Υπάρχει θεός;

[Remedy]

Πολύ καλή η παρατήρηση και σε ευχαριστώ γιατί συμπληρώνει τη σκέψη μου. Αναφέρθηκα στις θρησκείες και όχι στην ύπαρξη η μη ύπαρξη θεού. Όσον αφορά λοιπόν την ύπαρξη η μη ύπαρξη θεού, ή καλύτερα την ύπαρξη η μη ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης που ονομάζουμε θεό, αποτελεί ζήτημα που επίσης με αφήνει αδιάφορο διότι η δύναμη αυτή είναι ξεκάθαρο ότι έχει χεσμένη την ανθρωπότητα, και γενικά όλα τα ζωντανά πλάσματα αυτού του πλανήτη. Οπότε για εμένα είναι σαν να μην υπάρχει (με την έννοια του θεού που νοιάζεται κτλ). Με την έννοια ότι υπάρχει μία ανώτερη δύναμη που δημιούργησε το σύμπαν μέσω της καταστροφής, που ακόμα δεν την έχουμε κατανοήσει, που δεν νοιάζεται για εμάς, θα συμφωνήσω ότι αυτή η δύναμη υπάρχει. Και τη σέβομαι αυτή τη δύναμη, αλλά δεν κατανοώ το γιατί θα πρέπει να τη δοξάζω.

το διευκρινισα οτι ειναι αλλο ο θεος κι αλλο οι θρησκειες, γιατι στην ερωτηση αν υπαρχει θεος, απαντησες φαρδια- πλατια: ΟΧΙ!
δεν ξερω αν πρεπει να την δοξαζουμε (την όποια τετοια δυναμη), αυτο που σκεφτομαι εγω για την δυναμη (οπως λεμε the force) ειναι, οτι σαφως και δεν νοιαζεται για ενα μυρμηγκι (σαν ολους εμας) σε εναν τυχαιο απο τα εκατομυρια- εκατομυριων πλανητων του συμπαντος, με την εννοια που δινουμε εμεις στο "νοιαξιμο". αυτο που σκεφτομαι ειναι οτι εμεις μπορει να πρεπει να νοιαζομαστε για την "δυναμη" και με αυτο, εννοω οτι υπαρχει μια αληθεια στο συμπαν. δεν εχει σημασια αν την ξερουμε, την εχουμε αποκωδικοποιησει, αλλα η αληθεια υπαρχει.
πιστευω οτι μεσα στους νομους της ολης δημιουργιας, τους φυσικους νομους αν θες, μερικους απο τους οποιους ηδη γνωριζουμε, υπαρχουν "νομοι" για τα παντα οσα υφιστανται.
δηλαδη, πιστευω οτι υπαρχουν και ηθικοι νομοι.
που δεν τους εβαλε "καποιος". γεννηθηκαν με το συμπαν. λειτουργουν οσο λειτουργουν καποια οντα συνειδητα. απο μονοι τους.
ειναι δικο μας θεμα αν θα τους βρουμε κι αν θα νοιαστουμε γι αυτους (οπότε τελικα, για εμας). δεν ειναι ασχολια/λειτουργια του "θεου" να νοιαζεται για μας...
ΕΑΝ ισχυει αυτο που λεω, σαφως η δυναμη δεν ειναι αδιαφορη. και σιγουρα εχει καποιος την διαθεση να την δοξαζει οποτε καταφερνει να συμπλευσει μαζι της. η δυναμη, σαφως ουτε νοιαζεται για τετοια "δοξα", ουτε ασχολειται με κανεναν μας...

[Remedy]

οχι, θα σου απαντησω εδω, αφου προβληματιστηκες τοσο πολυ.
τα βαριεμαι τα προσωπικα μηνυματα.
μου δημιουργεις την εντυπωση οτι εισαι παλιο μελος που δημιουργησε νεο προφιλ.
γι αυτο και σου ειπα, οτι ενω φαινεται οτι ειμαι γυναικα, κανεις τον ανηξερο, ωστε να δειχνεις "νεος"..

