Τι σκεφτεστε (μερος τριτο)

[kopela93]

Ναι. Εγώ. Θες να ανταλλάξουμε τηλέφωνα? Διότι άλλο να τα λες κι άλλο να τα γράφεις. Άμα τα λες ξαλαφρώνεις καλύτερα.

Με μηνύματα μέσω φόρουμ εννοώ !

[ioannis2]

Με μηνύματα μέσω φόρουμ εννοώ !

Στείλε μου μήνυμααν θες. Γραψε μου οτι θεωρείς καλό κι αν είναι προχωράει συζήτηση...

[ioannis2]

Μια ζωή, ειτε σε δουλειές ειτε σε σπουδες, βρίσκονταν στα πόδια μου άτομα που δεν την ήταν της προκοπής, απ αυτους που είναι τομάρια, του χαβαλε που σπάνε νευρα. Είναι θαυμα πως επιβιωσα και δεν τα εβαζα κάτω. Ομως λίγη ζημια παντα μένει, ισως και να μένει ζημιά, συν ρίχνει την αυτοεκτίμηση κι ίσον είναι παράγοντας λήψης λάθος αποφάσεων, κατωτερων αυτων που θα παιρνες. Μου έρχονται διάφορα στη σκεψη. Κι αυτά θα πρέπει να τα γράψω καποτε κάτω.
Δυστυχώς το μυστικό είναι να μην γεμίσει απο τουσ οικείους σου το υποσυνείδητο με το αναγκαιο υλικό, το αναγκαίο οπλο, τις αντιστάσεις, την αντιδραση.

[Sonia]

Γιατί είναι κακό ένα άτομο του χαβαλέ; Μήπως είχαν και θετικά στοιχεία αυτά τα άτομα που "δεν ήταν της προκοπής" και δεν τα είδες/δεν τα "εκμεταλλεύτηκες" αυτά τα στοιχεία ;

Πιστεύω ότι οι άνθρωποι που λένε συνεχώς ότι συναναστρέφονται λάθος άτομα, μένουν μόνοι κτλ, μπορεί να έχουν περάσει δύσκολα κάποια στιγμή και να έχουν πολλά ελαφρυντικά, ωστόσο φταίνε οι ίδιοι για την μοναξιά τους. Όταν όλα τα βλέπεις αρνητικά ή τα υπεραναλύεις αυτά παθαίνεις. Το λέω ρεαλιστικά και γενικά σαν παρατήρηση, όχι για να σου την πω.

Μήπως να κάνεις μία προσπάθεια να σχετιστείς με ανθρώπους χωρίς να το ψειρίζεις τόσο;

[Remedy]

Γιατί είναι κακό ένα άτομο του χαβαλέ; Μήπως είχαν και θετικά στοιχεία αυτά τα άτομα που "δεν ήταν της προκοπής" και δεν τα είδες/δεν τα "εκμεταλλεύτηκες" αυτά τα στοιχεία ;

Πιστεύω ότι οι άνθρωποι που λένε συνεχώς ότι συναναστρέφονται λάθος άτομα, μένουν μόνοι κτλ, μπορεί να έχουν περάσει δύσκολα κάποια στιγμή και να έχουν πολλά ελαφρυντικά, ωστόσο φταίνε οι ίδιοι για την μοναξιά τους. Όταν όλα τα βλέπεις αρνητικά ή τα υπεραναλύεις αυτά παθαίνεις. Το λέω ρεαλιστικά και γενικά σαν παρατήρηση, όχι για να σου την πω.

Μήπως να κάνεις μία προσπάθεια να σχετιστείς με ανθρώπους χωρίς να το ψειρίζεις τόσο;

δεν ξερω, αν και ποσο ισχυουν αυτα στην περιπτωση του ιωαννη, συμφωνω ομως γενικοτερα, οπως το περιγραφεις κι εχω να συμπληρωσω και την ΔΥΣΠΙΣΤΙΑ στην αρνητικοτητα και την υπεραναλυση... και η υπερβολικη ευπιστια οδηγει σε προβληματα και η δυσπιστια ομως οδηγει στην μοναξια.
χρειαζεται διακριση και ισορροπια.

