Σχετικά με τη λειτουργία και τους στόχους της κοινότητας

[weird]

Κρίνο,

Δεν πιστεύω στο κριτήριο της ορθότερης ορθότητας, είτε των αποφάσεων που παίρνουν οι άντρες, είτε εκείνων που παίρνουν οι γυναίκες. Αυτό σαν απάντηση στα σχόλια περί ρατσισμού. Σωστές ή λάθος αποφάσεις όλοι μπορούμε να λάβουμε, αλλά θέλω να πιστεύω ότι όσο μεγαλώνουμε και γνωρίζουμε καλύτερα τον εαυτό μας, γνωρίζουμε και ποιες είναι οι καλύτερες αποφάσεις για μας.

Το πού αποκτά κανείς ψυχρή λογική και πού συναίσθημα, είναι σίγουρα σχετικό για έναν εξωτερικό παρατηρητή και ακόμα σχετικότερο, όταν το μόνο που διαθέτει αυτός ο παρατηρητής να παρατηρεί, είναι γραμμούλες στην οθόνη ενός pc. Γι αυτό, προσπαθώ προσωπικά να είμαι επιφυλακτική και να κάνω υποθέσεις χωρίς να εξάγω συμπεράσματα βέβαια για το τι κρύβεται στην ψυχοσύνθεση ή τα κίνητρα – προθέσεις αυτού που γράφει τις γραμμές, του κάθε μέλους.

Η ευαισθησία μου λες κρύβεται πίσω από μια οργανωμένη σκληράδα, πριν έλεγες ότι μάλλον η οργανωμένη ευαισθησία μου κρύβει μια σκληράδα. Το μόνο που μπορώ να πω πάνω σε αυτό, είναι ότι ποτέ η ευαισθησία μου δεν με εμπόδισε από το να είμαι σκληρή και ποτέ η σκληρότητά μου δεν με εμπόδισε από το να είμαι ευαίσθητη.

Καταλαβαίνω ότι δεν τίθεσαι ενάντια στις διαγραφές από καλοσύνη αλλά από άποψη, όπως λες. Λες ακόμα παρακάτω « δεν υπάρχει κανένα όμως. Τα ολίγον έγκυος δεν με πρεσβεύουν». Κρίνο, είσαι για άλλη μια φορά, απόλυτος. Μου μίλησες για το γκρι αλλά δεν βλέπω να το αντιλαμβάνεσαι. Ναι, σε ακραίες περιπτώσεις, μόνο ακραία μέτρα μπορούν να ληφθούν και το κάθε πράγμα φυσικά έχει τα όριά του. Ο κάθε άνθρωπος τα όρια της δυνατότητάς του. Το κάθε φόρουμ τα όρια της υποστήριξης που μπορεί να δώσει και τους όρους με τους οποίους μπορεί να την δώσει.


Δεν νομίζω ότι μιλάμε για απλές στιγμές έξαρσης κρίνο, χωρίς να φταίει η υπερβολή μου σε αυτό. Έκανα πολλές προσπάθειες και πολλές προσφορές για την εξομάλυνση της έντασης, όχι ότι ήμουνα και υποχρεωμένη, αλλά μου βγήκε και το έκανα. Από εκεί και πέρα, μίλησα και πρότεινα αυτό που θεώρησα καλύτερο, και εξήγησα και τους λόγους. Κι εσύ με φαντάστηκες, να κουνάω το δάχτυλο και να δείχνω σαν να ήμουν καμιά αυθεντία.
Ε όχι, μην το φαντάζεσαι έτσι. Καμία αυθεντία δεν είμαι, λέω απλά, τι θεωρώ εγώ ως το καλύτερο να γίνει, έχοντας σταθμίσει τα πράγματα με την δική μου λογική και το συναίσθημα. Είναι η δική μου άποψη και την λέω δημόσια. Όχι για να αλλάξω την άποψη κάποιου άλλου, αλλά πολύ απλά για να εκφραστώ.
Από εκεί και πέρα, αν σε αυτά συμφωνήσει και κάποιος άλλος και έχουμε την ίδια οπτική ακόμα καλύτερα. Αν με πείσει κάποιος σε μια δική του οπτική, ίσως εξελιχθώ κιόλας.

Εγώ πιο πολύ εσένα «βλέπω» απόλυτο και αμετάπειστο να μιλάς με το ύφος του αλάνθαστου και της αυθεντίας.

Όχι για μένα δεν είναι καθόλου φυσικό. Δεν είναι φυσικό να μιλώ με ανθρώπους και να μου λένε ότι τους βγαίνει μια περίεργη ένταση και μια επιθετικότητα, ότι έχουν περάσει ώρες ολόκληρες να τρώγονται ουσιαστικά με την οθόνη του υπολογιστή τους, ότι δεν ήταν καθόλου ο εαυτός τους. Όταν τα ακούω αυτά δεν τα βρίσκω καθόλου φυσικά. Και επιμένω, ότι το η χρήση ενός πράγματος μπορεί να το κάνει ωφέλιμο ή βλαπτικό. Ε για κάποιους, ή έστω για ορισμένες χρονικές στιγμές, το φόρουμ είναι βλαπτικό. Για πάρα πολλούς άλλους μπορεί να είναι εξαιρετικά ωφέλιμο.

Κρίνο, ποιοι είμαστε εμείς να του δώσουμε τέτοια κάλυψη? Λυπούμαι αν τα λόγια μου συγκρούονται με τις «ρομαντικές» ( όπως εύστοχα έχει ονομάσει τις προσδοκίες του είδους αυτού ο Νίκος) σου προσδοκίες να δώσεις μια τέτοια κάλυψη, αλλά θεωρώ ότι αυτό όχι μόνο δεν είναι εφικτό, αλλά ίσως να φέρει και τα αντίθετα αποτελέσματα.
Κάλυψη και αλληλεγγύη και στήριξη δια διαδικτύου μπορείς να δώσεις με ορισμένες μορφές και μέχρι ενός σημείου. Και αυτό το σημείο, είναι πολύ υποδεέστερο της κάλυψης που μπορεί να πάρει κάποιος από τον αληθή και πραγματικό χώρο που βρίσκεται και τους αληθινούς και πραγματικούς ανθρώπους του χώρου αυτού. Κάνοντας ψυχοθεραπεία, ψυχανάλυση, λαμβάνοντας φαρακευτική αγωγή ενδεχομένως, κάνοντας σχέσεις με άλλους ανθρώπους ή ζητώντας στήριξη από όποιον άλλο άνθρωπο μπορεί να έχει κοντά του, συγγενή η απλό φίλο. Ας μην τα μπερδεύουμε.

Λες για την αλληλεγγύη ότι υπάρχει απεριόριστα και στρέφεται προς όλους. Κι όμως, δεν είναι έτσι. Αν πχ. είμαι ευάλωτη και ο άλλος μου επιτίθεται, εγώ εκείνη την ώρα μπορώ πιο πολύ να αμυνθώ, παρά να του προσφέρω αλληλεγγύη, επειδή έχει κάποιον πόνο και γίνεται επιθετικός. Αν πχ. εγώ είμαι κουτσός, δεν μπορώ να βοηθήσω κάποιον με το να οδηγήσω το αυτοκίνητό του επειδή είναι μεθυσμένος.
Αλλά και το αντίστροφο. Η αλληλεγγύη μπορεί να πάρει άπειρες μορφές. Καμιά φορά το να μιλήσεις σκληρά στον άλλο μπορεί να είναι μια από αυτές.


Καταλαβαίνω αυτό που λες « αυτοί στους οποίους αναφέρεσαι χρειάζονται περισσότερο την αλληλεγγύη μας».
Έχεις σκεφτεί, ότι δεν διαφωνώ στην ιδέα αυτή κι ότι επανειλημμένα το έχω τονίσει ότι το βρισίδι και ο χλευασμός δεν είναι η καλύτερη μορφή αλληλεγγύης…

Όμως διαφέρουμε στα εξής.
1. Δεν θεωρώ το δυναμικό αλληλεγγύης που μπορεί να παράσχει σε κάποιον το φόρουμ απεριόριστο. Ίσα ίσα και το τονίζω ξανά και ξανά μπορεί και άλλους να τους βλάπτει. Και αντίστοιχα, να τους ωφελήσει το να απέχουν από το να εμπλέκονται ολημερίς σε αντιπαραθέσεις.
2. Δεν θεωρώ ότι το φόρουμ είναι παντοδύναμο. Δεν μπορούμε Κρίνο εμείς από εδώ μέσα να κάνουμε πολλά. Δεν μπορούμε να κάνουμε πράγματα που ίσως ένας γιατρός ή άλλος κοντινός θα μπορούσε. Ίσως μάλιστα και να γίνονται χειρότερα τα πράγματα, όχι από κακή μας πρόθεση αλλά επειδή ειδικοί δεν είμαστε.
3. Ακριβώς επειδή δεν είναι το φόρουμ παντογνώστης ή σωτήρας όλων ( δεν θα μπορούσε να είναι) έχει κάποια πλαίσια εντός των οποίων μπορεί να κινηθεί. Αλλιώς διαλύεται, και δεν απείχαμε πολύ τον τελευταίο καιρό. Το να μπει λοιπόν μια σειρά, είναι ότι πρέπει για να διασφαλιστεί η ύπαρξη του χώρου.

Μπορείς ελεύθερα να αποκαλείς τον ρεαλισμό μου σκληρότητα. Όπως το βλέπει κανείς…


Δεδομένων λοιπόν των συνθηκών, οι οποίες είναι ότι το φόρουμ στρέφεται στον αλληλοσπαραγμό χωρίς διαχείριση αλλά και ότι κάποια μέλη δεν μπορούν να αναλάβουν την ευθύνη φροντίδας του εαυτού τους, τότε μια παρέμβαση φαίνεται η μόνη λύση για να μην στρεφόμαστε από τον νόμο της αλληλεγγύης που αναφέρεις στον νόμο της ζούγκλας.