Σε τι θα σε ωφελήσει το να μάθεις ποιο ήταν το παλιότερο προφίλ μου;
Αν εγώ μέχρι στιγμής σου είχα δώσει απαντήσεις όπως
- «περισσοτερο μεατομο που προσπαθει να δειξει οτι δεν ξερει τπτ απο το φορουμ (για ξεκαρφωμα), μου κανει η ερωτηση σου....»
- «ενω φαινεται οτι ειμαι γυναικα, κανεις τον ανηξερο, ωστε να δειχνεις "νεος"..»
- «δεν μας ειπες την αποψη σου για ολα οσα ρωτας. μονο αγοραζεις...»
- «επιτελους μας λες την προσωπικη σου αποψη κωστα! να το γιορτασουμε!»
- «οι υπολοιποι, δεν ειναι καθολου ωραιοι... ειναι οι πιο προβληματικοι..»
θα μου απαντούσες στην ερώτηση που μου κάνεις;

στο απαντησα στο #18, χθες/προχθες, δεν το ειδες;

θα σου απαντησω με ερωτηση: σε τι σε ωφελει να κρυβεις το αρχικο προφιλ σου;
εγω, φυσικα και θα σου απαντουσα, αν απλα βαρεθηκα κι εφυγα και δεν ειχα κατι να κρυψω. γιατι να μην σου απαντουσα;; βασικα, αν το εκανα εγω, θα εμπαινα με το ιδιο προφιλ. γιατι να το αλλαξω;; με το ιδιο ονομα, εννοω, η καποιο παραπλησιο.
οσο απαντας με τετοιους πλαγιους τροπους, εντεινεις τις αμφιβολιες μου.

[Remedy]

Καλημέρα !

Το μήνυμα έχει τροποποιηθεί από τη διαχείριση για παραβίαση όρων χρήσης
.....

Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τη διαχείριση για παραβίαση των όρων χρήσης

[Marilou]

Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τη διαχείριση για παραβίαση των όρων χρήσης.

[Remedy]

Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τη διαχείριση για παραβίαση των όρων χρήσης.

[aeolus74]

το διευκρινισα οτι ειναι αλλο ο θεος κι αλλο οι θρησκειες, γιατι στην ερωτηση αν υπαρχει θεος, απαντησες φαρδια- πλατια: ΟΧΙ!
δεν ξερω αν πρεπει να την δοξαζουμε (την όποια τετοια δυναμη), αυτο που σκεφτομαι εγω για την δυναμη (οπως λεμε the force) ειναι, οτι σαφως και δεν νοιαζεται για ενα μυρμηγκι (σαν ολους εμας) σε εναν τυχαιο απο τα εκατομυρια- εκατομυριων πλανητων του συμπαντος, με την εννοια που δινουμε εμεις στο "νοιαξιμο". αυτο που σκεφτομαι ειναι οτι εμεις μπορει να πρεπει να νοιαζομαστε για την "δυναμη" και με αυτο, εννοω οτι υπαρχει μια αληθεια στο συμπαν. δεν εχει σημασια αν την ξερουμε, την εχουμε αποκωδικοποιησει, αλλα η αληθεια υπαρχει.
πιστευω οτι μεσα στους νομους της ολης δημιουργιας, τους φυσικους νομους αν θες, μερικους απο τους οποιους ηδη γνωριζουμε, υπαρχουν "νομοι" για τα παντα οσα υφιστανται.
δηλαδη, πιστευω οτι υπαρχουν και ηθικοι νομοι.
που δεν τους εβαλε "καποιος". γεννηθηκαν με το συμπαν. λειτουργουν οσο λειτουργουν καποια οντα συνειδητα. απο μονοι τους.
ειναι δικο μας θεμα αν θα τους βρουμε κι αν θα νοιαστουμε γι αυτους (οπότε τελικα, για εμας). δεν ειναι ασχολια/λειτουργια του "θεου" να νοιαζεται για μας...
ΕΑΝ ισχυει αυτο που λεω, σαφως η δυναμη δεν ειναι αδιαφορη. και σιγουρα εχει καποιος την διαθεση να την δοξαζει οποτε καταφερνει να συμπλευσει μαζι της. η δυναμη, σαφως ουτε νοιαζεται για τετοια "δοξα", ουτε ασχολειται με κανεναν μας...

