αυτό ?
Γιατί αν είναι έτσι ,είναι απόλυτα δικαιολογημένη η οργή τους, γιατί όντως η σημερινή εικόνα από τους συγκεκριμένους είναι εξοργιστικη κάποιες φορές .

Και αν τους ενοχλούν γιατί δεν προσπαθούν να χτίσουν την δική τους ζωή έξω από όλο αυτό το σύστημα ώστε να βρουν και αυτοί το δικό τους δεκανικι?

[Merlot]

Να το προσέξετε αυτό το βλέμμα της ηρεμίας. Μοιάζει πολύ με αυτό που έχω δει σε ανθρώπους που έχουν πάρει τη δόση τους.

[Merlot]

Εγω οταν σκεφτομαι τον θεο που μπορει να ειναι μια τεχνολογικη εννοια η λεξη θεος σκεφτομαι το συμπαν.. πολυ κενο ρε φιλε.. τι υπηρχε πριν? κατι πλανητες με χωμα.. μηπως ηταν ολο χωμα πριν το bingbang? με εντυπωσιαζει το κενο.. και εστιαζω σε αυτο..

Synchronicity. Αυτό και μόνο. Για ποιο λόγο να μυθοποιούμε την δημιουργία κάποιου πράγματος; Ενός πλανήτη; Πολλών πλανητών; Του σύμπαντος; Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο θα έπρεπε να νιώθω μαγεμένη για μια τυχαιότητα; Αν υπάρχει θεός, έκανε τελείως άχρηστη δουλειά σαν Δημιουργός. Φτώχεια, δυστυχία, αρρώστιες, νεκρά παιδιά, δολοφονίες, serial killers, φυσικές καταστροφές, Άδωνις Γεωργιάδης, Χρυσά αυγά, Άουσβιτς, πόλεμοι, εκμετάλλευση, αλλά όλοι οι πιστοί αλλήθωρα κοιτάνε μαγεμένοι τη...σοφία με την οποία "τα πάντα εποίησε". Βολική στραβομάρα, αυτό είναι η πίστη στο θεό και η οπαδοσύνη στην κάθε θρησκεία. Βολική, γιατί δεκανίκι, που όμως όπως όλα τα δεκανίκια δε σε αφήνει να κάνεις την προσπάθεια να δοκιμάσεις να σταθείς χωρίς αυτά.

[Marilou]

Σωστο και αυτο ,οπως και το βλεμμα οργης-θυμου -εκδικησης -αποθημενων ,ειναι σαν αυτο που εχουν τα φυλακισμενα θηρια στο κλουβι !

[kostas_ath]

Καλημέρα!
Ευχαριστώ όλα τα μέλη για τη συμμετοχή τους στο θέμα μου!
Καλωσορίζω όλες τις απόψεις!

Βρίσκομαι περισσότερο κοντά στις θέσεις που εκφράζει ο Aeolus74. Τα γραφόμενα της Remedy για την ύπαρξη κωδίκων ηθικής και στα ζώα με κάνουν να αναρωτιέμαι για κάποια πράγματα.
Οι αντιδράσεις των ζώων μπορεί να μοιάζουν με τις ανθρώπινες συμπεριφορές, είναι όμως το ίδιο ή είναι ένστικτα, εξαρτημένη μάθηση κλπ όπως γράφει ο Aeolus74;
Για την ύπαρξη ηθικής και αξιών είναι απαραίτητη η ικανότητα σκέψης, υπάρχει αυτό στα ζώα;
Για παράδειγμα ας πάρουμε την περίπτωση δύο ανθρώπων όπου ο ένας έχει χόμπι του το κυνήγι κι ο άλλος δε σκοτώνει ούτε κουνούπι... Η συμπεριφορά τους δε στηρίζεται στις διαφορετικές τους αξίες, τη διαφορετική τους ηθική;
Υπάρχει κάποιο άλλο ζώο εκτός του ανθρώπου που να έχει ικανότητα γνωστικών λειτουργιών ώστε να μπορεί να αναπτύξει κανόνες ηθικής βασισμένους σε αξίες; Δηλαδή μπορεί να έχουμε ένα σκύλο Α που έχει την Α ηθική κι ένα σκύλο Β που έχει τη Β ηθική και σε μια δεδομένη κατάσταση θα αντιδράσουν διαφορετικά λόγω της διαφορετικής ηθικής τους;
Στην περίπτωση που περιγράφει η Remedy στο ποστ 96 αν ο σκύλος είχε ηθική δε θα ένιωθε ενοχές στη σκέψη πως αυτό που θέλει να κάνει είναι απαγορευμένο από τον άνθρωπο-γονιό του; Αυτός δεν είναι και ο λόγος ύπαρξης της ηθικής; Το να σκεφτόμαστε πριν κάνουμε κάτι αν επιτρέπεται ή απαγορεύεται; Έχει ο σκύλος ή κάποιο άλλο ζώο τόσο ανεπτυγμένη νοημοσύνη και συναισθήματα; Ο σκύλος σταματά να κάνει το απαγορευμένο από τον άνθρωπο επειδή νιώθει ενοχές, σκέφτεται δηλαδή πως αυτό είναι απαγορευμένο ή επειδή έχει μάθει πλέον πως αν το κάνει ο άνθρωπος θα τον μαλώσει, υποκινείται από φόβο δηλαδή;