Φορουμική εξουσία δεν ανέχτηκες, πρόσεχε όμως μήπως καμιά φορά καταλήγεις να ασκείς αυτό που αποστρέφεσαι. Και επίσης, περί σεβασμού, από την θεωρία στην πράξη, υπάρχει μια διαφορά.

Τέλος, ίσως οι παρεμβάσεις και οι διορθωτικές κινήσεις Κρίνο μου, να μπορούν να θρέψουν παροδικά τους εγωισμούς όλων μας ότι βοηθήσαμε, αλλά ίσως η ουσιαστική βοήθεια για κάποιον να είναι πολύ πιο πέρα από αυτό που εμείς φανταζόμαστε.

Καταλαβαίνω ότι μπορεί όπως κι εσύ δεν με αντιλαμβάνεσαι, έτσι κι εγώ να μην σε αντιλαμβάνομαι πλήρως.
Ωστόσο, επειδή είμαστε απλά εικονικοί συνομιλητές, είμαι πολύ επιφυλακτική στα συμπεράσματα που θα βγάλω για το ποιόν ή τα βαθύτερα κίνητρά σου και σε καμιά περίπτωση δεν θέλω να σε μεταπείσω.
Εσένα η άποψή σου είναι αυτή εμένα η άλλη.
Αυτά.
Χάρηκα γι αυτή την \"σύντομη\" ανταλλαγή απόψεων.

[weird]

υγ. έχουμε όλη τη ζωή να συζητούμε???
Μακάρι αλλά η ρημάδα η ζωή τόσες υποχρεώσεις έχει,
που εκείνα τα αρχαία χρόνια που είχανε τους δούλους και κάνανε όλη την ώρα συμπόσια ;p

[krino]

Originally posted by weird
υγ. έχουμε όλη τη ζωή να συζητούμε???
Μακάρι αλλά η ρημάδα η ζωή τόσες υποχρεώσεις έχει,
που εκείνα τα αρχαία χρόνια που είχανε τους δούλους και κάνανε όλη την ώρα συμπόσια ;p

ΣΚΑΤΑ!

ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΘΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΩ ΠΟΤΕ,
ΠΑΝΤΩΣ ΣΗΜΕΡΑ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ.
ΓΙΑΤΙ ΕΙΜΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΘΑ ΕΓΡΑΦΑ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΝΑ ΣΤΕΚΕΙ.



ΠΑΩ ΝΑ ΠΙΩ ΜΠΥΡΕΣ

[weird]

Krino,
ΕΛΠΙΖΩ ΝΑ ΜΗΝ ΣΟΚΑΡΙΣΤΗΚΕΣ!!!
Καλές μπύρες

υγ. καλά εγώ τώρα πήρα χαμπάρι τι έγινε στο άλλο το θέμα. Απο εδώ και πέρα, τα λόγια είναι περιττά.
Τελικά όντως ξέφυγε κατά πολύ η κατάσταση.
....
Ευχόμουν να το αποφεύγαμε αλλά δεν...

[krino]

Originally posted by weird
Κρίνο,

Δεν πιστεύω στο κριτήριο της ορθότερης ορθότητας, είτε των αποφάσεων που παίρνουν οι άντρες, είτε εκείνων που παίρνουν οι γυναίκες. Αυτό σαν απάντηση στα σχόλια περί ρατσισμού. Σωστές ή λάθος αποφάσεις όλοι μπορούμε να λάβουμε, αλλά θέλω να πιστεύω ότι όσο μεγαλώνουμε και γνωρίζουμε καλύτερα τον εαυτό μας, γνωρίζουμε και ποιες είναι οι καλύτερες αποφάσεις για μας.


οκ λοιπον,
νομιζω οτι τωρα το εβαλες στη σωστη του διασταση.
Γιατι πριν τα οσα εγραφες ηταν αρκετα ασαφη.





Το πού αποκτά κανείς ψυχρή λογική και πού συναίσθημα, είναι σίγουρα σχετικό για έναν εξωτερικό παρατηρητή και ακόμα σχετικότερο, όταν το μόνο που διαθέτει αυτός ο παρατηρητής να παρατηρεί, είναι γραμμούλες στην οθόνη ενός pc. Γι αυτό, προσπαθώ προσωπικά να είμαι επιφυλακτική και να κάνω υποθέσεις χωρίς να εξάγω συμπεράσματα βέβαια για το τι κρύβεται στην ψυχοσύνθεση ή τα κίνητρα – προθέσεις αυτού που γράφει τις γραμμές, του κάθε μέλους.


η λογικη και το συναισθημα ειναι δυο αντικρουομενες κινησεις του εγκεφαλου μας οι οποιες λειτουργουν τελειως διαφορετικα οταν ειναι εσωστρεφης σε σχεση οταν ειναι εξωστρεφης.

Στη παρουσα φαση και στο θεμα που θιγομαι,
εγω θα κινηθω σε ενα τριτο επιπεδο και θα πω οτι ειτε κινηιθω πιο πολυ με την μια κατασταση η την αλλη,
το ζητουμενο μου ειναι να κρατηθει το κυριο συστατικο αυτου του χωρου.

Και θα επιχειρηματολογησω ως εξης.
Ενα φορουμ ψυχολογιας μπορει τουλαχιστον να στηθει με δυο τροπους.
Ο ενας ειναι να καθονται μη επαγγελματιες και να μεταδιδουν τις εμπειριες τους αλλα και την ανοχη τους απεναντι σε μια κοινωνια που σφυζει απο αδιαφορια στην καλυτερη των περιπτωσεων.
Ο δευτερος ειναι να ασχολουνται με προβληματα χρηστων, επαγγελματιες του ειδους, τουλαχιστον κατα κυριο λογο αν οχι αποκλειστικα.

Εδω ειμαστε στη πρωτη περιπτωση.
Και εδω υπαρχει ενα προβλημα το οποιο τουλαχιστον στο μυαλο μας μπορουσε να παρει τεραστιες διαστασεις.
Μιλαμε για μεταδοση εμπειριας, μιλαμε για κατανοηση ανθρωπων, μιλαμε για ανοχη ανθρωπων που ειναι σε δυσκολες στιγμες και δεν ετυχαν μιας αποδοχης απο το δικο τους περιβαλλον.

Μιλαμε επισης για ανθρωπους που ενα κομματι απο αυτους μπορει να μην εχει μια τυπικη κοινωνικη συμπεριφορα.
Ποιο ειναι το παραξενο και το απροσδοκητο σε αυτο?
Ειναι διαταραχη αυτη η οχι?
Εαν ναι, για τι αλλο συζηταμε εδω μεσα αν οχι για διαταραχες?

Η δικη μου θεωρηση λεει (σε αντιθεση με την δικια σου) οτι ακομα και αν ενα ατομο στρεφεται λογω της διαταραχης του εναντια στο συνολο, τοτε δεν το πετας εξω για να ξεμπερδεψεις.
Αυτα συμβαινουν κατα κορο, στα ψυχιατρικα καταστηματα οπου εκει φυτοζωούν πεταμενες ψυχες κατω απο την καταστολη του ταβορ και του αλοπερντιλ.

Προτεινεις λοιπον και εσυ, να δωσεις ταβορ στο προβλημα: διαγραφωντας το, να κανεις οτι μπορει αρκει να μην το εχεις στα ποδια σου.
Σε ολο αυτο, το προβλημα ειναι ο φοβος να το αντιμετωπισεις, να το κανεις οικειο σου.
Το θεωρεις κατι σαν λεπρα, που αμα το εχεις για πολυ ωρα κοντα σου, στο τελος κατι θα κολλησεις.




Η ευαισθησία μου λες κρύβεται πίσω από μια οργανωμένη σκληράδα, πριν έλεγες ότι μάλλον η οργανωμένη ευαισθησία μου κρύβει μια σκληράδα. Το μόνο που μπορώ να πω πάνω σε αυτό, είναι ότι ποτέ η ευαισθησία μου δεν με εμπόδισε από το να είμαι σκληρή και ποτέ η σκληρότητά μου δεν με εμπόδισε από το να είμαι ευαίσθητη.



δεν κανουμε στη ζωη αγαπητοτατη weird, οτι ακριβως μας βολευει, αλλα οτι προωθει τον ανθρωπο και τις ιδεες του που τον κανουν να ξεχωριζει απο τα υπολοιπα ζωα.
Εκτος απο την ρουφιανια, την εκμεταλευση, την απανθρωπια, ο ανθρωπος εχει και αλλα χαρακτηριστικα, οπως αποδοχη, κατανοηση, αλληλεγγυη.

Προτιμω ειτε ειμαι σκληρος ειτε μαλακος (ειτε μαλακας αν προτιμας) να προαγω αυτα μου τα χαρακτηριστικα οταν βλεπω οτι εχουν νοημα.
Θα αποκτησω αλλο προσωπο, ισως χειροτερο απο το δικο σου, αλλα για αλλους λογους απο τους δικους σου: οταν δω οτι συναντω απεναντι μου την αντιπαλη πλευρα απο αυτη που προαγω εγω.
Εκει υπαρχει και η ουσιωδης διαφορα μας οσον αφορα την ευαισθησια μας η την σκληραδα μας, κατ εμε βασικη.