[keep_walking]

Οσο μεγαλωνεις γινεσαι και λιγοτερο υπομονετικος με τους αλλους. Δεν με πειραζει ιδιαιτερα, δεν καθομαι να υπεραναλυσω γιατι ο καθενας φερθηκε οπως φερθηκε. Ειναι ματαιες σκεψεις και ουτε καν προσεγγιζουν πολλες φορες στο ελαχιστο την αληθεια. Εχω και το αντιστροφο προβλημα να δημιουργειται μιας και ειμαι αρκετα μοναχικος τυπος. Πως να ξεκοψω απο μερικους που δεν λενε να λαβουν τα σηματα, του στυλ τους μιλαω με το ζορι και τους αποφευγω αλλα δεν θελω να τους πω στα ισια οτι δεν θελω κανενα παρε-δωσε μαζι τους. Αυτο εχει σαν αποτελεσμα πολλες φορες να αρχιζουν και τα καλοπιασματα. Δυσκολη η αποριψη για ολους, ασχετως εαν ειναι παλιοχαρακτηρες στην συμπεριφορα. Λιγοι και καλοι.
Γενικα οι ανθρωπινες σχεσεις θα παραμεινουν δυσκολες και ενα τομεας που διαρκως μεταβαλλεται, αναλογα με ποιον εχεις απεναντι σου και αναλογα τον εαυτο σου.

[kopela93]

Γιατί σού είναι δύσκολο να απορρίψεις κάποιον όταν βλέπεις ότι δεν τραβάει; Φαντάζομαι φοβάσαι κάτι

[keep_walking]

Μα τον απορριπτω απλα δεν του λεω με το που μου λεει καλημερα ξερεις κατι αντε γαμησου δεν θελω να μου μιλας.

[kopela93]

Δε χρειάζεται να τούς πεις έτσι και καλά κάνεις..πάνω λες ότι ζορίζεσαι. Πρέπει να το λες όσο δύσκολο κι αν είναι..να ξέρει ο άλλος να μη χάνει το χρόνο του μαζί σου και να μη δίνει πράγματα σε σένα αν δεν έχεις τη θέληση. Να τα δώσει αλλού

[ioannis2]

Γιατί είναι κακό ένα άτομο του χαβαλέ; Δεν είπα κάτι τέτοιο. Αφ' εαυτού ο χαβαλές είναι κάτι καλό που σε γεμίζει και θετικότητα και ενθουσιασμό. Εγώ, ίσως εκ λάθους, δεν το συνδύσα σωστά με άλλες όψεις της ζωής του τις οποίες εξεδήλωνε σε εμένα πχ εκμετάλλευση, προσβολές, συνεχές μπλα μπλα για το άτομο του για να χει κάποιον να τον ακούει.Μήπως είχαν και θετικά στοιχεία αυτά τα άτομα που "δεν ήταν της προκοπής" και δεν τα είδες/δεν τα "εκμεταλλεύτηκες" αυτά τα στοιχεία ;Η ίδια απάντηση. Τα θετικά ήταν η παρέα, το να μην κάθομαι σε ένα καφέ ή μπαρ μόνος, έστω μια θετική κουβέντα, έστω η θετική αύρα ότι έχεις κάποιους φίλους σε εισαγωγικά. Το ζήτημα είναι ότι η ζυγαριά φαινόταν και αυτό δεν απέχει από τη βεβαιότητα, ότι έκλεινε προς τα αρνητικά, γι αυτό με πείραξε η μοναξιά αλλά όχι ιδιαίτερα η απώλεια. Απλά άμα συνηθίσεις να συναναστρέφεσαι πρώτα και έπειτα να γίνεσαι αποδεκτός από ορισμένο τύπο ανθρώπων έπειτα είναι πολύ δύσκολο, όπως λέμε προσποιητικό, να σχετιστείς με άλλους διαφορετικούς τύπους ανθρώπου. Ακόμα και οι πρώτοι δεν με έβλεπαν και τόσο του δικού τους καλουπιού.

