ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ...ΜΕ ΠΟΝΟΥΝ PART2

[lady]

Ποτέ δεν μπορεί να προσδιορίσει κανείς με βεβαιότητα μέχρι ποιο σημείο οι σχέσεις μας με τους άλλους είναι το αποτέλεσμα των αισθημάτων μας, της αγάπης μας, της μη-αγάπης μας, της καλοσύνης ή του μίσους μας και μέχρι ποιο σημείο είναι εκ των προτέρων επηρεασμένες από το συσχετισμό των δυνάμεων ανάμεσα στα άτομα.

Η αληθινή καλοσύνη του ανθρώπου δεν μπορεί να φανερωθεί με απόλυτη καθαρότητα και απόλυτη ελευθερία παρά μόνον απέναντι σ΄ αυτούς που δεν εκφράζουν καμία δύναμη.

Η πραγματική ηθική δοκιμασία της ανθρωπότητας είναι οι σχέσεις με αυτούς που είναι στο έλεος μας: τα ζώα. Κι εδώ είναι που τοποθετείται η μεγαλύτερη αποτυχία του ανθρώπου, μια καταστροφή βασική από την οποία απορρέουν όλες οι υπόλοιπες. Ο κόσμος δικαίωσε τον Καρτέσιο.

Ο Καρτέσιος θέλει τον άνθρωπο «κύριο και κάτοχο της φύσης». Ο άνθρωπος είναι ο ιδιοκτήτης και ο κύριος, ενώ το ζώο, λεει, δεν είναι παρά ένα αυτόματο, μια «machina animata». Όταν ένα ζώο βογγάει, αυτό δεν είναι παράπονο, δεν είναι παρά οι τριγμοί μιας μηχανής που λειτουργεί άσχημα.


Η αγάπη ανάμεσα σ΄ έναν άντρα και μια γυναίκα είναι εξαρχής ενός είδους κατώτερου απ΄ αυτό που μπορεί να είναι η αγάπη ανάμεσα στον άνθρωπο και στον σκύλο.

Είναι μια άδολη αγάπη. Ο… «Ψ» σκύλος δεν ρωτήθηκε ποτέ για πράγματα που βασανίζουν τα ανθρώπινα ζευγάρια: μ’ αγαπάει; Αγάπησε κανέναν άλλον περισσότερο από εμένα; Όλες αυτές οι ερωτήσεις που θέτουν υπό αίρεση τον έρωτα, τον καταμετρούν, τον εξετάζουν, μήπως δεν κινδυνεύουν να τον καταστρέψουν πριν γεννηθεί; Το ίδιο ισχύει και με την «φιλία».

Κανένα ανθρώπινο πλάσμα δεν μπορεί να κάνει σ΄ ένα άλλο τη δωρεά του ειδυλλίου. Μόνο το ζώο μπορεί επειδή δεν το έδιωξαν από τον παράδεισο. Η αγάπη ανάμεσα στον άνθρωπο και στο σκύλο είναι ειδυλλιακή. Είναι μια αγάπη χωρίς συγκρούσεις, χωρίς σπαρακτικές σκηνές, χωρίς εξέλιξη.

Ο ανθρώπινος χρόνος δεν γυρίζει κυκλικά, αλλά προχωρεί σε ευθεία γραμμή. Γι’ αυτό και ο άνθρωπος δεν μπορεί να είναι ευτυχισμένος, επειδή η ευτυχία είναι επιθυμία επανάληψης.

[humanoid]

Originally posted by lady

Η αγάπη ανάμεσα σ΄ έναν άντρα και μια γυναίκα είναι εξαρχής ενός είδους κατώτερου απ΄ αυτό που μπορεί να είναι η αγάπη ανάμεσα στον άνθρωπο και στον σκύλο.