Καταλαβαίνω ότι δεν τίθεσαι ενάντια στις διαγραφές από καλοσύνη αλλά από άποψη, όπως λες. Λες ακόμα παρακάτω « δεν υπάρχει κανένα όμως. Τα ολίγον έγκυος δεν με πρεσβεύουν». Κρίνο, είσαι για άλλη μια φορά, απόλυτος. Μου μίλησες για το γκρι αλλά δεν βλέπω να το αντιλαμβάνεσαι.


οταν δω γκρι θα στο πω,
Μηπως δεν μπορεις να το εκπεμψεις?





Ναι, σε ακραίες περιπτώσεις, μόνο ακραία μέτρα μπορούν να ληφθούν και το κάθε πράγμα φυσικά έχει τα όριά του. Ο κάθε άνθρωπος τα όρια της δυνατότητάς του. Το κάθε φόρουμ τα όρια της υποστήριξης που μπορεί να δώσει και τους όρους με τους οποίους μπορεί να την δώσει.


τα φορουμς πρεπει να εχουν μια ιδεολογικη, φιλοσοφικη βαση για να μπορεσουν να κινουνται.
Δεν εχω πει ποτε μου οτι μια διαγραφη ειναι ακραια.
Ακραιες ειναι οι διαφορετικες φιλοσοφιες μας που διεπουν τις διαγραφες.
Διαγραφες λοιπον ειναι αναγκαιες να υπαρχουν οταν το ιδιο το μελος απομακρυνεται απο την κοινοτητα και οχι οταν η διαταραχη του τον εμποδιζει να ανταλλαξει αποψεις.

Εγω ποτε δεν ειπα αλλα χθες και αλλα σημερα.
Ειχα πει ξεκαθαρα οτι πιο παλια υπηρχε ενα μελος που καποια στιγμη στραφηκε εναντιον της κοινοτητας, την απειλησε οχι φραστικα αλλα ενδικα και τοτε πολυ ορθως διαγραφηκε.
Ειμαι σιγουρος οτι ο τοτε χρηστης, ακομα και σημερα που μιλαμε δεν θα εχει καταλαβει αν εκανε λαθος.
Θα εμμενει στις τοτε αποψεις που ειχε.

Δηλαδη αν υποθεσουμε οτι η weird παθει αυριο ενα ντελιριο και αρχιζει και λεει οτι το φορουμ πρεπει να κλεισει, πρεπει να την διαγραψουμε?
Η να καταφερουμε να ηρεμησει με την πιθανοτητα να επανελθει?
Τωρα το αν θα επανελθει η οχι, αυτο δεν ειναι στο χερι μας φυσικα.
Ομως το δικαιωμα να μπορεις να πολεμησεις αυτο που σε εκτρεπει πρεπει να το εχεις και αυτο ειναι αδιαπραγματευτο για ενα φορουμ ψυχολογιας.



Δεν νομίζω ότι μιλάμε για απλές στιγμές έξαρσης κρίνο, χωρίς να φταίει η υπερβολή μου σε αυτό. Έκανα πολλές προσπάθειες και πολλές προσφορές για την εξομάλυνση της έντασης, όχι ότι ήμουνα και υποχρεωμένη, αλλά μου βγήκε και το έκανα.


ποτε δεν μπορεις να ξερεις εκ των προτερων αν η προσπαθεια σου θα βγαλει ζουμι. Εσυ κανεις αυτο που νομιζεις και απο κει και περα, τα υπολοιπα ειναι κινησεις που δεν ειναι στο χερι σου.
Να στο πω και αλλιως,
δεν με ενδιαφερει ακριβως αν ο καθε χρηστης εδω μεσα θελει να το παιζει διαταραγμενος, οσο το αν εγω θα του πω αυτο που γνωριζω.
Δεν ειμαι υποχρεωμενος αλλα δεν μπορω κιολας να ανοιξω το κεφαλι κανενος.





Από εκεί και πέρα, μίλησα και πρότεινα αυτό που θεώρησα καλύτερο, και εξήγησα και τους λόγους. Κι εσύ με φαντάστηκες, να κουνάω το δάχτυλο και να δείχνω σαν να ήμουν καμιά αυθεντία.


ακριβως ετσι το κουναγες,
γιατι πολυ απλα ειπες αυτα που ηξερες και λες αφου δεν μπορω αλλο, αυτο που μενει ειναι να ξεμπερδευουμε.
Ε δεν ειαι ετσι κυρια αυθεντια μου!
Αν δεν μπορεις αλλο κατσε στη παντα, μην βγαζεις και γνωματευσεις...!




Ε όχι, μην το φαντάζεσαι έτσι. Καμία αυθεντία δεν είμαι, λέω απλά, τι θεωρώ εγώ ως το καλύτερο να γίνει, έχοντας σταθμίσει τα πράγματα με την δική μου λογική και το συναίσθημα. Είναι η δική μου άποψη και την λέω δημόσια. Όχι για να αλλάξω την άποψη κάποιου άλλου, αλλά πολύ απλά για να εκφραστώ.


μα ολοι εδω μεσα εκφραζονται, δεν κανουν και τιποτα αλλο...
Δεν σκεφτηκες ομως ποτε σου, μεσα σε αυτο που εσυ θεωρεις καλυτερο, τι προηγουμενο θα δημιουργουσες αν αρχιζαν οι διαγραφες ετσι επειδη καποιος εχει διαταραχη και τον εμποδιζει να ενταχτει.
Δεν σκεφτηκες ποτε σου οτι αν ζουμε σε μια κοινωνια αποκλεισμων χωρις κανενα κριτηριο, εδω μεσα δεν μπορει να ειναι ετσι.
Εδω μεσα ειναι αναγκαιο να υπαρχουν κριτηρια.
Αλλιως δεν χρειαζομαστε και πολυ.
Ας μεινουμε να ασχολιομαστε μονο με οσους παιρνουν κανα απλο χαπακι, τους εφυγε η γκομενα, η με οσους δεν μπαινουν στο μετρο μιας και το τσουβαλι γεμισε....
Ναι οι παραπανω ειναι πιο ησυχοι, πιο τακτοποιημενοι, πιο συγκαταβατικοι. Οι αλλοι, που ειναι πιο απειθαρχοι ξερουμε τι θα τους κανουμε, σωστα?
Πηγαινε σε ενα ψυχιατρικο καταστημα αμα θες να παρεις ιδεες, εκει θα δεις πολλους ανθρωπους. Το ζητημα ξερεις πιο ειναι? οτι ειναι ολοι τους, μα ολοι τους διεγραμμενοι, οχι απο εσενα φυσικα.

Εχω δει κοπελα, μολις 25-30 χρονων, να κλαιει συνεχεια και να φιλαει τα χερια της (οταν η επηρεια απο τα φαρμακα ηταν λιγη) γιατι θεωρουσε οτι ηταν η παναγια και εκλαιγε για το παιδι της που σταυρωθηκε....
Χωραει αραγε αυτη η κοπελα εδω μεσα?
Να σου πω εγω,
Οχι γιατι διαγραφτηκε πριν καν μπουμε εμεις στο κοπο να το κανουμε.




Από εκεί και πέρα, αν σε αυτά συμφωνήσει και κάποιος άλλος και έχουμε την ίδια οπτική ακόμα καλύτερα. Αν με πείσει κάποιος σε μια δική του οπτική, ίσως εξελιχθώ κιόλας.



δεν σε κοβω.... δεν σε κοβω....
και δεν ειναι κακο, ετσι εχεις μαθει, αυτη εισαι.
Εγω δεχομαι την οπτικη σου δεν την απορριπτω, αλλα δεν την υοθετω κιολας. Μαθε να λειτουργεις το ιδιο.



Εγώ πιο πολύ εσένα «βλέπω» απόλυτο και αμετάπειστο να μιλάς με το ύφος του αλάνθαστου και της αυθεντίας.




να μου κανεις κριτικη εκει που νομιζεις οτι ειμαι λαθος και θα χαρω αν βρεις τα τρωτα μου σημεια.
Σε πληροφορω ομως οτι πριν μιλησω, σκεφτομαι παρα πολυ....
Ο τροπος σκεψης μου ειναι αυτος που με προφυλασει και τιποτα αλλο.
Μαθε να σκεφτεσαι με πολλα μυαλα και οχι μονο με το δικο σου και θα κερδισεις απο αυτο.



Όχι για μένα δεν είναι καθόλου φυσικό. Δεν είναι φυσικό να μιλώ με ανθρώπους και να μου λένε ότι τους βγαίνει μια περίεργη ένταση και μια επιθετικότητα, ότι έχουν περάσει ώρες ολόκληρες να τρώγονται ουσιαστικά με την οθόνη του υπολογιστή τους, ότι δεν ήταν καθόλου ο εαυτός τους. Όταν τα ακούω αυτά δεν τα βρίσκω καθόλου φυσικά.



πιστευεις οτι οσα διαβαζεις εδω μεσα τοσα χρονια ειναι απολυτως φυσικα?
Εγω τουλαχιστον με αλλη πεποιθηση ειμαι εδω μεσα.




Και επιμένω, ότι το η χρήση ενός πράγματος μπορεί να το κάνει ωφέλιμο ή βλαπτικό. Ε για κάποιους, ή έστω για ορισμένες χρονικές στιγμές, το φόρουμ είναι βλαπτικό. Για πάρα πολλούς άλλους μπορεί να είναι εξαιρετικά ωφέλιμο.



παλι πετας το μπαλακι απο πανω σου για να ξεμπερδεψεις?
Οι αλλοι ειναι οι κακοι και εσυ εισαι ο αγγελος (χωρις φτερα)?
Εσυ τα εκανες ολα μια χαρα, αρα ωφελιμα αλλα οι αλλοι τα εκαναν σκατα αρα βλαπτικα και πρεπει να τους βοηθησουμε να μην βλαπτουν αλλο τον εαυτο τους?
Δηλαδη στη τελικη βλαψτε τον εαυτο σας, αλλα μακρια απο εδω μην και μαθουμε τιποτα. Εξω απο εδω και οσο θες πηδα, σωστα?
Μωρε αλτρουισμος!!!!
Αχχχ τι καλη που εισαιιιιιιιιιιιιιι :P



Κρίνο, ποιοι είμαστε εμείς να του δώσουμε τέτοια κάλυψη?