Πιστεύω ότι οι άνθρωποι που λένε συνεχώς ότι συναναστρέφονται λάθος άτομα, μένουν μόνοι κτλ, μπορεί να έχουν περάσει δύσκολα κάποια στιγμή και να έχουν πολλά ελαφρυντικά, ωστόσο φταίνε οι ίδιοι για την μοναξιά τουςΥπήρξαν περιπτώσεις, με καλά ας πούμε άτομα που εβαζα τον καλύτερο μου εαυτό για να συσχετιστώ μαζί τους, αλλά αυτό που εισέπραττα ήταν είτε απόρριψη/αποφυγή με τρόπο είτε υποκρισία/κοροϊδία είτε μέναμε απλά καλοί γνωστοί αλλ' όχι φίλοι.. Όταν όλα τα βλέπεις αρνητικά ή τα υπεραναλύεις αυτά παθαίνειςΥπεραναλύω όπου κάτι μου έχει δώσει την εικόνα κι όχι αβάσιμα, ότι κάτι δεν πάει καλά ή δεν μ' αρέσει. Αλλιώς μπορεί και να τρέξω ολοταχώς προς τα κει που λέμε.. Το λέω ρεαλιστικά και γενικά σαν παρατήρηση, όχι για να σου την πω.

Μήπως να κάνεις μία προσπάθεια να σχετιστείς με ανθρώπους χωρίς να το ψειρίζεις τόσο;Το ξέρω. Όμως τα βιώματα συσχέτισης με αποτρέπουν πχ φόβος αποτυχίας, δλδ να μείνουμε απλά γνωστοί κι αυτά που προανέφερα. Οι συσχετίσεις του παρελθόντος από παιδικής ηλικίας είχαν τέτοια τροπή που με καλούπωσαν σε έναν τρόπο στάσης αλλιώτικο απ αυτόν που ψάχνει ο σύνηθης άνθρωπος για να συσχετιστεί, τον οποίο τρόπο δεν θα απέρριπτα, πχ δυναμισμός στην παρέα, χαβαλές, έξω, κουβέντες για δουλειές, μπάλα κλπ. Τονίζω αυτό το "καλούπωσαν", το οποίο είναιπάλη και πρωτα θέληση για να το αλλάξει κανείς. Πρόσφατα πήρα τηλ τέσσερα άτομα που τα είχα περασμένα στις επαφές, καλοί γνωστοί από σχετικά πρόσφατα, από την πρώτη αντίδραση κατάλαβα πως και οι 4 με είχαν διαγράψει απ το κινητό. Ωστόσο, η διάθεση τους ήταν πολύ καλή. Έκανα κρούση για επικοινωνία ξανά, αλλά κανείς τους δεν με πήρε τηλέφωνο.

δεν ξερω, αν και ποσο ισχυουν αυτα στην περιπτωση του ιωαννη, συμφωνω ομως γενικοτερα, οπως το περιγραφεις κι εχω να συμπληρωσω και την ΔΥΣΠΙΣΤΙΑ στην αρνητικοτητα και την υπεραναλυσηαυτά τα δυο έχουν το υπόβαθρο που ανέφερα στην Sonia... και η υπερβολικη ευπιστια οδηγει σε προβληματα και η δυσπιστια ομως οδηγει στην μοναξιακαι τα δυο οδηγούν σε μοναξιά. χρειαζεται διακριση και ισορροπια.

