Ευσεβείς πόθοι vs Ανίερες αντιστάσεις.

[WildHoney]

Όπως είχα υποσχεθεί θα αναφερθώ στην Αθεία Συν, aka Atheism Plus, που ήταν και είναι κατά κάποιο τρόπο, ένα παρακλάδι της λεγόμενης Νέας Αθείας (σύγχρονο ρεύμα μαχητικής αθείας που ως υπόβαθρο έχει την Επιστήμη και τον Ορθολογισμό).
Ξεκίνησε στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και ήταν μία εξέλιξη/διορθωτική πρόταση από την Jey McReight, μιας blogger ενεργή στο ρεύμα της Νέας Αθείας. Η μετεξέλιξη αυτή της Νέας Αθείας, καλούσε όλους τους άθεους και αγνωστικιστές ανθρώπους να προχωρήσουν εξέτασης και άλλων θεμάτων, όπως ο ρατσισμός, η ομοφοβία, ο μισογυνισμός, η τρανσφοβία, και άλλα, χρησιμοποιώντας την ίδια κριτική σκέψη και ορθολογιστική διαδικασία που τους οδήγησε στην αθεία. Με λίγα λόγια προκαλούσε τους άθεους να δράσουν για προώθηση κοινωνικών προβληματισμών, θέσεων και προτάσεων πάνω σε κοινωνικά ζητήματα με ρίζες βασισμένες σε προκατάληψη, άγνοια και απάθεια.

Το ρεύμα αυτό είναι βαθιά συνυφασμένο με τον Φεμινισμό, λόγω του ότι ξεκίνησε από φεμινίστριες άθεες, βασισμένων πάνω στην εξέταση των προσωπικών τους βιωμάτων μέσα στον κοινωνικό χώρο, αλλά και στο ίδιο το ρεύμα της Νέας Αθείας. (Σιγά μην γλίτωνε ο χώρος της Νέας Αθείας από τον μισογυνισμό).

to be continued

[salvador]

Δεν υπαρχει κανενα κακο-ανηθικο στο να εχει γνωση ο ανθρωπος επανω στο καλο-κακο. Συμφωνα με τη γενεση ο ανθρωπος βρισκοταν σε μακαριοτητα στον παραδεισο, δεν ειχε εμπειρια της αμαρτιας ακομη. Ηταν, ας πουμε, ο επιστατης του παραδεισου κατα καποιο τροπο.

όχι, η θρησκεία που ασπάζεσαι διαφωνεί μαζί σου, το να έχει γνώση επανω στο καλο-κακο ο άνθρωπος απαγορευόταν με θανάσιμη ποινή (απώλεια της πρόσβασης στο δέντρο που δίνει τους καρπούς της αιώνιας ζωής=θάνατος). Γιατι, όπως γράφεται μετά, ο θεός γνώριζε το καλό και το κακό και δεν ήθελε οι άνθρωποι να το γνωρίσουν για να μην γίνουν σαν και αυτόν-ους: «ο Aδάμ έγινε σαν ένας από μας και τώρα μήπως απλώσει το χέρι του και πάρει από το δέντρο τής ζωής και φάει, και ζήσει αιώνια»

Ο Θεος ωστοσο εκανε τον ανθρωπο ελευθερο να επιλεξει αν θελει να φαει τον απαγορευμενο καρπο, ειχε το δικαιωμα της επιλογης, κατι που δεν ειχαν τα ζωα ας πουμε. Τον ειχε προειδοποιησει βεβαια πως θα εχει «θεματα» αν επιλεξει να φαει τον καρπο.
Ειναι, ας πουμε, οπως καποιος που φτιαχνει μια μηχανη, και σου λεει στο μανουαλ πως αυτη η μηχανη δουλεύει καλα υπο καποιες συγκεκριμενες συνθηκες, λαδωμα, συντηρηση κλπ. Η μηχανη αυτη μπορει να λειτουργησει και χωρις αυτα αλλα τοτε θα εχει θεματα, δε θα δουλευει καλα.
Αλλα παντα υπηρχε η ελευθερια επιλογης, ηταν ελευθεροι να επιλεξουν ο αδαμ και η ευα τι θα κανουν. Οποτε σιγουρα δεν ηταν ο ανθρωπος σαν τα ζωα, ειχε αναλυτικη σκεψη και δικαιωμα επιλογης.