[aeolus74]

Ο σκύλος σταματά να κάνει το απαγορευμένο από τον άνθρωπο επειδή νιώθει ενοχές, σκέφτεται δηλαδή πως αυτό είναι απαγορευμένο ή επειδή έχει μάθει πλέον πως αν το κάνει ο άνθρωπος θα τον μαλώσει, υποκινείται από φόβο δηλαδή;

καλημέρα κι από εμένα. Πολύ καλή ερώτηση. Πρόσφατα διάβαζα ένα άρθρο που εξηγούσε ότι τα σκυλιά δεν νοιώθουν ενοχές ή τύψεις. Το ενοχικό βλέμμα που βλέπουμε στο σκύλο όταν κάνει κάποια ζημιά οφείλετε στην αναμονή της τιμωρίας που θα ακολουθήσει. Οι ενοχές είναι προϊόν εσωτερικής εστίας αξιολόγησης που βασίζεται σε ένα σύστημα αξιών που καθορίζει το τι είναι καλό και τι κακό, και όχι προϊόν εξωτερικών πιέσεων. Χωρίς ενοχές και τύψεις δεν υπάρχει ηθική ούτε αξίες ούτε αρχές. Πχ οι αντικοινωνικοί που δεν είναι ικανοί να νοιώσουν τύψεις και ενοχές δεν έχουν και ηθικούς κανόνες.

[Remedy]

καλημέρα κι από εμένα. Πολύ καλή ερώτηση. Πρόσφατα διάβαζα ένα άρθρο που εξηγούσε ότι τα σκυλιά δεν νοιώθουν ενοχές ή τύψεις. Το ενοχικό βλέμμα που βλέπουμε στο σκύλο όταν κάνει κάποια ζημιά οφείλετε στην αναμονή της τιμωρίας που θα ακολουθήσει. Οι ενοχές είναι προϊόν εσωτερικής εστίας αξιολόγησης που βασίζεται σε ένα σύστημα αξιών που καθορίζει το τι είναι καλό και τι κακό, και όχι προϊόν εξωτερικών πιέσεων. Χωρίς ενοχές και τύψεις δεν υπάρχει ηθική ούτε αξίες ούτε αρχές. Πχ οι αντικοινωνικοί που δεν είναι ικανοί να νοιώσουν τύψεις και ενοχές δεν έχουν και ηθικούς κανόνες.

σε τι διαφερει απο αυτο που περιγραφεις η χριστιανικη ηθικη, την οποια την ενστερνιζεται ο πιστος επειδη "ετσι". του ειπε ο παπας οτι ισχυει, και παντα η απωτερη σκεψη του οταν επεξεργαζεται την ηθικοτητα μιας πραξης του, ειναι η τιμωρια ή η επιβραβευση;; τι αλλο ειναι η κολαση και ο παραδεισος απο μια απειλη/επιβραβευση κρεμασμενη πανω απο κεφαλι σου;;;
δεν βλεπω καμια διαφροα.
και ναι, τα ζωα ειναι ικανα για σκεψεις και εχουν συναισθηματα.

[kostas_ath]

Το «ενοχικό» βλέμμα του σκύλου μπορούμε να πούμε πως είναι από
- ενοχές; Έκανα κάτι απαγορευμένο...
- φόβος για την τιμωρία που θα ακολουθήσει; Η Remedy έγραψε πως ο σκύλος έχει αυτό το βλέμμα ακόμα κι αν δεν έχει φάει ποτέ ξύλο οπότε αναρωτιέμαι πως μπορεί να ξέρει για επικείμενη τιμωρία;
- ή λύπη για το μάλωμα που του γίνεται εκείνη τη στιγμή;
Θα μπορούσε να είναι κάτι ανάλογο με το κλάμα ενός μωρού όταν το μαλώνουν επειδή έριξε το φαγητό στο πάτωμα;
Το μωρό δε μαθαίνει από το μάλωμα πως αυτό είναι απαγορευμένο οπότε σταματά να το κάνει;
Δεν έχει τη λογική να σκεφτεί για ποιο λόγο δεν του επιτρέπεται αυτό, έτσι δεν είναι;
Όταν αποκτήσει τη λογική μπορεί να φτιάξει τη δική του ηθική ώστε να επιλέξει να γίνει vegetarian για παράδειγμα από σεβασμό στην αξία της ζωής των ζώων.