Οσο μεγαλωνεις γινεσαι και λιγοτερο υπομονετικος με τους αλλους.Αυτό είναι αλήθεια. Ενοχλεί περισσότερο η συμπεριφορά πουυ πάντα σε ενοχλούσε ακόμα κι αν η ένταση της είναι μικρότερη. Δεν με πειραζει ιδιαιτερα, δεν καθομαι να υπεραναλυσω γιατι ο καθενας φερθηκε οπως φερθηκε. Ειναι ματαιες σκεψεις και ουτε καν προσεγγιζουν πολλες φορες στο ελαχιστο την αληθεια. Εχω και το αντιστροφο προβλημα να δημιουργειται μιας και ειμαι αρκετα μοναχικος τυπος. Το ζήτημα είναι πως κατέληξε κανείς να είναι από επιλογή πια μοναχικός τύπος. Οι ρίζες του θέματος μπορεί να φτάνουν πολύ νωρίς στην παιδική ηλικία και να μετεξελίχθηκαν με την παροδο των χρόνων για να φτάοσυν σ αυτό που σήμερα καλούμε επιλογή.Πως να ξεκοψω απο μερικους που δεν λενε να λαβουν τα σηματα, του στυλ τους μιλαω με το ζορι και τους αποφευγω αλλα δεν θελω να τους πω στα ισια οτι δεν θελω κανενα παρε-δωσε μαζι τους. Αυτο εχει σαν αποτελεσμα πολλες φορες να αρχιζουν και τα καλοπιασματα. Απλά κρατάς επαφή όπως σε απλά γνωστούς κι αποφυγή αν όντως είναι αρνητικοίΔυσκολη η αποριψη για ολους, ασχετως εαν ειναι παλιοχαρακτηρες στην συμπεριφορα. Αν για σενα είναι παλιοχαρακτήρας δυστυχώς η απόρριψη είναι μονόδρομος κι αυτή μπορεί να γίνει με αποφυγή, φυγή, κι ακόμα χειρότερα με αντιμετώπιση αν τον έχεις στα πόδια σου ολημερίς.Λιγοι και καλοι.Τους καλούς για σένα και για μένα, τους καταλαβαίνεις σχεδόν αμέσως, όπως το κλικ ή και με την πάροδο του χρόνου αν το αποτέλεσμα της συσχέτισης υπήρξε θετικό. Κι αυτό το τελευταίο πάλι είναι θέμα πρώτης καλής εντύπωσης, κλικ δηλαδή.
Γενικα οι ανθρωπινες σχεσεις θα παραμεινουν δυσκολες και ενα τομεας που διαρκως μεταβαλλεται, αναλογα με ποιον εχεις απεναντι σου και αναλογα τον εαυτο σου.

Αυτά που έγραψα πιο πάνω σε μπλε οι απαντήσεις μου.

[keep_walking]

Δε χρειάζεται να τούς πεις έτσι και καλά κάνεις..πάνω λες ότι ζορίζεσαι. Πρέπει να το λες όσο δύσκολο κι αν είναι..να ξέρει ο άλλος να μη χάνει το χρόνο του μαζί σου και να μη δίνει πράγματα σε σένα αν δεν έχεις τη θέληση. Να τα δώσει αλλού

Τι να μου δωσει. Μου παιρνει γιατι εχουν αναρμοστη συμπεριφορα. Τους δινω ολα τα σηματα, μονο αν τους τρακαρω τους μιλαω και μονο μονολεκτικα του στυλ κοβω την συζητηση και δεν το συνεχιζω. Δεν μιλαμε για ερωτικο παρτεναιρ και σιγουρα οχι καθομαστε δεκα λεπτα και μιλαμε, φροντιζω να μην γινει. Οφειλω να προστατεψω τον εαυτο μου απο τετοιους τυπους. Συχναζουμε απλα στο ιδιο στεκι. Φυσικα λαμβανουν τα σηματα, ας ξεκοψουν αυτοι με οποιο τροπο γουσταρουν, εμεις δωσαμε. Μπορει και αυτοι να μη με χωνευουν, υποχρεωτικη κοινωνικοτητα δεσμιοι ολοι. Μονο που εγω κανω κινησεις για λιγοτερα πλεον.

[ioannis2]

Τι να μου δωσει. Μου παιρνει γιατι εχουν αναρμοστη συμπεριφορα. Τους δινω ολα τα σηματα, μονο αν τους τρακαρω τους μιλαω και μονο μονολεκτικα του στυλ κοβω την συζητηση και δεν το συνεχιζω. Δεν μιλαμε για ερωτικο παρτεναιρ και σιγουρα οχι καθομαστε δεκα λεπτα και μιλαμε, φροντιζω να μην γινει. Οφειλω να προστατεψω τον εαυτο μου απο τετοιους τυπους. Συχναζουμε απλα στο ιδιο στεκι. Φυσικα λαμβανουν τα σηματα, ας ξεκοψουν αυτοι με οποιο τροπο γουσταρουν, εμεις δωσαμε. Μπορει και αυτοι να μη με χωνευουν, υποχρεωτικη κοινωνικοτητα δεσμιοι ολοι. Μονο που εγω κανω κινησεις για λιγοτερα πλεον.