ανθρωποι, σου κανει σαν απαντηση?




Λυπούμαι αν τα λόγια μου συγκρούονται με τις «ρομαντικές» ( όπως εύστοχα έχει ονομάσει τις προσδοκίες του είδους αυτού ο Νίκος) σου προσδοκίες να δώσεις μια τέτοια κάλυψη, αλλά θεωρώ ότι αυτό όχι μόνο δεν είναι εφικτό, αλλά ίσως να φέρει και τα αντίθετα αποτελέσματα.



ξαναπηρες το ξεσκονοπανο και ηρθες να συγυρισεις σωστα?
Δεν ειμαι καθολου ρομαντικος, τουλαχιστον αυτο μου λενε οι γνωστοι μου.
Σου ξαναλεω ειμαι ανθρωπος.
Εσυ οριοθετησου οπως νομιζεις.




Κάλυψη και αλληλεγγύη και στήριξη δια διαδικτύου μπορείς να δώσεις με ορισμένες μορφές και μέχρι ενός σημείου.



στο ιντερνετ κανω διαλογο, μονο αυτο μπορω να κανω.
Και κατα περιπτωση οπως ειδες, προχωραω και σε πιο ανθρωπινες επαφες. Και αυτο οπως ξαναειδες, οχι ανευ ορων. Στεκομαι κριτικα στα παντα και στους παντες. Και επιπλεον εχω απαιτησεις απο αυτους.
Βοηθεια και ανθρωπια δεν δινω αφειδως σε κανενα.
Ασχετως αν ο διπλα μου εχει προβληματα, αν εχει χασει την αθρωπια του εχει μεγαλυυεο προβλημα που εγω δεν μπορω να του το λυσω.

Ομως οσο μπορω να κανω διαλογο, μπορω να επικοινωνω.
Και οσο μπορω να επικοινωνω στα πλαισια μιας κοινοτητας τα ορια μου ειαι απεριοριστα.
Οταν αυτα τα πλαισια καταργηθουν, τοτε οι δυνατοτητες μου ειναι μηδενικες.




Και αυτό το σημείο, είναι πολύ υποδεέστερο της κάλυψης που μπορεί να πάρει κάποιος από τον αληθή και πραγματικό χώρο που βρίσκεται και τους αληθινούς και πραγματικούς ανθρώπους του χώρου αυτού. Κάνοντας ψυχοθεραπεία, ψυχανάλυση, λαμβάνοντας φαρακευτική αγωγή ενδεχομένως, κάνοντας σχέσεις με άλλους ανθρώπους ή ζητώντας στήριξη από όποιον άλλο άνθρωπο μπορεί να έχει κοντά του, συγγενή η απλό φίλο. Ας μην τα μπερδεύουμε.



δεν εχω μπερδεψει τιποτα και καθολου.
Εχω κανει σαφες σε καμποσες περιπτωσεις οταν δω οτι ειναι καλυτερο, να απευθυνθουν σε ειδικους εαν δω οτι ο αλλος απεναντι μου δεν θελει να προχωρησει παρακατω μια συζητηση.
Εγω απο εδω μεσα κατα κυριο λογο αυτο που μπορω να κανω ειναι να γραφω.



Λες για την αλληλεγγύη ότι υπάρχει απεριόριστα και στρέφεται προς όλους. Κι όμως, δεν είναι έτσι.



ετσι ακριβως ειναι, μονο που πρεπει να αντεχεις για αυτο.
Εσυ βαζεις ζητημα οτι δεν αντεχεις, δεν σε κατηγορησα για αυτο.
Αλλα δεν μπορεις να με βαζεις στο δικο σου τσουβαλι για να καλυψεις τις δικες σου ανεπαρκειες, σωστα?




Αν πχ. είμαι ευάλωτη και ο άλλος μου επιτίθεται, εγώ εκείνη την ώρα μπορώ πιο πολύ να αμυνθώ, παρά να του προσφέρω αλληλεγγύη, επειδή έχει κάποιον πόνο και γίνεται επιθετικός.



εμενα ομως πχ, δεν με ενοχλει να ειναι ο αλλος επιθετικος και δεν εχω κανενα αντανακλαστικο να αμυνθω.
Θεωρω οτι η επιθεση που δεχομαι καταρχην δεν ειναι προσωπικη, δεν με ξερει και απο χθες.
Αρα η επιθεση του υπαρχει απο αλλους παραγοντες που δεν εχουν να κανουν με εμενα.
Οποτε για πιο λογο να αμυνθω?

Περα απο αυτα,
εδω μεσα εχω γινει στοχος επιθεσων καμποσες φορες.
Και λοιπον? αστους να βαρανε, το μονο που τους τρεφει ειναι οτι ανεβαινουν ψυχολογικα.
Δεν με απασχολει να το στερησω αυτο απο καποιον.
Καμια επιθεση δεν με ακουμπησε εστω και στο ελαχιστο, ουτε προκειται να με ενοχλησει.
Ακομα και με την πανικουλα αν θυμασαι που εκανε τα γνωστα, στο τελος της μιλουσα με συμπαθεια.




Αν πχ. εγώ είμαι κουτσός, δεν μπορώ να βοηθήσω κάποιον με το να οδηγήσω το αυτοκίνητό του επειδή είναι μεθυσμένος.
Αλλά και το αντίστροφο.



μπορεις ομως να κατσεις μαζι του στο αμαξι και να μιλησεις μαζι του για να μην οδηγησει. Αν βεβαια βαλει μπροστα, σαφως πρεπει να κατεβεις και αστον να παει οπου θελει μεθυσμενος.
Το ερωτημα ομως ειναι, θες να μπεις στο αμαξι?
Η καθεσαι απ\' εξω και λες,
κοιτα, ο κοκ (η λεξη της εβδομαδας..) λεει οτι δεν πρεπει να οδηγας μεθυσμενος, αντε γεια τωρα γιατι ηρθε το λεωφορειο μου.




Η αλληλεγγύη μπορεί να πάρει άπειρες μορφές. Καμιά φορά το να μιλήσεις σκληρά στον άλλο μπορεί να είναι μια από αυτές.



και ποιος σου ειπε οτι εγω δεν μιλαω σκληρα?
η οτι δεν μπορω να ειμαι σκληρος?
Το ζητουμενο ομως ειναι η σκληροτητα αυτη, τι αποτελεσμα εχει.
Σου ξαναειπα οτι η αλληλεγγυη δεν ειναι μια πλαστελινη που την κανουμε οτι θελουμε.
Πρεπει να εισαι επιλεκτικος, και ναι οταν εχει νοημα, η αλληλεγγυη σου πρεπει να ειναι απεριοριστη.



Καταλαβαίνω αυτό που λες « αυτοί στους οποίους αναφέρεσαι χρειάζονται περισσότερο την αλληλεγγύη μας».
Έχεις σκεφτεί, ότι δεν διαφωνώ στην ιδέα αυτή κι ότι επανειλημμένα το έχω τονίσει ότι το βρισίδι και ο χλευασμός δεν είναι η καλύτερη μορφή αλληλεγγύης…

Όμως διαφέρουμε στα εξής.
1. Δεν θεωρώ το δυναμικό αλληλεγγύης που μπορεί να παράσχει σε κάποιον το φόρουμ απεριόριστο. Ίσα ίσα και το τονίζω ξανά και ξανά μπορεί και άλλους να τους βλάπτει. Και αντίστοιχα, να τους ωφελήσει το να απέχουν από το να εμπλέκονται ολημερίς σε αντιπαραθέσεις.



επειδη ησουν αμεσα εμπλεκομενη θα σου πω οτι η αλληλεγγυη που ειχες δειξει στην πανικουλα ηταν λαθος.
Της εδωσες ενα βημα να πατησει οτι δεν τρεχει και τιποτα που εκανα οτι εκανα. Βρηκες εκεινη την δικλειδα για να βολεψεις την αλληλεγγυη σου.
Ακομα και σημερα πιστευω οτι εχεις την εκτιμηση οτι καλως επραξες τοτε. Δυστυχως αυτο που εκανες τοτε ηταν να συνεχισει, ισως μεχρι και σημερα η καθε πανικουλα μια λαθος εσωτερικη διαδικασια.
Αντι να πεις, οτι αυτο ειναι λαθος και δεν το συζηταμε, προσπαθησες να ταιριαξεις το αταιριαστο για να καταφερεις τι? μια τρυπα στο νερο....



2. Δεν θεωρώ ότι το φόρουμ είναι παντοδύναμο. Δεν μπορούμε Κρίνο εμείς από εδώ μέσα να κάνουμε πολλά. Δεν μπορούμε να κάνουμε πράγματα που ίσως ένας γιατρός ή άλλος κοντινός θα μπορούσε. Ίσως μάλιστα και να γίνονται χειρότερα τα πράγματα, όχι από κακή μας πρόθεση αλλά επειδή ειδικοί δεν είμαστε.



που εχω εγω ισχυριστει οτι το φορουμ ειναι παντοδυναμο?





3. Ακριβώς επειδή δεν είναι το φόρουμ παντογνώστης ή σωτήρας όλων ( δεν θα μπορούσε να είναι) έχει κάποια πλαίσια εντός των οποίων μπορεί να κινηθεί. Αλλιώς διαλύεται, και δεν απείχαμε πολύ τον τελευταίο καιρό. Το να μπει λοιπόν μια σειρά, είναι ότι πρέπει για να διασφαλιστεί η ύπαρξη του χώρου.