Δεν ξέρω αν έχω πιάσει ακριβώς τον συλλογισμό σου. Να πω κατ' αρχάς ότι μπορεί να λέμε ότι "άλλο θεός και άλλο θρησκεία" αλλά αυτά τα δύο δεν είναι εντελώς αποκομμένα μεταξύ τους διότι όλες οι θρησκείες με του θεούς ασχολούνται και δεν θα υπήρχαν χωρίς αυτούς (με κάποιες εξαιρέσεις όπως ο Βουδισμός). Τη σύνδεση που κάνεις με το πλατύ "όχι" που απάντησα δεν την κατάλαβα καθώς νομίζω ότι αιτολόγισα ξεκάθαρα το σκεπτικό μου. Με την ευρεία έννοια που αποδίδουμε στο "θεό" η απάντηση είναι "όχι". Επίσης δεν καταλαβαίνω τη σύνδεση ανάμεσα στους φυσικούς και ηθικούς νόμους. Προσωπικά δεν είμαι της άποψης ότι συνδέονται αυτά τα δύο διότι απλά η ηθική είναι κοινωνική κατασκευή και δεν υπάρχει πουθενά στη φύση. Το οτι εμείς θέλουμε να βλέπουμε ηθική στο σύμπαν και στις δυνάμεις αυτές που μας τρομάζουν για να μη μας τρομάζουν τόσο, είναι η απαρχή των θρησκειών. Δεν προσπαθούμε να κατανοήσουμε τη δύναμη (επιστημονικότητα) αλλά προβάλουμε σε αυτή αυτό που εμείς θέλουμε (πίστη). Δεν τη βλέπουμε όπως είναι αλλά όπως μας συμφέρει να τη βλέπουμε. Κάπως έτσι δημιουργούνται οι θεοι.

[Remedy]

Δεν ξέρω αν έχω πιάσει ακριβώς τον συλλογισμό σου. Να πω κατ' αρχάς ότι μπορεί να λέμε ότι "άλλο θεός και άλλο θρησκεία" αλλά αυτά τα δύο δεν είναι εντελώς αποκομμένα μεταξύ τους διότι όλες οι θρησκείες με του θεούς ασχολούνται και δεν θα υπήρχαν χωρίς αυτούς (με κάποιες εξαιρέσεις όπως ο Βουδισμός). Τη σύνδεση που κάνεις με το πλατύ "όχι" που απάντησα δεν την κατάλαβα καθώς νομίζω ότι αιτολόγισα ξεκάθαρα το σκεπτικό μου. Με την ευρεία έννοια που αποδίδουμε στο "θεό" η απάντηση είναι "όχι". Επίσης δεν καταλαβαίνω τη σύνδεση ανάμεσα στους φυσικούς και ηθικούς νόμους. Προσωπικά δεν είμαι της άποψης ότι συνδέονται αυτά τα δύο διότι απλά η ηθική είναι κοινωνική κατασκευή και δεν υπάρχει πουθενά στη φύση. Το οτι εμείς θέλουμε να βλέπουμε ηθική στο σύμπαν και στις δυνάμεις αυτές που μας τρομάζουν για να μη μας τρομάζουν τόσο, είναι η απαρχή των θρησκειών. Δεν προσπαθούμε να κατανοήσουμε τη δύναμη (επιστημονικότητα) αλλά προβάλουμε σε αυτή αυτό που εμείς θέλουμε (πίστη). Δεν τη βλέπουμε όπως είναι αλλά όπως μας συμφέρει να τη βλέπουμε. Κάπως έτσι δημιουργούνται οι θεοι.

χμμ
αυτο δεν το ξερουμε. μπορει καποιος να πει οτι, το οτι καθε θρησκεια κανει παρτυ πανω στο ονομα του θεου, δεν ειναι καμια αποδειξη οτι δεν υπαρχει...
αν υπαρχει "θεος", δεν ευθυνεται για τις ερμηνειες των ανθρωπων για την υπαρξη του, ουτε εχει υποχρεωση να διαχωρισειτ ην θεση του.
εννοω, οτι θεος μπορει να υπαρχει η να μην υπαρχει, ασχετως των αποψεων των θρησκειων..
πως δεν υπαρχει στην φυση; πολλες ομαδες ζωων εχουν κοινωνικους κανονες για την επιβιωση τους. αυτοι οι κοινωνικοι κανονες περιλαμβανουν δικους τους ηθικους κωδικες.
το οτι η ηθικη (η κρατουσα, η παλια η επομενη) ειναι κοινωνικη κατασκευη σε πολλες εκφανσεις της, δεν ειναι αποδειξη οτι δεν υπαρχει στο συμπαν. πχ ο φυσικος νομος δραση και αντιδραση και πολλοι αλλοι νομοι, αν ερμηνευτει κοινωνικα, βγαζει πολλους κανονες ηθικης συμπεριφορας... απλα δεν ειμαστε σε θεση (πιστευω εγω) να κανουμε ολες τις σωστες αναγωγες... αυτο δεν σημαινει οτι δεν υπαρχουν.