Για εμένα είσαι απόλυτα κατανοητός.
Πως εξηγείται, μετά από χρόνια να συναντάω τυχαία τύπους που μου ήταν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο ψυχοφθόροι, και να μου μιλάνε με τον καλύτερο τους τρόπο, τουλάχιστον με τρόπο που δείχνει σεβασμό?
Το χειρότερο είναι τέτοια ψυχοφθόρα άτομα, εκ των πραγμάτων (πχ γειτονιά, δουλειά) να τους έχεις σχεδόν συνέχεια στα πόδια σου.
Όπως είπα πιο πάνω, πρόσφατα, πήρα τηλ. από αυτούς που έχω στις επαφές μου, 4 άτομα, καλούς γνωστούς , με τα οποία πάνε αρκετοί μήνες να μιλήσουμε, όμως όσο τους ήξερα οι σχέσεις μας ήταν πολύ καλές, και από τον τρόπο που απαντάνε καταλαβαίνω ότι και οι 4 με είχαν διαγράψει από τις επαφές τους. Πόσο ασήμαντος ή κατά βάθος αντιπαθής μπορεί να τους ήμουν!
Είμαι εδώ και κανα μήνα στο τσακ να κόψω αεροπορικά εισητήρια για ένα ταξιδάκι, μερικές μέρες μόνο, αλλά αυτό το τσακ, δηλαδή να πατήσω το enter δεν μου βγαίνει διότι θα πάω μόνος. Και το μερικές μέρες είναι μόνο όσες θα μπορούσα να άντεχα μόνος.

[ioannis2]

Σιγά σιγά χάνω το νόημα και ψάχνω για διεξόδους. Νιώθω πως κοροϊδεύω τον εαυτό μου χωρίς να υπάρχει απολύτως τίποτα στη σκέψη μου που θα θελα πολύ να το επιδιώξω. Το μόνο που με γεμίζει είναι ναπηγαίνω σε χώρους ή να κάνω πράγματα στο σπίτι που ουσιαστικά είναι διέξοδοι ηρεμίας.

Ψες έβλεπα ένα όνειρο πολύ ζωντανό μέσα στον ύπνο μου που κόπηκε με το που ξύπνησα λόγω της κορύφωσης του ονείρου. Ήταν ένα όνειρο έντονης αγωνίας, αναμονής. Θα έπρεπε να πάω στο αεροδρόμιο με μεταφορικό μέσο για να πάω στο εξωτερικό. Ήμουν σε κάποιο συγγενικό σπίτι όπου μου έλεγαν πως θα βολέψουν να πάω στο ταξί της γραμμής για το αεροδρόμιο αλλά το πρόσωπο που θα ήθελαν να με έπαιρνε εκεί ένιωθα πως δεν θα με έπαιρνε στο ταξί στην ώρα μου. Τελικά με μετέφερε στο χώρο του γραφείου ταξί κάποιος από τους συγγενείς μάλλον με μηχανάκι, μάλλον καθυστερημένα, και στο δρόμο πέταγα κάποια πράγματα που μου έδωσε η μάνα μου να πάρω μαζί μου που ήταν μάλλον τρόφιμα. Αυτός που με πήρε απ εκεί για να με πάει στο αεροδρόμιο ήταν με κάτι σαν μηχανάκι. Βρεθήκαμε σε ένα υπόγειο σαν μηχανουργείο με δυο ή τρία πρόσωπα εκεί με αγριοπό βλέμμα με τα οποία θα είχε διαφορές και με ελιγμούς γύρω από τα αυτοκίνητα που είχαν εκεί τους ξεφύγαμε. Φαινόταν πως μας κυνηγούσαν. Με το μηχανάκι που μετά δυσκολίας μας μετέφερε φτάσαμε σε ένα σπίτι που ήταν στο δρόμο για το αεροδρόμιο, νοείται ούτε καν εκτός της πόλης προς το αεροδρόμιο, στη βεράντα του σπιτιού, να φωνάζουμε κάποιου Στέφανου, προφανώς για να μας γλυτώσει και μου φάνηκε πως στο τέλος πέσαμε και κάτω στη βεράντα ενώ του φωνάζαμε.

Η μόνη σύνδεση που υπάρχει με το πριν κοιμηθώ είναι που σκέφτηκα τον ανηψιό μου τον Στέφανο αλλά η σκέψη μου ήταν θετικότατη, και το ότι εδώ και καιρό λογαριάζω να πάω ταξίδι αλλά δεν πάω για λόγους μοναξιάς, αν και και σε κείνο στο όνειρο μου θα πήγαινα μόνος.