ναι, ο άνθρωπος δεν ήταν σαν τα ζώα: είχε σκέψη και ελευθερία βούλησης, αλλά καταλαβαίνεις πως έπραξε ο άνθρωπος; Δεν κέρδισε αγαθά και δεν ωφελήθηκε υλιστικά, ο «απαγορευμένος καρπός» δεν είναι τίποτε άλλο παρά από την γνώση που έχει και ο ίδιος ο Θεός, την γνώση του καλού και του κακού. Το μόνο που ήταν «κακό» σε αυτό ήταν πως ο άνθρωπος θα γινόταν, με αυτή την γνώση, σαν τον Θεό

γράφω σύμφωνα με το κείμενο της Βίβλου

[ninja]

όχι, η θρησκεία που ασπάζεσαι διαφωνεί μαζί σου, το να έχει γνώση επανω στο καλο-κακο ο άνθρωπος απαγορευόταν με θανάσιμη ποινή (απώλεια της πρόσβασης στο δέντρο που δίνει τους καρπούς της αιώνιας ζωής=θάνατος). Γιατι, όπως γράφεται μετά, ο θεός γνώριζε το καλό και το κακό και δεν ήθελε οι άνθρωποι να το γνωρίσουν για να μην γίνουν σαν και αυτόν-ους: «ο Aδάμ έγινε σαν ένας από μας και τώρα μήπως απλώσει το χέρι του και πάρει από το δέντρο τής ζωής και φάει, και ζήσει αιώνια»

χμμ... έτσι όπως το έχω ερμηνεύσει, μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια, η μη βρώση του απαγορευμένου καρπού ήταν περισσότερο προειδοποίηση παρά απαγόρευση, πως θα γίνει θνητός ο άνθρωπος με τη βρώση του, ενώ παράλληλα θα αποκτούσε και γνώση του καλού-κακού, που την έιχε μόνο ο Θεός, (γνώση της αμαρτίας δηλαδή). Λογικά, ο Θεός απλά δεν ήθελε να μπει σε περιπέτειες ο άνθρωπος με τη γνώση του καλού-κακού, γι' αυτό και έδωσε αυτή την προειδοποίηση. Για να μην γίνει "αθάνατο" το κακό -η αμαρτία-, έθεσε ο Θεός τον άνθρωπο εκτός του παραδείσου.

[salvador]

χμμ... έτσι όπως το έχω ερμηνεύσει, μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια, η μη βρώση του απαγορευμένου καρπού ήταν περισσότερο προειδοποίηση παρά απαγόρευση,

ήταν μια απαγόρευση και τους είχε προειδοποιήσει-ενημερώσει για αυτήν. δεν το είχε περιφράξει οπότε και είχαν πρόσβαση ώστε η απόφασή τους να μην φάνε (ή να φάνε) από το δέντρο να εναπόκειται αποκλειστικά στην ελεύθερή τους βούληση, σωστά.

πως θα γίνει θνητός ο άνθρωπος με τη βρώση του,

θα γίνει θνητός όχι από την βρώση του καρπού του δέντρου, σαν το δέντρο να ήταν δηλητηριώδες (όπως πολλοί χριστιανοί θεωρούν -χωρίς να έχουν διαβάσει το κείμενο), αλλά ως συνέπεια της ποινής του Θεού για την παρακοή τους να φανε από το δέντρο

ενώ παράλληλα θα αποκτούσε και γνώση του καλού-κακού, που την έιχε μόνο ο Θεός, (γνώση της αμαρτίας δηλαδή).

«γνώση της αμαρτίας» είναι η «εξήγηση» που δίνει η χριστιανική θεολογία, το βιβλίο γράφει «γνώση του καλού και του κακού»: ηθική κρίση.