[aeolus74]

Πάντως ένα είναι σίγουρο, ότι αυτοί που σύνδεσαν το θεο με την ηθική ήξεραν πολύ καλά τι έκαναν. Μπορείς να σύρεις από τη μύτη την ανθρωπότητα με την ηθική (ειπε ο Νιτσε)

[Remedy]

Πάντως ένα είναι σίγουρο, ότι αυτοί που σύνδεσαν το θεο με την ηθική ήξεραν πολύ καλά τι έκαναν. Μπορείς να σύρεις από τη μύτη την ανθρωπότητα με την ηθική (ειπε ο Νιτσε)

ακριβως... σε αυτο συμφωνουμε, απολυτα.

[aeolus74]

πως δεν υπαρχει στην φυση; πολλες ομαδες ζωων εχουν κοινωνικους κανονες για την επιβιωση τους. αυτοι οι κοινωνικοι κανονες περιλαμβανουν δικους τους ηθικους κωδικες.
το οτι η ηθικη (η κρατουσα, η παλια η επομενη) ειναι κοινωνικη κατασκευη σε πολλες εκφανσεις της, δεν ειναι αποδειξη οτι δεν υπαρχει στο συμπαν. πχ ο φυσικος νομος δραση και αντιδραση και πολλοι αλλοι νομοι, αν ερμηνευτει κοινωνικα, βγαζει πολλους κανονες ηθικης συμπεριφορας... απλα δεν ειμαστε σε θεση (πιστευω εγω) να κανουμε ολες τις σωστες αναγωγες... αυτο δεν σημαινει οτι δεν υπαρχουν.

Στη φύση δεν υπάρχει ηθική, υπάρχουν μόνο ένστικτα, φυσικοί νόμοι, και στρατηγικές επιβίωσης. Η ηθική παρεμβαίνει στα ένστικτα και πολλές φορές τα καταπιέζει. πχ. ο πιστός που καταπιέζει τη σεξουαλικότητά του γιατί θεωρείται ανήθικη. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στη φύση. Η ηθική είναι καθαρό δημιούργημα του ανθρώπου.

[kostas_ath]

στο απαντησα στο #18, χθες/προχθες, δεν το ειδες;

θα σου απαντησω με ερωτηση: σε τι σε ωφελει να κρυβεις το αρχικο προφιλ σου;
εγω, φυσικα και θα σου απαντουσα, αν απλα βαρεθηκα κι εφυγα και δεν ειχα κατι να κρυψω. γιατι να μην σου απαντουσα;; βασικα, αν το εκανα εγω, θα εμπαινα με το ιδιο προφιλ. γιατι να το αλλαξω;; με το ιδιο ονομα, εννοω, η καποιο παραπλησιο.
οσο απαντας με τετοιους πλαγιους τροπους, εντεινεις τις αμφιβολιες μου.

Έχεις δίκιο να αμφιβάλλεις. Κι εγώ στη θέση σου το ίδιο θα αμφέβαλα. Θες να ανοίξεις ένα θέμα με τίτλο «Διπλά προφίλ» για να σου απαντήσω εκεί;

[kostas_ath]

Στη φύση δεν υπάρχει ηθική, υπάρχουν μόνο ένστικτα, φυσικοί νόμοι, και στρατηγικές επιβίωσης. Η ηθική παρεμβαίνει στα ένστικτα και πολλές φορές τα καταπιέζει. πχ. ο πιστός που καταπιέζει τη σεξουαλικότητά του γιατί θεωρείται ανήθικη. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στη φύση. Η ηθική είναι καθαρό δημιούργημα του ανθρώπου.