και γιατί να την μετρήσουμε ή να την κατατάξουμε;
Είναι απλώς διαφορετική. Με τους ανθρώπους απλώς μπαίνουν πολλά μέσα αλλά κυρίως μπαίνει το «εγώ»
Μεταξύ ανθρώπων και ζώων δεν μπαίνει το «εγώ» των ανθρώπων, ίσως γιατί δεν υπάρχει ανταγωνισμός. Αν υπήρχε θα μιλάγαμε από άλλη βάση

[humanoid]

Originally posted by alex30
Κάπου αναφέρεις Lady ότι το ζώο δε διώχτηκε από τον παράδεισο. Απεναντίας διώχτηκε το φίδι και μάλιστα με κατάρα. Από εκεί και πέρα. Δε μπορώ να δεχτώ αυτήν τη σύνδεση και σύγκριση ίσως και εξίσωση του ανθρώπου με τα ζώα. Και αυτό γιατί υπάρχει η βασικότερη διαφοροποίηση ανάμεσα στον άνθρωπο και στα λοιπά πλάσματα της φύσης που έχει να κάνει με το νου, το πνεύμα, το λόγο, τη λογική. Βέβαια παλιότερα λόγο της άγνοιας των ανθρώπων θεοποιούσαν τις μαιμούδες, τους τράγους, τις αγελάδες και ότι άλλο θεωρούσαν ότι έχει σχέση με μία μεγαλύτερη από τον άνθρωπο δύναμη ακόμα και τους κεραυνούς, τις αστραπές και άλλα τέτοια!!.

υπάρχει ισότητα ανάμεσα στα ζώα και τους ανθρώπους και συγκεκριμένα στο παράδειγμα που αναφέρεις. Η θεοποίηση και των γινόταν και γίνεται, βλακωδώς μεν αλλά γίνεται

σοβαρά τώρα ;), μην ξεχνάμε πως κάποια στοιχειώδη, ίσα δικαιώματα υπάρχουν, όπως το δικαίωμα απέναντι στην ζωή

κατά κάποιον τρόπο η (υποτιθέμενη, μιας και σηκώνει πολύ κουβέντα και δεν ταιριάζει στο παρόν φόρουμ) απουσία του λόγου ή καλύτερα της λογικής από τα ζώα είναι εκείνο που πιθανόν να τα εξισώνει με τον άνθρωπο.

[raphsssodos]

ίσως να κάνουν το ίδιο και οι άνθρωποι που σε πονούν ελένα....ίσως....

[erwtokritos]

Lady

Ανοίγεις πολλά θέματα με πολλά ερωτήματα και πολλές παραμέτρους...

Βρίσκω πολύ ενδιαφέρον τους συνειρμούς σου γιατί βγάζουν πολλούς προβληματισμούς παρότι έχω διαφορετική άποψη.

Θα μείνω μόνο σε δύο:

1)Η αγάπη του σκύλου προς τον άνθρωπο είναι ανιδιοτελείς. Ακόμα κι αν τον αφήσει να πεθάνει από τη πείνα πάλι θα τον αγαπάει.
Αυτό θα ήταν το ιδανικό και για μας έστω και σαν σκέψη και προβληματισμό του προτύπου της αγάπης που πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας σαν άνθρωποι απλά και μόνο σαν μια διαδρομή που θα πρέπει να δημιουργήσουμε τις προυποθέσεις για να βαδίσουμε και ας μη φτάσουμε στο προορισμό...

2) Εμείς δεν είμαστε οι άλλοι αλλά εμείς.
Δυστυχώς δε μπορούμε να κάνουμε τους άλλους ρομπότ ώστε να μη μας πονούν ή να μας αγαπάνε κτλ κτλ...ούτε και τα παιδιά μας δε μπορούμε να φτιάξουμε έτσι..
Μπορούμε όμως να φτιάξουμε τον εαυτό μας έτσι ώστε να μπορεί να συνυπάρξει με τους άλλους αρμονικά ώστε να πάρουμε και να δώσουμε τα μέγιστα σ αυτή τη ζωή σε όλες τις εκφάνσεις της..

Γιάννης

[erwtokritos]

Έλενα

Ο καθένας μας που έρχεται στη ζωή καλείται να περπατάει μέχρι το τέλος του..

Ο δρόμος ή δρόμοι και οι προορισμοί που θα περπατήσουμε ποικίλουν .