Λογικά, ο Θεός απλά δεν ήθελε να μπει σε περιπέτειες ο άνθρωπος με τη γνώση του καλού-κακού, γι' αυτό και έδωσε αυτή την προειδοποίηση. Για να μην γίνει "αθάνατο" το κακό -η αμαρτία-, έθεσε ο Θεός τον άνθρωπο εκτός του παραδείσου.

Όχι, στο κείμενο δεν γράφει πως ο Θεός έβγαλε τους πρωτόπλαστους από τον παράδεισο γιατί δεν ήθελε να μπει ο άνθρωπος σε περιπέτειες και για να μην γίνει αθάνατο το κακό. Γράφει: «22 Τώρα πια ο άνθρωπος έγινε σαν ένας από μας στο να γνωρίζει το καλό και το κακό. Υπάρχει, λοιπόν, κίνδυνος ν’ απλώσει το χέρι του και να φάει από το δέντρο της ζωής και να ζήσει αιώνια».

[nikos2]

χμμ... έτσι όπως το έχω ερμηνεύσει, μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια, η μη βρώση του απαγορευμένου καρπού ήταν περισσότερο προειδοποίηση παρά απαγόρευση, πως θα γίνει θνητός ο άνθρωπος με τη βρώση του, ενώ παράλληλα θα αποκτούσε και γνώση του καλού-κακού, που την έιχε μόνο ο Θεός, (γνώση της αμαρτίας δηλαδή). Λογικά, ο Θεός απλά δεν ήθελε να μπει σε περιπέτειες ο άνθρωπος με τη γνώση του καλού-κακού, γι' αυτό και έδωσε αυτή την προειδοποίηση. Για να μην γίνει "αθάνατο" το κακό -η αμαρτία-, έθεσε ο Θεός τον άνθρωπο εκτός του παραδείσου.

ειναι ενας αλληγορικος μυθος που εξηγει την αλλαγη απο ζωο σε ανθρωπο. το φιδι το λεει πολυ καθαρα εαν φατε απο τον καρπο της γνωσεως θα αρχισετε να γινεστε σαν θεοι γιατι θα ανοιξουν τα ματια σας και θα αποκτησετε γνωση του καλου και του κακου δηλαδη ηθικη χαρακτηριστικα μονο των ανθρωπων και οχι των ζωων. μολις φανε αρχιζουν να εχουν ηθικη και το πρωτο που κανουν ειναι να ντρεπονται πραμα που κανουν μονο ανθρωποι και οχι ζωα.

ετσι φυγαν απο τον κηπο που καλοπερνουσαν με τον θεο η ευα γεννουσε δυσκολα με πονους κατι που συμβαινει μονο στους ανθρωπους να πρεπει να δουλευουν και να οργωνουν την γη αντι να τα περνουν ολα ετοιμα οπως τα ζωα κτλ κτλ

[axl100]

Οποιος νομιζει πως τα ζωα δεν ξεχωριζουν το καλο απο το κακο γελιεται...

[salvador]

Οποιος νομιζει πως τα ζωα δεν ξεχωριζουν το καλο απο το κακο γελιεται...

η βίβλος και οι επιστήμες (έως τον 20ο αιώνα) διδάσκουν πως τα ζώα δεν έχουν λογική και ηθική. Τα τελευταία χρόνια αυτό όλο και ανατρέπεται για αρκετά είδη με συνέπεια να αποκτούν δικαιώματα και αυτά και οι άνθρωποι (όλο και αυστηρότερες) ποινές όταν τα παραβιάζουν αυτά. Το μεγαλύτερο μέρος στους τομείς που ασχολούνται με το θέμα λένε πως η βρώση των θηλαστικών από τον άνθρωπο, συν τω χρόνω, θα απαγορευτεί και αυτό όλο και θα επεκτείνεται και στα υπόλοιπα είδη

[Remedy]

ειναι ενας αλληγορικος μυθος που εξηγει την αλλαγη απο ζωο σε ανθρωπο. το φιδι το λεει πολυ καθαρα εαν φατε απο τον καρπο της γνωσεως θα αρχισετε να γινεστε σαν θεοι γιατι θα ανοιξουν τα ματια σας και θα αποκτησετε γνωση του καλου και του κακου δηλαδη ηθικη χαρακτηριστικα μονο των ανθρωπων και οχι των ζωων. μολις φανε αρχιζουν να εχουν ηθικη και το πρωτο που κανουν ειναι να ντρεπονται πραμα που κανουν μονο ανθρωποι και οχι ζωα.