Η διαλυση θα ειχε ερθει προ πολλου αν ο διαχειριστης ειχε τις δικες σου - σας αποψεις.
Οπως ειδες ευτυχως μπορεσε να κρατησει μια σταση που αφησε την ολη υποθεση να ωριμασει και να εξελιχθουν τα πραγματα οπως εγιναν χθες.
Αν επικρατουσε η δικη σου λογικηοι διαγραφες θα ειχαν αρχισει απο το καλοκαιρι.
Ομως η διαδικασια που επικρατησε κατ εμε ειναι η σωστη και οχι η δικη σου.
Η σειρα σαφως και θα πρεπει να μπει, αλλα οχι οπως την εχεις εσυ στο μαυλο σου.



Μπορείς ελεύθερα να αποκαλείς τον ρεαλισμό μου σκληρότητα. Όπως το βλέπει κανείς…



τον αποκαλω \"το γρηγορο ξεσκονοπανο\"
ετσι το βλεπω και μακρια απο εμενα.




Δεδομένων λοιπόν των συνθηκών, οι οποίες είναι ότι το φόρουμ στρέφεται στον αλληλοσπαραγμό χωρίς διαχείριση



τι μπουρδες ειναι αυτες?
υπονομευεις την διαχειριση του φορουμ η κανω λαθος?
Μια χαρα ειναι η διαχειριση και στο κατω κατω αν δεν σου κανει, (εσενα η οποιον αλλον) να πας να βρεις αλλο φορουμ που θα σου ταιριαζει καλυτερα.




αλλά και ότι κάποια μέλη δεν μπορούν να αναλάβουν την ευθύνη φροντίδας του εαυτού τους, τότε μια παρέμβαση φαίνεται η μόνη λύση για να μην στρεφόμαστε από τον νόμο της αλληλεγγύης που αναφέρεις στον νόμο της ζούγκλας.




δεν υπαρχει κανενας νομος ζουγκλας, υπαρχουν ανθρωποι που προσπαθουν να επικοινωνησουν.
Εδω οχι μονο υπονομευεις, αλλα εμποδιζεις κιολας την επικοινωνια φερνοντας την καταστροφολογια λεγωντας οτι διαλυομαστε κλπ κλπ...



Φορουμική εξουσία δεν ανέχτηκες, πρόσεχε όμως μήπως καμιά φορά καταλήγεις να ασκείς αυτό που αποστρέφεσαι. Και επίσης, περί σεβασμού, από την θεωρία στην πράξη, υπάρχει μια διαφορά.



δεν ασκω τιποτα περισσοτερο απο οτι εσυ, το δικαιωμα της γνωμης και της κριτικης.
Δεν ειχα ουτε εχω και δεν θα εχω ποτε περισσοτερα δικαιωματα απο οτι εσυ.
Επισης ποτε δεν θα σε υποτιμησω περισσοτερο απο οτι εσυ,
Θα σε σεβομαι, οσο με σεβεσαι και αν θες μισο ποντο παραπανω.




Τέλος, ίσως οι παρεμβάσεις και οι διορθωτικές κινήσεις Κρίνο μου, να μπορούν να θρέψουν παροδικά τους εγωισμούς όλων μας ότι βοηθήσαμε, αλλά ίσως η ουσιαστική βοήθεια για κάποιον να είναι πολύ πιο πέρα από αυτό που εμείς φανταζόμαστε.



το πιο περα δεν με αφορα.
Το τι κανει καποιος εκτος φορουμ, ειναι δικαιωμα του και δεν με ενδιαφερει να το μαθω εφοσον δεν μου το κοινοποιει κιολας.
Οσο για την βοηθεια που ισως προσφερα, δεν ειμαι εγω καταλληλος να κρινω.
Αν θες ομως μπορω να περιμενω να κρινω οταν περασουν μηνες η χρονια.
Μπορω βεβαια να κρινω την σταση μου τα προηγουμενα χρονια και σαν τετοια την κρινω θετικη, αποψη μου.



Καταλαβαίνω ότι μπορεί όπως κι εσύ δεν με αντιλαμβάνεσαι, έτσι κι εγώ να μην σε αντιλαμβάνομαι πλήρως.
Ωστόσο, επειδή είμαστε απλά εικονικοί συνομιλητές, είμαι πολύ επιφυλακτική στα συμπεράσματα που θα βγάλω για το ποιόν ή τα βαθύτερα κίνητρά σου και σε καμιά περίπτωση δεν θέλω να σε μεταπείσω.



Δεν ειαι το ζητουμενο να με μεταπεισεις, αλλα μπορει να γινει και αυτο.
Το ζητουμενο ειναι να εμπλουτιζουμε τις αποψεις μας, να ακουγονται διαφορετικες γνωμες και απο ολα αυτα να κραταμε οτι μας κανει σε οποιον κανει.




Εσένα η άποψή σου είναι αυτή εμένα η άλλη.
Αυτά.
Χάρηκα γι αυτή την \"σύντομη\" ανταλλαγή απόψεων.



δικη μου η χαρα,
ευχομαι στο μελλον να τυχει ξανα να συζητησουμε.

Και για να μαζεψω λιγο το θεμα απο χθες.



Ο πανος ειναι σαφως οτι κατεχεται απο διαταραχη οπως αλλωστε εχει ο ιδιος παραδεχτει, αγνοω τι ακριβως.
Οπως ομως εγραψα και στον ιδιο, δεν με απασχολει αν εχει διαταραχη, αν ειναι επιθετικος η τι αλλο.
Αυτα θα τα βρουμε.
Εκεινο που δεν προκειται ποτε να βρουμε, ειναι να απαξιωνει ολες αυτες τις προσπαθειες τις κοινοτητας (που ομολογω μερικες φορες με κουρασαν....) και να αναζητει βοηθεια απο εξωγενεις παραγοντες.

Αυτη ειναι η κοκκινη γραμμη την οποια οταν την περνας, δειχνεις αυτοματα οτι δεν σε εξυπηρετει η ιδια η κοινοτητα και ζητας κατι αλλο.
Εκει ο χρηστης πρεπει να παει να βρει αυτο που αναζηταει και εδω μεσα δεν μπορει να του το προσφερει ο παρον χωρος.


Τα ορια λοιπον ειναι με ακριβεια αυτα,
οταν ενας χρηστης θεωρει τον εαυτο του αναποσπαστο μελος, τοτε δικαιουτε οποιασδηποτε αλληλεγγυης ασχετως τις δυσκολιας που υπαρχει.
Σε αυτη την περιπτωση ομως που τρεχει σημερα, υπηρξαν απαντησεις και χλευασμος που βοηθησαν η και ωθησαν τον πανο προς αυτη την κατευθυνση.
Δεν νομιζω οτι ειναι απο κακια, απλα υπαρχουν και ανθρωποι με περιορισμενα αντανακλαστικα, που δεν εχουν μαθει (και δεν τους ενδιαφερει) να μαθουν να διαβαζουν περα η μεσα απο τις γραμμες.
Ομως οπως ειπα και χθες,
αν το φορουμ ειχε την ιδια περιπτωση πριν δυο χρονια, θα το αντιμετωπιζε αλλιως.
Ομως το χθες ειναι χθες και το σημερα ειναι σημερα.
Μενει να δουμε και το αυριο για να εχουμε μια νεα εικονα.


Ομως για να κλεισω,
ενα ειναι σιγουρο:
Οτι για την επιθετικοτητα του πανου, υπαρχει κοσμος που εχει συμβαλει σε αυτο, ας μην κανουμε οτι δεν ξερουμε και το δεντρο ειναι πολυ λεπτο για να καλυψει την γυμνια μας οταν αυτη ειναι τοσο απροκαλυπτη.







Καλημερα - καλο ΣΚ.

[krino]

Originally posted by weird
Krino,
ΕΛΠΙΖΩ ΝΑ ΜΗΝ ΣΟΚΑΡΙΣΤΗΚΕΣ!!!
Καλές μπύρες

υγ. καλά εγώ τώρα πήρα χαμπάρι τι έγινε στο άλλο το θέμα. Απο εδώ και πέρα, τα λόγια είναι περιττά.
Τελικά όντως ξέφυγε κατά πολύ η κατάσταση.
....
Ευχόμουν να το αποφεύγαμε αλλά δεν...

μπααααααααα ποτε δεν σοκαριστηκα,
απλα ημουν λιγο νευριασμενος και ποτε δεν γραφω κατω απο πιεση.
Θελω να εχω ηρεμο και κατασταλαγμενο μυαλο.
Μπολικος υπνος και ενας ομορφος καφες το πρωι με εκαναν να ειμαι μια χαρα....


Οσο για τις ευχες, δεν βλεπω το λογο.
Οτι ειναι να ερθει, καλως να ερθει....

[weird]

Καλά δεν σε πιστεύω που έκατσες και απάντησες σε όλο το κατεβατό μου...
κι έλεγα που θα πάει, θα τα παρατήσει! Χα! Γελάστηκα μάλλον...

Εντωμεταξύ απο το λίγο που σε διάβασα, ένα έχω να πω : συνεννόηση μπουζούκι.

Άλλο λέει ο ένας, άλλο καταλαβαίνει ο άλλος...
Κι άντε να δω πώς θα βγει άκρη τελικά!


Σήμερα πάντως όχι, είναι μέρες ξεκούρασης!!!!

Καλό Σκ επίσης

[krino]

Originally posted by weird


κι έλεγα που θα πάει, θα τα παρατήσει! Χα! Γελάστηκα μάλλον...