[kostas_ath]

σε τι διαφερει απο αυτο που περιγραφεις η χριστιανικη ηθικη, την οποια την ενστερνιζεται ο πιστος επειδη "ετσι". του ειπε ο παπας οτι ισχυει, και παντα η απωτερη σκεψη του οταν επεξεργαζεται την ηθικοτητα μιας πραξης του, ειναι η τιμωρια ή η επιβραβευση;; τι αλλο ειναι η κολαση και ο παραδεισος απο μια απειλη/επιβραβευση κρεμασμενη πανω απο κεφαλι σου;;;
δεν βλεπω καμια διαφροα.
και ναι, τα ζωα ειναι ικανα για σκεψεις και εχουν συναισθηματα.

Συναισθήματα όπως φόβο έχουν, ρωτάω όμως αν έχουν τόσο ανεπτυγμένα όσο ο άνθρωπος.
Τι σκέψεις κάνουν τα ζώα;

[Remedy]

Συναισθήματα όπως φόβο έχουν, ρωτάω όμως αν έχουν τόσο ανεπτυγμένα όσο ο άνθρωπος.
Τι σκέψεις κάνουν τα ζώα;

προφανως και δεν εχουν τοσο ανεπτυγμενη σκεψη οσο ο ανθρωπος. αυτο ομως δεν σημαινει οτι η ενταση των συναισθηματων τους ειναι μικροτερη..

[kostas_ath]

σε τι διαφερει απο αυτο που περιγραφεις η χριστιανικη ηθικη, την οποια την ενστερνιζεται ο πιστος επειδη "ετσι". του ειπε ο παπας οτι ισχυει, και παντα η απωτερη σκεψη του οταν επεξεργαζεται την ηθικοτητα μιας πραξης του, ειναι η τιμωρια ή η επιβραβευση;; τι αλλο ειναι η κολαση και ο παραδεισος απο μια απειλη/επιβραβευση κρεμασμενη πανω απο κεφαλι σου;;;
δεν βλεπω καμια διαφροα.
και ναι, τα ζωα ειναι ικανα για σκεψεις και εχουν συναισθηματα.

Νομίζω πως η περίπτωση της τιμωρίας/επιβράβευσης είναι όμοια και στον άνθρωπο και στο σκύλο.
Η διαφορά της ηθικής είναι ότι δεν σε επιβραβεύει κανείς ούτε σε τιμωρεί. Μόνο ο ίδιος ο εαυτός σου.
Μπορείς να αγνοήσεις το «έτσι» της θρησκείας ή της κοινωνίας και να φτιάξεις τη δική σου ηθική. Δε σε υποχρεώνει κανείς να ενστερνιστείς το οτιδήποτε, ούτε σου επιβάλλει την ηθική που θα επιλέξεις. Μπορείς να αμφισβητήσεις αυτά που διδάχτηκες από τα άτομα στο περιβάλλον που μεγάλωσες.
Αν δεν ίσχυε κάτι τέτοιο δε θα γινόταν αυτή εδώ η συζήτηση αφού όλοι θα είχαμε την ίδια ηθική, θα πιστεύαμε τα ίδια πράγματα.
Υπάρχει κάτι τέτοιο στα ζώα; Έχει ο σκύλος κάποια ηθική που να λέει/μπορεί να σκεφτεί για παράδειγμα «Αφού ο άνθρωπος μου παρέχει στέγη, τροφή και με βγάζει βόλτα, θα ήταν ανήθικο να μην κάνω τη δουλειά μου η οποία είναι να φυλάω το σπίτι» ή «Νιώθω ενοχές γιατί τη νύχτα με πήρε ο ύπνος μισή ώρα» ή «Είναι ανήθικο να με έχει στειρώσει»; Αυτό προϋποθέτει λογική για να μπορέσει να υπάρξει.
Αν ο σκύλος είχε τόσο ανεπτυγμένη λογική δε θα την είχε χρησιμοποιήσει σε επίπεδο βασικότερων αναγκών όπως στην αναζήτηση τροφής που την έχει χρησιμοποιήσει ο άνθρωπος με την εκτροφή ζώων;

[aeolus74]

σε τι διαφερει απο αυτο που περιγραφεις η χριστιανικη ηθικη, την οποια την ενστερνιζεται ο πιστος επειδη "ετσι". του ειπε ο παπας οτι ισχυει, και παντα η απωτερη σκεψη του οταν επεξεργαζεται την ηθικοτητα μιας πραξης του, ειναι η τιμωρια ή η επιβραβευση;; τι αλλο ειναι η κολαση και ο παραδεισος απο μια απειλη/επιβραβευση κρεμασμενη πανω απο κεφαλι σου;;;
δεν βλεπω καμια διαφροα.