ετσι φυγαν απο τον κηπο που καλοπερνουσαν με τον θεο η ευα γεννουσε δυσκολα με πονους κατι που συμβαινει μονο στους ανθρωπους να πρεπει να δουλευουν και να οργωνουν την γη αντι να τα περνουν ολα ετοιμα οπως τα ζωα κτλ κτλ

νικουδυου, σε καμια σπηλια ζεις;
ποιος σου ειπε οτι ντρεπονται μονο οι ανθρωποι; .... και ποιος σου ειπε οτι ολοι οι ανθρωποι ντρεπονται για τους ιδιους λογους;;;
το για ποιους λογους ντρεπεται ο καθενας, εχει να κανει με την κοινωνια που ζει. υπαρχουν πολλοι ανθρωποι , αλλα και ολοκληρες φυλές που δεν εχουν καμια ντροπη για την γυμνια.

επισης, για δοκιμασε να κουρεψεις κανεναν σκυλο που δεν θελει να κουρευτει, να μην σου μιλαει για μερες και να κρυβεται απο την ντροπη του, να σου πω εγω ποιος ντρεπεται....

φυσικα και πονανε ολα τα θηλαστικα στην γεννα. εσυ τι εισαι; ποντικομαμμή και μας λες οτι δεν πονανε;
πχχχχοιοοος βρισκει ετοιμη τροφη;;;; μονο μερικοι ανθρωποι βρισκουν ετοιμη τροφη, αν εχουν πλουσιο μπαμπα. τα ζωα πρεπει να κυνηγησουν για να φανε, αν δεν κυνηγησουν η δεν εχει κυνηγι η περιοχη, πεθαινουν απο πεινα, τα χορτοφαγα πρεπει να βρουνε χορταρακι- χορταρακι την τροφη τους. μονο τα κατοικιδια τρεφονται αυτοματως, κι αυτα, μονο αν δεν τα πεταξει κανενα διποδο κοπροσκυλο στον δρομο...

μηδεν στο γραπτο σου. μεταξεταστεος. παλι πρωτη δημοτικου του χρονου...

[nikos2]

μηδεν στο γραπτο σου. μεταξεταστεος. παλι πρωτη δημοτικου του χρονου...

σνιφ!!!!!!!

[WildHoney]

Ναι, αυτή η μαλακία στην οποία πιστεύει ο νικουδυοτρείς, λέγεται σπισισμός. Ο άνθρωπος είναι απλά ένα άλλο είδος ανάμεσα στα άλλα, όλα τα είδη είναι διαφορετικά, όχι ανώτερα ή κατώτερα. Η ιεραρχία των ειδών είναι ένα πολιτιστικό κατασκεύασμα, για να μπορεί δίχως ενοχές ο άνθρωπος να εκμεταλλεύεται όλα τα άλλα είδη. Στο δικό του περιβάλλον με τα δικά του όπλα, το κάθε είδος είναι ικανότερο, εξυπνότερο, και φυσικά θεωρώ ότι τα ζώα έχουν συναισθήματα, και μάλιστα σε κάποια σημεία, υπερτερούν. Για παράδειγμα, δεν αισθάνονται τρόμο μπροστά στον θάνατο, όπως ο άνθρωπος, και δεν γίνονται υποχείρια θρησκευτικών ηγετών και άλλων "εκπροσώπων του θεού", πεφωτισμένων μεσσιών, και δεν έχουν πίστη σε ψέματα όπως η ψυχή, η ζωή μετά τον θάνατο, η ανάσταση, οι προφήτες και τέτοιες φενάκες. Επίσης, τα ζώα έχουν προσωπικότητα, όποιος είχε ή έχει ζώα θα το ξέρει ήδη, κανένα δεν είναι ίδιο με το άλλο ως προς τη συμπεριφορά και την ιδιοσυγκρασία. Oh wait! όπως οι άνθρωποι!