Έτσι το αντιλαμβάνομαι κι εγώ.
Η ηθική ως κατασκευή δεν προϋποθέτει την ύπαρξη νοημοσύνης;
Υπάρχει κάποιο άλλο ζώο στον πλανήτη που να λειτουργεί με κανόνες ηθικής;

[Remedy]

Στη φύση δεν υπάρχει ηθική, υπάρχουν μόνο ένστικτα, φυσικοί νόμοι, και στρατηγικές επιβίωσης. Η ηθική παρεμβαίνει στα ένστικτα και πολλές φορές τα καταπιέζει. πχ. ο πιστός που καταπιέζει τη σεξουαλικότητά του γιατί θεωρείται ανήθικη. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στη φύση. Η ηθική είναι καθαρό δημιούργημα του ανθρώπου.

πως, δεν υπαρχει; το ανισχυρο ζωο, καταπιεζει την σεξουαλικοτητα και την πεινα του, γιατι πρεπει να σεβαστει το ισχυροτερο και απαγορευεται να του παρει την λεία. ειναι ιδια λειτουργια , μονο που αντι για το ισχυρο ζωο εχουμε την υποταγη στο υποτιθεμενο θελημα του θεου... αν θες μπορεις να το πεις "ηθικη" του κοπαδιου, στα ζωα. αν θες μπορεις να πεις την χριστιανικη "ηθικη", υποταγη στο θελημα του θεου. μπορεις να πεις την κοινωνικη ηθικη, υποταγη στο θελημα των πολλων η των ισχυρων. η ιδια λειτουργια ειναι... ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΦΟΒΟ ΤΗΣ ΤΙΜΩΡΙΑΣ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΔΥΟ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ.

[Remedy]

Έχεις δίκιο να αμφιβάλλεις. Κι εγώ στη θέση σου το ίδιο θα αμφέβαλα. Θες να ανοίξεις ένα θέμα με τίτλο «Διπλά προφίλ» για να σου απαντήσω εκεί;

αφου θα αμφεβαλες κι εσυ, αντιλαμβανεσαι τους λογους, τουλαχιστον. το βλεπουμε καποια στιγμη το νεο θεμα...

[aeolus74]

πως, δεν υπαρχει; το ανισχυρο ζωο, καταπιεζει την σεξουαλικοτητα και την πεινα του, γιατι πρεπει να σεβαστει το ισχυροτερο και απαγορευεται να του παρει την λεία. ειναι ιδια λειτουργια , μονο που αντι για το ισχυρο ζωο εχουμε την υποταγη στο υποτιθεμενο θελημα του θεου... αν θες μπορεις να το πεις "ηθικη" του κοπαδιου, στα ζωα. αν θες μπορεις να πεις την χριστιανικη "ηθικη", υποταγη στο θελημα του θεου. μπορεις να πεις την κοινωνικη ηθικη, υποταγη στο θελημα των πολλων η των ισχυρων. η ιδια λειτουργια ειναι... ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΦΟΒΟ ΤΗΣ ΤΙΜΩΡΙΑΣ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΔΥΟ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ.

Ο φόβος της τιμωρίας ίσως υπάρχει και στις δύο περιπτώσεις, αλλά η διαφορά είναι ότι η πρώτη περίπτωση ονομάζεται εξαναγκασμός μέσω σωματικής βίας και η δεύτερη εξαναγκασμός μέσω της ηθικής. Η ηθική σαφώς και παράγει εξαναγκασμό, αυτό όμως δεν την εξισώνει με τον άμεσο εξαναγκασμό-απειλή που συναντάμε στη φύση. Το ζώο δεν τρώει επειδή φοβάται τον ισχυρότερο, ο άνθρωπος δεν τρώει στη νηστεία γιατί φοβάται τις ενοχές του, ή την τιμωρία από τον θεό, η την κριτική της ομάδας. Η πρώτη περίπτωση υπόκειται σε κανόνες επιβίωσης της φύσης, η δεύτερη είναι κοινωνική κατασκευή. Ο φόβος της τιμωρίας από τον θεό ή ο φόβος των τύψεων δεν βασίζεται σε πραγματική απειλή αλλά σε κατασκευασμένη "πραγματικότητα".