Η χριστιανική ηθική δεν βασίζεται στον φόβο της κόλασης, αλλά στην εσωτερίκευση των διδαχών που δέχτηκαν οι πιστοί, ή αν θέλεις καλύτερα στην πλύση εγκεφάλου. Έχει να κάνει με την απόλυτη πίστη ότι αυτοί πράττουν το σωστό και το ηθικό, σύμφωνα με τους ηθικούς κώδικες που έχουν εσωτερικεύσει. Και αυτή η εσωτερίκευση είναι που κάνει τη διαφορά, δλδ τα ηθικά κίνητρα της συμπεριφοράς είναι εσωτερικευμένες "αλήθειες" ενώ τα φοβικά κίνητρα της συμπεριφοράς είναι εξωτερικά και εξαναγκάζουν το άτομο να συμπεριφερθεί με τρόπο ακόμα και αντιθετικό με τις αλήθειες του. Οι χριστιανοί που λειτουργούσαν με τη δική τους ηθική και εξολόθρευσαν τις άλλες αιρέσεις δεν το έκαναν λόγο του φόβου της κόλασης αλλά επειδή πίστευαν ότι αυτοί είναι οι πραγματικοί εκφραστές του χριστιανισμού. Ομοίως οι ναζί που κι αυτοί λειτουργούσαν με βάση τη δική τους ηθική και τις αξίες του τρίτου ραιχ, δεν προσπαθούσαν να αφανίσουν τους άλλους γιατί φοβόντουσαν την τιμωρία, αλλά επειδή πίστευαν ότι οι άλλοι ειναι υπάνθρωποι και τους αξίζει ο αφανισμός.

και ναι, τα ζωα ειναι ικανα για σκεψεις και εχουν συναισθηματα.

ναι ειναι ικανα για σκεψεις και συναισθηματα, αλλά σε πολύ πιο περιορισμένη γκάμα σε σχέση τον άνθρωπο. πχ τα ζώα νοιώθουν τα βασικά συναισθήματα όπως θυμός, λύπη, χαρά, φόβος. Γενικά τα ζώα στερούνται την σύνδεση των προϊόντων του συναισθηματικού εγκεφάλου (τα συναισθήματα) και του γνωστικού εγκεφάλου (νοήματα). Για αυτό τον λόγο τα ζώα δε μπορούν να νοιώσουν για παράδειγμα αυτό που εμείς ονομάζουμε ενοχές ή τύψεις, γιατί το "συναίσθημα" των τύψεων δεν αποτελεί καθαρό προϊόν του συναισθηματικού εγκεφάλου, αλλά μείγμα συναισθηματικής+γνωστικής επεξεργασίας.

[Remedy]

για τα ζωα, αυτο ειπα. το βαθος της νοητικης διεργασιας δεν εχουν. οχι, το βαθος του συναισθηματος. πιθανον να νοιωθουν και μεγαλυτερη ενταση συναισθηματος απο εμας. δεν το ξερουμε. εχουν ομως, σκεψη. αυτο σημαινει οτι εχουν και πολυπλοκα συναισθηματα, οπως η ενοχη, η τρυφεροτητα, η ζηλεια. ενα σκυλι μπορει να μην ειναι διανοια, εχει ομως την νοηση ενος μικρου παιδιου. οποτε σαφως ειναι ικανο για πολυπλοκα συναισθηματα και το βλεπουμε και στην πραξη.

εγω δεν ειπα για το πως λειτουργει η χριστιανικη ηθικη στην πορεια... ειπα για ποιον λογο την ενστερνιστηκαν ΑΡΧΙΚΑ.
και ο λογος ειναι η επιβραβευση με τον παραδεισο και την μεταθανατον ζωη και η αποφυγη της κολασης και οχι για να ειναι εναρετοι.
ακριβως οπως ενα ζωο υπακουει σε οτι του ζητησεις για να παρει την επιβραβευση η να αποφυγει την τιμωρια αν ο εκπαιδευτης το τιμωρει.

τα υπολοιπα που λες περι ναζισμου αλλα και χριστιανισμου, αφορουν την καθοδηγηση των μαζων, που σαφως εκει αποσκοπουν και οι θρησκειες και η εξουσια, ειτε πασαροντας θεοπνευστες οδηγιες ζωης, ειτε πολιτικες αποψεις.

[Macgyver]

αν υπαρχει θεος , υπαρχει θληπος θεματων που προτιμα προς το παρον να μην ασχοληθει ........