[Remedy]

Ναι, αυτή η μαλακία στην οποία πιστεύει ο νικουδυοτρείς, λέγεται σπισισμός. Ο άνθρωπος είναι απλά ένα άλλο είδος ανάμεσα στα άλλα, όλα τα είδη είναι διαφορετικά, όχι ανώτερα ή κατώτερα. Η ιεραρχία των ειδών είναι ένα πολιτιστικό κατασκεύασμα, για να μπορεί δίχως ενοχές ο άνθρωπος να εκμεταλλεύεται όλα τα άλλα είδη. Στο δικό του περιβάλλον με τα δικά του όπλα, το κάθε είδος είναι ικανότερο, εξυπνότερο, και φυσικά θεωρώ ότι τα ζώα έχουν συναισθήματα, και μάλιστα σε κάποια σημεία, υπερτερούν. Για παράδειγμα, δεν αισθάνονται τρόμο μπροστά στον θάνατο, όπως ο άνθρωπος, και δεν γίνονται υποχείρια θρησκευτικών ηγετών και άλλων "εκπροσώπων του θεού", πεφωτισμένων μεσσιών, και δεν έχουν πίστη σε ψέματα όπως η ψυχή, η ζωή μετά τον θάνατο, η ανάσταση, οι προφήτες και τέτοιες φενάκες. Επίσης, τα ζώα έχουν προσωπικότητα, όποιος είχε ή έχει ζώα θα το ξέρει ήδη, κανένα δεν είναι ίδιο με το άλλο ως προς τη συμπεριφορά και την ιδιοσυγκρασία. Oh wait! όπως οι άνθρωποι!

κι ομως, αν αντιληφθουν τον θανατο τους να επερχεται, απο ανθρωπο, απο ζωο, και τρομο και αγωνια αισθανονται και τοξινωνονται για τον λογο αυτον.
αυτο που δεν δειχνει να κανουν και να ασχολουνται τα ζωα, ειναι η φιλοσοφια, οι αφηρημενες εννοιες γενικοτερα, πχ μετα θανατον ζωη, θρησκεια, κλπ. δλδ οσο δεν τους απασχολει η θρησκεια, αλλο τοσο δεν τους απασχολει ουτε η αθεια, ουτε η αναρχια... καμια αφηρημενη εννοια. δεν ειναι οτι "α, δεν ασχολουνται τα αλλα ζωα, αρα δεν ισχυουν"...

[WildHoney]

κι ομως, αν αντιληφθουν τον θανατο τους να επερχεται, απο ανθρωπο, απο ζωο, και τρομο και αγωνια αισθανονται και τοξινωνονται για τον λογο αυτον.

Συμφωνώ. Παρέλειψα να γράψω τη λέξη μεταφυσικό στον τρόμο που ανέφερα. Όχι πχ ότι δε φοβάται ένα ζώο, εξάλλου το ένστικτο της αυτοσυντήρησης έναν φόβο τέτοιο τον επιτάσσει, αλλά όχι τρόμο μεταφυσικό μπροστά στο τέλος της ζωής. Θέλουν να συνεχίσουν να ζουν, δίχως όμως να φτιάχνουν τρομολαγνικά ή σωτηριολαγνικά σενάρια όπως το μεγαλύτερο μέρος του ανθρώπινου είδους.

[WildHoney]

ήταν μια απαγόρευση και τους είχε προειδοποιήσει-ενημερώσει για αυτήν. δεν το είχε περιφράξει οπότε και είχαν πρόσβαση ώστε η απόφασή τους να μην φάνε (ή να φάνε) από το δέντρο να εναπόκειται αποκλειστικά στην ελεύθερή τους βούληση, σωστά.