[Sonia]

Το υποσυνείδητό σου σου στέλνει μηνύματα ότι θες να πας το ταξίδι, αλλά διάφοροι συγγενείς κτλ σου βάζουν εμπόδια και στα κάνουνε σκατά (σκέψεις και βαρίδια από το παρελθόν).

Εγώ λέω να αφήσεις τις πολλές σκέψεις, να προετοιμαστείς κατάλληλα για το ταξίδι και να πας. Επικεντρώσου σε εσένα, στο εδώ και το τώρα. Να έχεις κάποιες ιδέες στο μυαλό σου για το γιατί πας και τι θέλεις να κάνεις εκεί, να έχεις ψάξεις τα πρακτικά και να έχεις φτιάξει ένα υποτυπώδες πρόγραμμα ή δύο, αλλά όταν πας εκεί να είσαι ελαστικός, να το δεις χαλαρά και να κάνεις ότι σου έρθει εκείνη τη στιγμή. Μια χαρά θα περάσεις.

[Remedy]

Σιγά σιγά χάνω το νόημα και ψάχνω για διεξόδους. Νιώθω πως κοροϊδεύω τον εαυτό μου χωρίς να υπάρχει απολύτως τίποτα στη σκέψη μου που θα θελα πολύ να το επιδιώξω. Το μόνο που με γεμίζει είναι ναπηγαίνω σε χώρους ή να κάνω πράγματα στο σπίτι που ουσιαστικά είναι διέξοδοι ηρεμίας.

Ψες έβλεπα ένα όνειρο πολύ ζωντανό μέσα στον ύπνο μου που κόπηκε με το που ξύπνησα λόγω της κορύφωσης του ονείρου. Ήταν ένα όνειρο έντονης αγωνίας, αναμονής. Θα έπρεπε να πάω στο αεροδρόμιο με μεταφορικό μέσο για να πάω στο εξωτερικό. Ήμουν σε κάποιο συγγενικό σπίτι όπου μου έλεγαν πως θα βολέψουν να πάω στο ταξί της γραμμής για το αεροδρόμιο αλλά το πρόσωπο που θα ήθελαν να με έπαιρνε εκεί ένιωθα πως δεν θα με έπαιρνε στο ταξί στην ώρα μου. Τελικά με μετέφερε στο χώρο του γραφείου ταξί κάποιος από τους συγγενείς μάλλον με μηχανάκι, μάλλον καθυστερημένα, και στο δρόμο πέταγα κάποια πράγματα που μου έδωσε η μάνα μου να πάρω μαζί μου που ήταν μάλλον τρόφιμα. Αυτός που με πήρε απ εκεί για να με πάει στο αεροδρόμιο ήταν με κάτι σαν μηχανάκι. Βρεθήκαμε σε ένα υπόγειο σαν μηχανουργείο με δυο ή τρία πρόσωπα εκεί με αγριοπό βλέμμα με τα οποία θα είχε διαφορές και με ελιγμούς γύρω από τα αυτοκίνητα που είχαν εκεί τους ξεφύγαμε. Φαινόταν πως μας κυνηγούσαν. Με το μηχανάκι που μετά δυσκολίας μας μετέφερε φτάσαμε σε ένα σπίτι που ήταν στο δρόμο για το αεροδρόμιο, νοείται ούτε καν εκτός της πόλης προς το αεροδρόμιο, στη βεράντα του σπιτιού, να φωνάζουμε κάποιου Στέφανου, προφανώς για να μας γλυτώσει και μου φάνηκε πως στο τέλος πέσαμε και κάτω στη βεράντα ενώ του φωνάζαμε.

Η μόνη σύνδεση που υπάρχει με το πριν κοιμηθώ είναι που σκέφτηκα τον ανηψιό μου τον Στέφανο αλλά η σκέψη μου ήταν θετικότατη, και το ότι εδώ και καιρό λογαριάζω να πάω ταξίδι αλλά δεν πάω για λόγους μοναξιάς, αν και και σε κείνο στο όνειρο μου θα πήγαινα μόνος.

καλημερα.
το ονειρο δεν ειναι ανησυχητικο.
ειναι ακριβως αυτο που περιγραφεις στο τελος.
τα εμποδια που βαζεις και δεν πραγματοποιειται αυτο το ταξιδι...
η διαθεση σου μπορει να ηταν θετικη, τα εμποδια ομως, δεν εχουν φυγει προς το παρον.