χμμμ δεν εισαι η μονη που πιστευε οτι θα τα παρατησω......
και δεν θα εισαι η τελευταια που γελαστηκε





Εντωμεταξύ απο το λίγο που σε διάβασα, ένα έχω να πω : συνεννόηση μπουζούκι.




το μπουζουκι με χαλαει λιγο,
αν δεν παιζει κατι σε ρεμπετικο, μου φερνει αναγουλα.
Μηπως γινεται να κανουμε συνεννοηση σαξόφωνο?




Άλλο λέει ο ένας, άλλο καταλαβαίνει ο άλλος...
Κι άντε να δω πώς θα βγει άκρη τελικά!


μαλλον ειδες οτι εφτασες σε μλοκαρισμα της σκεψης σωστα?
Δεν εισαι η πρωτη που πεφτει στις αντιφασεις της.
Μην αγχωνεσαι δεν θα το κανω θεμα.....




Σήμερα πάντως όχι, είναι μέρες ξεκούρασης!!!!

Καλό Σκ επίσης



Σημερα εχω τελειωσει απο βαθυστοχαστες αναλυσεις.
Θα κατσω να πιω τα ποτακια μου και δεν μου κανει κεφι να ασχοληθω με τιποτα σοβαρο.

Προσεξε μονο πως απαντας,
γιατι οταν πλατιαζεις με αναγκαζεις να πλατιαζω Χ 5 για να καλυψω τα κενα, και σε λιγο η απαντηση μου θα παιρνει 2 σελιδες....


Παμε στα ποτα μας,
μπροςςςςςςςςς

[weird]

Κι εμένα αυτό είναι το ζητούμενό μου – να μην αλλοιωθεί το κύριο συστατικό αυτού του χώρου. Μόνο που για μένα Κρίνο μου, αυτό το συστατικό δεν είναι ένα στοιχείο διαδικαστικό όπως οι μη διαγραφές ( που έχει βέβαια και ουσιαστικές προεκτάσεις), αλλά ο χαρακτήρας του φόρουμ αυτού ως φόρουμ υποστήριξης και όχι φόρουμ εκτόνωσης ψυχικά διαταραγμένων ανθρώπων. Διότι, πρόκειται για μια εκτόνωση που όχι μόνο δεν βοηθάει, αλλά όταν γίνεται συστηματικά, καταντάει εθισμός και δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα αρχικά υπήρχαν.

Ξέρω ότι η όλη θέση σου στηρίζεται σε πολύ βαθύτερες διεργασίες που γίνονται μέσα σου, ξέρω ότι σε πονάει η αδιαφορία της κοινωνίας, η κατάσταση των ψυχιατρικών ασύλων όπου έχεις και δικό σου άνθρωπο εκεί. Ξέρω ότι η στάση που κρατάς, είναι αποτέλεσμα βαθιάς ευαισθησίας ( χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η δική μου είναι αποτέλεσμα βαθιάς σκληρότητας . Μα Κρίνο, μήπως το συναισθηματικό σου κομμάτι, παίρνει τα ηνία περισσότερο από όσο θα έπρεπε? Μήπως θα πρέπει να ρίξεις λίγες σταγόνες λογικής μέσα σε αυτό το τόσο έντονο συναίσθημα?

Διάβασε αυτά που σου γράφω και κάντο πολύ προσεκτικά γιατί σου γράφω με απέραντη ειλικρίνεια και χωρίς καμία διάθεση να σε κρίνω, να σε μειώσω ή να σε πείσω.

Ο λόγος που προτείνω την λύση που προτείνω, δεν είναι επειδή κουράστηκα να έχω ένα μέλος μέσα στα πόδια μου.
Δεν θεωρώ ότι έχει λέπρα, ούτε φοβάμαι μήπως κολλήσω καλέ μου Κρίνε.
Έχω ασχοληθεί με το μέλος αυτό κι έχει συγκινήσει την προσοχή μου με τον ίδιο τρόπο που έχει κάνει και με την δική σου. Από ένα σημείο και μετά όμως, άρχισα να ανησυχώ.

Δεν κουράστηκα, αλλά είδα ότι μια διαδικτυακή επαφή, δεν μπορεί, δυστυχώς δεν μπορεί να βοηθήσει πέρα από ένα ορισμένο σημείο. Έχοντας διαβάσει την συμβουλή του γιατρού του ότι γίνεται επιθετικός όταν μπαίνει εδώ, ανησύχησα ακόμα πιο πολύ γιατί όντως είδα ότι κάθεται μέσα πάρα πολλές ώρες την ημέρα, θέλει απεγνωσμένα να τραβήξει την προσοχή και έχει ολοένα και συχνότερα ξεσπάσματα επιθετικότητας, Από την άλλη, τα λοιπά μέλη, αντιδρούσαν πολλές φορές επίσης με επιθετικότητα και το αποτέλεσμα ήταν μια νοσηρή έκρηξη αλληλοσφαγής που τελικά ήταν βλαπτική και είναι βλαπτική για όλους τους συμμετέχοντες.
Όταν λοιπόν σου είπα, ότι είναι ίσως καλύτερο και για εκείνον και για τους υπόλοιπους, αυτό εννοούσα.

Μια από τις πιο πολύτιμες πτυχές του φόρουμ για μένα, είναι ότι σου δίνει feedback για τις διάφορες συμπεριφορές σου. Στην προκειμένη περίπτωση, υποστήριξη με την πλήρη έννοια του όρου, θεωρώ να δώσουμε το εξής feedback : γίνεσαι επιθετικός, η κοινότητα δεν μπορεί να σε δεχθεί όταν είσαι εκτός εαυτού γιατί πέρα από τους άλλους βλάπτεις και εσένα με την συμμετοχή σου, επισκέψου τον γιατρό σου και κάνε κάτι για να βοηθήσεις/φροντίσεις τον εαυτό σου.
Σκληρό αλλά δεν ξέρεις πόσο υποστηρικτικά μπορούν να είναι τα σκληρά πράγματα… Σαν χαστούκια που σε επαναφέρουν στην πραγματικότητα.

Πέραν όλου αυτού, πάμε στο δεύτερο σκέλος. Ότι το φόρουμ υποστήριξης, χάνει τον χαρακτήρα του όταν το ποσοστό των ικανών να παράσχουν υποστήριξη είναι ελάχιστο ενώ το ποσοστό ατόμων που θέλουν να εκτονωθούν ( στήριξη θέλουν κι αυτοί αλλά άλλου είδους) είναι τεράστιο. Εκεί υπάρχει πρόβλημα Κρινο μου… Εκεί πια χρειάζονται διορθωτικές παρεμβάσεις μη ανοχής.

Βλέπεις λοιπόν ότι αυτό που εσύ ερμηνεύεις σαν έλλειψη στοιχειώδους αλληλεγγύης, για μένα είναι, όσο παράδοξο κι αν σου φαίνεται, έκφραση αλληλεγγύης, κι αυτή είναι η διαφορά μας.


Δεν νομίζω ότι η απλή αδυναμία ανταλλαγής απόψεων ούτε το ότι εκφράστηκε κατά του φόρουμ να είναι τα μόνα στοιχεία Κρίνο μου. Εμένα σου είπα τι με απασχολεί. Σε πρώτη μοίρα βάζω το δικό του καλό και όχι του φόρουμ. Με απασχολεί η διογκούμενη επιθετικότητα που βλέπω μάλιστα να μετασχηματίζεται σε εμμονές και φανταστικές συνομωσίες.
Δεν θεωρώ ότι εδώ μέσα είμαστε για να θεραπεύσουμε κανέναν, ούτε για να μπορέσουμε να καταλάβουμε τα συστατικά στοιχεία μιας ασθένειας. Εδώ μέσα είμαστε για παροχή στήριξης. Όταν ένα μέλος έχει τόσο βαρύ πρόβλημα, για μένα είναι απαγορευτικό να μένει εδώ μέσα. Η μόνη στήριξη που μπορεί να βρει είναι εκεί έξω.

Όχι βρε Κρίνο μου… δεν είπα δεν μπορώ άλλο ούτε έβγαλα γνωμάτευση.
Και φυσικά δεν κρίνουμε εδώ ούτε με τις δικές μου δυνατότητες ούτε με τις δικές σου αλλά με βάση την δυναμική του φόρουμ, η οποία, πώς να το κάνουμε, είναι κάπως πεσμένη τον τελευταίο καιρό.
Αντέδρασα έντονα όταν είδα για άλλη μια φορά ξέσπασμα επιθετικότητας που έβλαψε κι άλλα μέλη. Αντέδρασα όταν ανησύχησα για την πορεία του μέλους αυτού και πώς θα καταντήσει αν συνεχίσει να μπαίνει με τις ώρες στο νετ και να χτυπιέται μπροστά από την οθόνη του pc του.


Τι είναι το «εδώ μέσα» για σένα? Τι είναι λοιπόν, τι διαστάσεις έχει πάρει μέσα στο μυαλουδάκι σου? Είναι η ευκαιρία το «εδώ μέσα» για μια νέα κοινότητα όπου οι διακρίσεις θα σβήσουν, η διαφορετικότητα θα είναι αποδεκτή, όπου ακόμα και ο πιο διαταραγμένος θα εντάσσεται?

Κρίνο…. Εδώ μέσα, είναι ένα απλό καθρέπτισμα. Πάντα αυτό θα είναι. ΕΚΕΙ ΕΞΩ είναι το θέμα. Παρουσιάζεις ένα κοινό με τον Πάνο. Νομίζετε ότι από εδώ μέσα θα αλλάξετε το εκεί έξω, ενώ λειτουργεί ΜΟΝΟ αντίστροφα.