θα γίνει θνητός όχι από την βρώση του καρπού του δέντρου, σαν το δέντρο να ήταν δηλητηριώδες (όπως πολλοί χριστιανοί θεωρούν -χωρίς να έχουν διαβάσει το κείμενο), αλλά ως συνέπεια της ποινής του Θεού για την παρακοή τους να φανε από το δέντρο



«γνώση της αμαρτίας» είναι η «εξήγηση» που δίνει η χριστιανική θεολογία, το βιβλίο γράφει «γνώση του καλού και του κακού»: ηθική κρίση.



Όχι, στο κείμενο δεν γράφει πως ο Θεός έβγαλε τους πρωτόπλαστους από τον παράδεισο γιατί δεν ήθελε να μπει ο άνθρωπος σε περιπέτειες και για να μην γίνει αθάνατο το κακό. Γράφει: «22 Τώρα πια ο άνθρωπος έγινε σαν ένας από μας στο να γνωρίζει το καλό και το κακό. Υπάρχει, λοιπόν, κίνδυνος ν’ απλώσει το χέρι του και να φάει από το δέντρο της ζωής και να ζήσει αιώνια».

Δεν με ενδιαφέρει τι έγραφαν τσομπάνηδες χιλιάδες χρόνια πριν, και πώς κάποιοι χρησιμοποίησαν και χρησιμοποιούν τα γραπτά τους ή τα αλλάζουν κατά το δοκούν για να εκμεταλλευτούν τους ευκολόπιστους, τους φοβικούς και τους υπήκοους. Με ενδιαφέρουν μονάχα στο βαθμό που μπορώ να τα χρησιμοποιήσω ως επιχειρήματα κατά τους.
Νομίζω ότι τη γνώση του καλού και του κακού, την έχουμε, αλλά αυτή διαφέρει τόσο πολύ ανάλογα με τόσους παράγοντες, προσωπικότητα, εκπαίδευση, μόρφωση, πολιτιστικό και θρησκευτικό πλαίσιο, κτλ. Κατά το γνωστό ό,τι είναι καλό για την αράχνη είναι κακό για τη μύγα.

Τι συμβολίζει για σένα λοιπόν το φίδι αν θες να γράψεις περισσότερα γι αυτό; Για εμένα συμβολίζει και εκφράζει το "Non Serviam".

[nikos2]

Ναι, αυτή η μαλακία στην οποία πιστεύει ο νικουδυοτρείς, λέγεται σπισισμός. Ο άνθρωπος είναι απλά ένα άλλο είδος ανάμεσα στα άλλα, όλα τα είδη είναι διαφορετικά, όχι ανώτερα ή κατώτερα. Η ιεραρχία των ειδών είναι ένα πολιτιστικό κατασκεύασμα, για να μπορεί δίχως ενοχές ο άνθρωπος να εκμεταλλεύεται όλα τα άλλα είδη. Στο δικό του περιβάλλον με τα δικά του όπλα, το κάθε είδος είναι ικανότερο, εξυπνότερο, και φυσικά θεωρώ ότι τα ζώα έχουν συναισθήματα, και μάλιστα σε κάποια σημεία, υπερτερούν. Για παράδειγμα, δεν αισθάνονται τρόμο μπροστά στον θάνατο, όπως ο άνθρωπος, και δεν γίνονται υποχείρια θρησκευτικών ηγετών και άλλων "εκπροσώπων του θεού", πεφωτισμένων μεσσιών, και δεν έχουν πίστη σε ψέματα όπως η ψυχή, η ζωή μετά τον θάνατο, η ανάσταση, οι προφήτες και τέτοιες φενάκες. Επίσης, τα ζώα έχουν προσωπικότητα, όποιος είχε ή έχει ζώα θα το ξέρει ήδη, κανένα δεν είναι ίδιο με το άλλο ως προς τη συμπεριφορά και την ιδιοσυγκρασία. Oh wait! όπως οι άνθρωποι!

εκτος απο εμφυτη αγενεια εχεις και παραληρημα.
οτι καταφερες να βγαλεις συμπερασματα για το που πιστευω και καταφερες να γραψεις αλλες 7 γραμμες ασχετες με το σχολιο μου δειχνει οτι εχεις αρκετες δοσεις παρανοιας.
δεν εντυπωσιαζομαι καθολου