ʼλλος φτιάχνει το δικό του δρόμο και προορισμό
άλλος βαδίζει χωρίς προορισμό απλά βαδίζει σε όλη του τη ζωή
άλλος τρέχει χωρίς προορισμό μια ζωή
άλλος αλλάζει δρόμους και προορισμούς συνεχώς κτλ κτλ κτλ

Σημασία έχει να καταφέρουμε μέσα από διαφορετικές διαδικασίες ο καθένας να ορίσει το δικό του προορισμό και να βρεί το καλύτερο δυνατό τρόπο για να φτάσει αν φτάσει...

Πολλές φορές σημασία έχει το ταξίδι !

Δεν είναι εύκολο όλοι να βάζουμε στόχους ζωής από μικρές ηλικίες και να κάνουμε πλάνα και στρατηγικές επίτευξης των στόχων μας..

Μπορούμε όμως να ξεκινήσουμε με πολύ μικρούς στόχους ,υλοποιήσιμους κι μετά με μεγαλύτερους και μεγαλύτερους....

Σημασία έχει να μην είμαστε καράβι χωρίς πυξίδα..

Για όλα χρειάζεται μια αρχή και η αρχή είναι το ήμισυ του παντός (όχι τα πάντα)...

[aporia]

Είστε σίγουροι ότι το ζώο δεν ρωτάει και δεν ζητά ?
Τότε ....... πως ζηλεύει αν χαιδέψουμε άλλο ζώο ? πως κρατάει μούτρα αν το μαλώσουμε ? :)

[erwtokritos]

aporia

Έχεις δίκιο για τα λοιπά συναισθήματα και καταστάσεις των ζώων αλλά εδώ μιλάμε για την αγάπη του σκύλου και μόνο...
Όχι ότι μας τιμάει αλλά ακόμα κι αν το κακοποιήσουμε το ζώο μέχρι θανάτου και μετά το καλέσουμε πάλι θα μας κουνήσει την ουρά του, εκτός ίσως κάποιες ράτσες \"ντόπερμαν και δε ξέρω και ποιες άλλες \" που από κάποιες ηλικίες και μετά συμπεριφέρονται διαφορετικά

[aporia]

Αχ το σκυλάκι μου !!!!!!!!!!!!!!!!! Εχω σκυλάκι και είναι ΓΛΥΚΑΣ

[Kassi]

Originally posted by lady
Ποτέ δεν μπορεί να προσδιορίσει κανείς με βεβαιότητα μέχρι ποιο σημείο οι σχέσεις μας με τους άλλους είναι το αποτέλεσμα των αισθημάτων μας, της αγάπης μας, της μη-αγάπης μας, της καλοσύνης ή του μίσους μας και μέχρι ποιο σημείο είναι εκ των προτέρων επηρεασμένες από το συσχετισμό των δυνάμεων ανάμεσα στα άτομα.

Η αληθινή καλοσύνη του ανθρώπου δεν μπορεί να φανερωθεί με απόλυτη καθαρότητα και απόλυτη ελευθερία παρά μόνον απέναντι σ΄ αυτούς που δεν εκφράζουν καμία δύναμη.

Η πραγματική ηθική δοκιμασία της ανθρωπότητας είναι οι σχέσεις με αυτούς που είναι στο έλεος μας: τα ζώα. Κι εδώ είναι που τοποθετείται η μεγαλύτερη αποτυχία του ανθρώπου, μια καταστροφή βασική από την οποία απορρέουν όλες οι υπόλοιπες. Ο κόσμος δικαίωσε τον Καρτέσιο.

Ο Καρτέσιος θέλει τον άνθρωπο «κύριο και κάτοχο της φύσης». Ο άνθρωπος είναι ο ιδιοκτήτης και ο κύριος, ενώ το ζώο, λεει, δεν είναι παρά ένα αυτόματο, μια «machina animata». Όταν ένα ζώο βογγάει, αυτό δεν είναι παράπονο, δεν είναι παρά οι τριγμοί μιας μηχανής που λειτουργεί άσχημα.


Η αγάπη ανάμεσα σ΄ έναν άντρα και μια γυναίκα είναι εξαρχής ενός είδους κατώτερου απ΄ αυτό που μπορεί να είναι η αγάπη ανάμεσα στον άνθρωπο και στον σκύλο.