Γιατί εδώ είναι διαδίκτυο. Εκεί έξω πρέπει να δώσεις τους αγώνες σου, εκεί έξω πρέπει να αλλάξουν τα πράγματα κι όχι μένοντας εγκλωβισμένος σε μια διαδικτυακή κοινότητα της οποίας τα μέλη ούτε σταθερά είναι ούτε καν γνωρίζονται μεταξύ τους και φυσικά ούτε να συνεννοηθούν πλήρως μπορούν γιατί το μόνο μέσο που διαθέτουν είναι μια οθόνη.

Εδώ μέσα, υπάρχουν άνθρωποι με πολλά πολλά προβλήματα. Αυτοί οι άνθρωποι Κρίνο μου, ούτε τον γείτονά τους δεν αντέχουν, πόσο μάλιστα κάποιον που αδυνατεί να επικοινωνήσει μαζί τους και βγάζει επιθετικότητα. Όχι γιατί είναι κακοί, αλλά επειδή είναι βουτηγμένοι στο εγώ τους, πάνω από το πρόβλημά τους. Εδώ μέσα τα περιθώρια ανοχής για να μην γίνουμε ζούγκλα, είναι ελάχιστα, γιατί δεν είμαστε μόνο εσύ κι εγώ, είναι κι άλλοι δεκάδες.
Εκεί έξω, μπορείς να χτίσεις σταθερές ομάδες ένταξης. Εκεί έξω, οι άνθρωποι επικοινωνούν με όλες τις αισθήσεις τους κι αυτό αποτρέπει από τις μυριάδες παρεξηγήσεις που μπορούν να δημιουργηθούν όταν συνομιλείς με κάποιον από το διαδίκτυο.

Εκεί έξω, και πρόσεξέ το αυτό, η αλληλεπίδραση ποτέ δεν θα είναι βλαπτική με τον τρόπο που μπορεί να γίνει από εδώ μέσα. Γιατί εδώ μέσα, ο άλλος πίσω από τα γράμματα και στερούμενος οπτικού πεδίου, μπορεί να φανταστεί συνομωσίες, να οδηγηθεί σε αυθαιρεσίες, να πλακώνεται ολημερίς με τον ίδιο του τον εαυτό τον οποίο προβάλλει πάνω στα λόγια του άλλου!

Λοιπόν, αν είμαστε εκεί έξω σε μια αληθινή ομάδα Κρίνο μου, που δεν θα είχε τις περιορισμένες δυνατότητες του μέσου αυτού, του διαδικτύου, τότε να είσαι σίγουρος, θα έκανα τα πάντα για να μείνει ενταγμένο στην ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ομάδα μας, ένα άτομο σαν κι αυτό.

Τώρα όμως, από εδώ μέσα, το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να διαφυλάξω το ίδιο από τον εαυτό του και την κοινότητα ( από τον εαυτό της και από το ίδιο) στρέφοντάς το εκεί έξω ( προτείνοντας δηλ την διαγραφή του), από όπου και μόνο μπορεί να λάβει αποτελεσματικότερη βοήθεια.

Από εκεί και πέρα, μπορεί η δυνατότητα επικοινωνίας στα πλαίσια τα φορουμικά να μην είναι εφικτή, αλλά σε προσωπικό επίπεδο να είναι. Γιατί εσύ είσαι εσύ, γιατί το φόρουμ είναι εσύ και δεκάδες άλλοι.


Βλέπεις το σκεπτικό σου εσένα σωστό είναι ( γιατί να πάρω προσωπικά μια επίθεση ενός που δεν με ξέρει?) αλλά εδώ μέσα υπάρχουν πολλά πολλά άλλα σκεπτικά που μας κάνουν να οδηγούμαστε στο φαινόμενο της «σφαγής».

Στο ερώτημα που μου θέτεις Κρίνο, όχι μόνο δεν θα μπω στο αμάξι, αλλά δεν θα φροντίσω κι ο μεθυσμένος φίλος μου να μην μπει…. Θα κάτσουμε μέχρι το χάραμα που θα ξεμεθούσαμε, παρέα ; )

Στο θέμα με την Πανικούλα, δεν ερμήνευσες σωστά την παρέμβασή μου. Εξήγησα παραπάνω από δύο φορές ότι στόχος μου δεν ήταν να υπερασπιστώ το μέλος αυτό με το οποίο δεν είχα καν ξαναμιλήσει. Στόχος μου ήταν να θίξω το φαινόμενο μιας επιθετικότητας στο πρόσωπο ενός μέλους που γράφει το θέμα του για να ζητήσει βοήθεια, και το οποίο βρίσκεται λόγω αυτού σε ευάλωτη θέση. Η επιθετικότητα δεν συνίσταται μόνο στις βρισιές, αλλά και στην έντονη επίκριση, και στο να μιλάς με ύφος δεικτικό όταν ο άλλος σου ανοίγει το ευάλωτο σημείο του κι εσύ πατάς πάνω σε αυτό για να του την πεις. Και φυσικά η τελευταία αυτή μορφή επιθετικού, πηγάζει από έλλειψη στοιχειώδους συναισθηματικής ευφυΐας στην καλύτερη, από κακοήθεια στην χειρότερη, από αδυναμία στην ρεαλιστικότερη περίπτωση. Κι όλο αυτό το θεώρησα κρίσιμο για την διαφύλαξη του χαρακτήρα και της φιλοσοφίας του φόρουμ, το να επισημάνω δηλ την κακώς νοούμενη στήριξη που λάμβανε χώρα μπροστά στα μάτια μου.
Μέσα στην όλη αυτή διαδικασία φυσικά και επισήμανα αυτό που έβρισκα λάθος στη συμπεριφορά της Π. Δεν το έκανα όμως με βρισιές και με φωνές, το έκανα με νηφαλιότητα « φέρεσαι παιδιάστικα, τελείως ανώριμα, μειώνει εσένα την ίδια η συμπεριφορά σου». Αυτό είναι το πιο ουσιαστικό από όλα όσα είπα. Το αν θα το ακούσει, είναι δικό της θέμα, ποτέ δεν της χάιδεψα τα αυτιά.


Ναι, έφτασαν στα όρια τα πράγματα, με τον Π. να φαντασιώνεται συνομωσίες και προφανώς την κατάστασή του να έχει επιδεινωθεί και με άλλα μέλη να αναστατώνονται όπως η Λ. Για μένα, κακώς έφτασε η κατάσταση ως εδώ Κρίνο μου. Κακώς για όλους.



Αυτή η κόκκινη γραμμή που δείχνει κατά τη γνώμη σου ότι δεν σε εξυπηρετεί η κοινότητα, έχει προ πολλού ποδοπατηθεί και ξεπεραστεί από το συγκεκριμένο μέλος. Τώρα απλά νιώσαμε τα αποτελέσματα αυτού.

Συμφωνώ σε αυτό «Δεν νομιζω οτι ειναι απο κακια, απλα υπαρχουν και ανθρωποι με περιορισμενα αντανακλαστικα, που δεν εχουν μαθει (και δεν τους ενδιαφερει) να μαθουν να διαβαζουν περα η μεσα απο τις γραμμες.». Κι ακριβώς αυτό είναι που με κάνει να τοποθετώ το όρια του φόρουμ ( με τη σημερινή του σύσταση) σαν κοινότητας, σε διαφορετικά σημεία από εκείνα που βρίσκονται τα δικά μου ή τα δικά σου ή οποιουδήποτε μεμονωμένου ατόμου Κρίνο.

Καλή κυριακάτικη ξεκούραση

[weird]

Originally posted by krino

Originally posted by weird


κι έλεγα που θα πάει, θα τα παρατήσει! Χα! Γελάστηκα μάλλον...



χμμμ δεν εισαι η μονη που πιστευε οτι θα τα παρατησω......
και δεν θα εισαι η τελευταια που γελαστηκε





Εντωμεταξύ απο το λίγο που σε διάβασα, ένα έχω να πω : συνεννόηση μπουζούκι.




το μπουζουκι με χαλαει λιγο,
αν δεν παιζει κατι σε ρεμπετικο, μου φερνει αναγουλα.
Μηπως γινεται να κανουμε συνεννοηση σαξόφωνο?




Άλλο λέει ο ένας, άλλο καταλαβαίνει ο άλλος...
Κι άντε να δω πώς θα βγει άκρη τελικά!


μαλλον ειδες οτι εφτασες σε μλοκαρισμα της σκεψης σωστα?
Δεν εισαι η πρωτη που πεφτει στις αντιφασεις της.
Μην αγχωνεσαι δεν θα το κανω θεμα.....




Σήμερα πάντως όχι, είναι μέρες ξεκούρασης!!!!

Καλό Σκ επίσης



Σημερα εχω τελειωσει απο βαθυστοχαστες αναλυσεις.
Θα κατσω να πιω τα ποτακια μου και δεν μου κανει κεφι να ασχοληθω με τιποτα σοβαρο.

Προσεξε μονο πως απαντας,
γιατι οταν πλατιαζεις με αναγκαζεις να πλατιαζω Χ 5 για να καλυψω τα κενα, και σε λιγο η απαντηση μου θα παιρνει 2 σελιδες....


Παμε στα ποτα μας,
μπροςςςςςςςςς

Καλά εεεεε

όταν το διάβασα αυτό έριξα πολύ γέλιο.

Γι αυτό και μόνο, το αφήνω σχεδόν ασχολίαστο !