Είναι μια άδολη αγάπη. Ο… «Ψ» σκύλος δεν ρωτήθηκε ποτέ για πράγματα που βασανίζουν τα ανθρώπινα ζευγάρια: μ’ αγαπάει; Αγάπησε κανέναν άλλον περισσότερο από εμένα; Όλες αυτές οι ερωτήσεις που θέτουν υπό αίρεση τον έρωτα, τον καταμετρούν, τον εξετάζουν, μήπως δεν κινδυνεύουν να τον καταστρέψουν πριν γεννηθεί; Το ίδιο ισχύει και με την «φιλία».

Κανένα ανθρώπινο πλάσμα δεν μπορεί να κάνει σ΄ ένα άλλο τη δωρεά του ειδυλλίου. Μόνο το ζώο μπορεί επειδή δεν το έδιωξαν από τον παράδεισο. Η αγάπη ανάμεσα στον άνθρωπο και στο σκύλο είναι ειδυλλιακή. Είναι μια αγάπη χωρίς συγκρούσεις, χωρίς σπαρακτικές σκηνές, χωρίς εξέλιξη.

Ο ανθρώπινος χρόνος δεν γυρίζει κυκλικά, αλλά προχωρεί σε ευθεία γραμμή. Γι’ αυτό και ο άνθρωπος δεν μπορεί να είναι ευτυχισμένος, επειδή η ευτυχία είναι επιθυμία επανάληψης.

Oh my God...Τι πεσιμιστικό και εκμηδενιστικό μήνυμα;Ούτε εγώ στα χειρότερά μου τέτοιο 0......Οκ για το μια αγάπη χωρίς σπαρακτικές συγκρούσεις αλλά μια αγάπη χωρίς εξέλιξη ορισθείσα ως η ιδανική αγάπη;;Η σχέση μεταξύ ανθρώπου και άλογου όντος η ιδανική;;;Ένσταση κύριοι ένορκοι!!!

[Kleiw]

Originally posted by lady

Ο ανθρώπινος χρόνος δεν γυρίζει κυκλικά, αλλά προχωρεί σε ευθεία γραμμή. Γι� αυτό και ο άνθρωπος δεν μπορεί να είναι ευτυχισμένος, επειδή η ευτυχία είναι επιθυμία επανάληψης.

Δεν είμαι σίγουρη οτι κατάλαβα αυτή σου τη φράση, θα με ενδιέφερε να την συζητήσουμε.

Οσο για τα υπόλοιπα που ανέφερες......... ο άνθρωπος είναι εγωιστικό ον και του αρέσει να κυριαρχεί. Για αυτό ενδεχομένως η σχέση ενός άντρα και μιας γυναίκας να έχει τόσα πολλά προβλήματα. Για να πετύχει μια τέτοια σχέση ο καθένας πρέπει να παραμερίσει λίγο απο τον εγωισμό του στην άκρη.
Υπάρχουν άνθρωποι που δυσκολεύονται αφάνταστα να το κάνουν αυτό με αποτέλεσμα να θεωρούν την συντροφιά ενός σκύλου, πάντα πιστού και χωρίς πολλές απαιτήσεις, ιδανική παρέα στη μοναξιά της ζωής.
Δεν σε πληγώνει ποτέ ένας σκύλος και σου δίνει την ελευθερία να κάνεις οτι θέλεις.
Είναι η αγάπη προς τα ζώα αληθινή καλοσύνη?
Μήπως ο λόγος που νιώθουμε μόνο \'\'καλοσύνη\'\' για ένα σκυλάκι είναι γιατί δεν κινδυνεύουμε ποτέ απο αυτό και δεν μπορούμε να του καταλογήσουμε ποτέ ευθύνες για τον πληγωμένο εγωισμό μας? Εγω θα την ονόμαζα \'\'ασφαλής\'\' αγάπη!

[vince]

lady είναι υπέροχα αυτά που εγραψες (ίσως όχι τοσο στην επιχειρηματολογία αλλα στην πρόθεση) \'ομως δεν θα τα καταλάβουν πολλοί..............γιατί λίγοι πήγαν στη κόλαση και κατάφεραν να γυρίσουν....