[krino]

Originally posted by weird
Κι εμένα αυτό είναι το ζητούμενό μου – να μην αλλοιωθεί το κύριο συστατικό αυτού του χώρου. Μόνο που για μένα Κρίνο μου, αυτό το συστατικό δεν είναι ένα στοιχείο διαδικαστικό όπως οι μη διαγραφές ( που έχει βέβαια και ουσιαστικές προεκτάσεις), αλλά ο χαρακτήρας του φόρουμ αυτού ως φόρουμ υποστήριξης και όχι φόρουμ εκτόνωσης ψυχικά διαταραγμένων ανθρώπων. Διότι, πρόκειται για μια εκτόνωση που όχι μόνο δεν βοηθάει, αλλά όταν γίνεται συστηματικά, καταντάει εθισμός και δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα αρχικά υπήρχαν.



δεν διαφωνω στο παραπανω.



Ξέρω ότι η όλη θέση σου στηρίζεται σε πολύ βαθύτερες διεργασίες που γίνονται μέσα σου, ξέρω ότι σε πονάει η αδιαφορία της κοινωνίας, η κατάσταση των ψυχιατρικών ασύλων όπου έχεις και δικό σου άνθρωπο εκεί. Ξέρω ότι η στάση που κρατάς, είναι αποτέλεσμα βαθιάς ευαισθησίας ( χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η δική μου είναι αποτέλεσμα βαθιάς σκληρότητας .



ας πουμε οτι πολλα θα ηθελα να ηταν αλλιως.
Ομως εχω μαθει να προσαρμοζομαι και σε αυτα που χτιζονται λιγα λιγα...

Η σταση που κραταω ειναι αποτελεσμα μια μακρας και δυσκολης αλλα και συνεχης/συνεπης πορειας στη ζωη μου.




Μα Κρίνο, μήπως το συναισθηματικό σου κομμάτι, παίρνει τα ηνία περισσότερο από όσο θα έπρεπε? Μήπως θα πρέπει να ρίξεις λίγες σταγόνες λογικής μέσα σε αυτό το τόσο έντονο συναίσθημα?



ισως τελικα να ειμαι εγω ο συναισθηματικος και εσυ η λογικη ε?
βρε πως ηρθαμε τουμπα...





Διάβασε αυτά που σου γράφω και κάντο πολύ προσεκτικά γιατί σου γράφω με απέραντη ειλικρίνεια και χωρίς καμία διάθεση να σε κρίνω, να σε μειώσω ή να σε πείσω.




ποτε δεν σκεφτηκα οτι θες να με μειωσεις.
Ωστοσο μου προτεινεις να χτισω την ζωη μου απο την αρχη?
Και τα βιωματα μου τι να τα κανω?
να τα πεταξω στα σκουπιδια?
Γιατι τι αλλο ειμαστε αν οχι τα βιωματα μας?



Ο λόγος που προτείνω την λύση που προτείνω, δεν είναι επειδή κουράστηκα να έχω ένα μέλος μέσα στα πόδια μου.
Δεν θεωρώ ότι έχει λέπρα, ούτε φοβάμαι μήπως κολλήσω καλέ μου Κρίνε.



ναι ειναι υπερβολη αυτο που εγραψα.
Πιστευω οτι δεν ανηκει στην κοσμοθεωρια σου οι αντιληψεις που εχω και οι λυσεις που προτεινω.




Έχω ασχοληθεί με το μέλος αυτό κι έχει συγκινήσει την προσοχή μου με τον ίδιο τρόπο που έχει κάνει και με την δική σου. Από ένα σημείο και μετά όμως, άρχισα να ανησυχώ.



παρεξηγηση!
Εμενα δεν με συγκινησε καθολου.
Το να λαβει καποιος το δικαιωμα να υπαρχει εστω και κατω απο αντιξοες συνθηκες δεν εχει να κανει με συγκινησεις αλλα με διακιωμα που ειτε το εχεις ειτε δεν το εχεις.

Σε τετοια ζητηματα δεν εμπλεκω συγκινησιακα φορτια.




Δεν κουράστηκα, αλλά είδα ότι μια διαδικτυακή επαφή, δεν μπορεί, δυστυχώς δεν μπορεί να βοηθήσει πέρα από ένα ορισμένο σημείο.



αυτο ειναι δικη σου αποψη και μην το κουραζεις.
Εχω επιχειρηματολογησει αρκετα για να σου κανω σαφες οτι διαφωνω.
Εχεις μαθει να λειτουργεις διαφορετικα, το σεβομαι, αλλα σεβασου και εσυ οτι ολος ο κοσμος δεν λειτουργει οπως εσυ, ακομα και αν αυτο σημαινει οτι αυτος ο ολος ο κοσμος ειμαι αποκλειστικα και μονο εγω.

Να το ξεκαθαρισω:
Οι πλειοψηφιες μου φερνανε αηδια και δεν θελω να συντασομαι ποτε κατω απο αυτες.
Θεωρω οτι συχνα παρασυρονται απο το πληθος (στο ονομα οτι ειμαστε πολλοι) και δεν ασχολουνται στο αν κανουν λαθη.
Προτιμω να παραμενω μονος για να εχω αφενως την ευθυνη των οσων λεω και αφετερου για να εχω πιο καθαρο μυαλο σε οτι σκεφτομαι.





Έχοντας διαβάσει την συμβουλή του γιατρού του ότι γίνεται επιθετικός όταν μπαίνει εδώ,



θες να πεις οτι μιλησες με το γιατρο του?
η βασιζεσαι σε οτι διαβασες αυστηρα?
Πως εισαι σιγουρη οτι αυτο ειναι αντικειμενικο και ισχυει?




ανησύχησα ακόμα πιο πολύ γιατί όντως είδα ότι κάθεται μέσα πάρα πολλές ώρες την ημέρα,



δενμε αφορα ποσες ωρες ξοδευει καποιος εδω μεσα.
Και δεν ειναι δικο μου θεμα για να ανησυχω εκτος αν ρωτηθω.
Μηπως φοβασαι γιατι επιβαλεται να φοβασαι?




θέλει απεγνωσμένα να τραβήξει την προσοχή και έχει ολοένα και συχνότερα ξεσπάσματα επιθετικότητας,



δεν ειναι κατι παραξενο αυτο.
Αυτο που εμενα με ενδιαφερει ειναι να ανοιξει συζητηση για να βρεθει ο λογος που συμβαινει οχι οτι συμβαινει.



Από την άλλη, τα λοιπά μέλη, αντιδρούσαν πολλές φορές επίσης με επιθετικότητα



εδω ειναι ενα πολυ κομβικο σημειο.
Τι θα σκεφτοσουν για αυτα τα λοιπα μελη, που εκφραζουν εξισου επιθετικοτητα?
Η για σενα η ζυγαρια γερνει προς τα εκει που ειναι οι πολλοι?
Σου ξαναειπα οτι οι πλειοψηφιες δεν μου λενε απολυτως τιποτα για να πω κατι αν ειναι σωστο η οχι.





και το αποτέλεσμα ήταν μια νοσηρή έκρηξη αλληλοσφαγής που τελικά ήταν βλαπτική και είναι βλαπτική για όλους τους συμμετέχοντες.



αρα σταματαμε την σφαγη διωχνοντας αυτον που δεν ειναι μεσα στην αγελη ετσι?
Πολυ βολικο αλλα οχι για μενα,
οπως ειχα ξαναγραψει πιο παλια, προτιμω να ειμαι με αυτον που ειναι εξω απο την αγελη.
Και ημουν μεχρι την στιγμη που ο χρηστης προτιμησε να πεταχτει μονος του εκτος κοινοτητας.





Όταν λοιπόν σου είπα, ότι είναι ίσως καλύτερο και για εκείνον και για τους υπόλοιπους, αυτό εννοούσα.




μα ναιιιιιιιι φυσικαααααααα.....
ξερω τι εννοουσες.
Οτι πιο ευκολο ειναι να καταρασπαξεις ενα, παρα πολλους....

Καλες και ομορφες οι ζυγαριες σου, αλλα δεν μου κανουν.


Μια από τις πιο πολύτιμες πτυχές του φόρουμ για μένα, είναι ότι σου δίνει feedback για τις διάφορες συμπεριφορές σου.



δεν ασχολουμε με το τι feedback εχει η συμπεριφορα μου,
και αυτο γιατι μπορει να πεσει σε πολλα λαθη.
Εχω ξαναπει οτι αν ειμαστε σε μια πραγματικοτητα ζωης, πολλα απο εδω μεσα θα ηταν ανυπαρκτα ειτε καλα ειτε κακα.
Οποτε τι νοημα εχει να υπολογιζω ενα εικονικο feedback?
Πλεοναζον ματαιοδοξια εστω και εικονικη?
Μα δεν εχω ουτε καν πραγματικη, πρεπει να μαζεψω και εικονικη?




Στην προκειμένη περίπτωση, υποστήριξη με την πλήρη έννοια του όρου, θεωρώ να δώσουμε το εξής feedback : γίνεσαι επιθετικός, η κοινότητα δεν μπορεί να σε δεχθεί όταν είσαι εκτός εαυτού γιατί πέρα από τους άλλους βλάπτεις και εσένα με την συμμετοχή σου, επισκέψου τον γιατρό σου και κάνε κάτι για να βοηθήσεις/φροντίσεις τον εαυτό σου.



διαφωνω, παμε παρακατω.
Η λογικη σου μπαζει απο παντου.
Το μονο που μενει να κανεις ειναι να στησεις ερωτηματολογια επιθετικοτητας για να προεγκρινεις εισοδο.




Σκληρό αλλά δεν ξέρεις πόσο υποστηρικτικά μπορούν να είναι τα σκληρά πράγματα… Σαν χαστούκια που σε επαναφέρουν στην πραγματικότητα.



σιγα την σκληροτητα,
την λεγανε weird και ετρωγε βιταμ.....
τα χαστουκια δεν ειναι απαραιτητο οτι επαναφερπυν κατι στην πραγματικοτητα. Τα λογια που χαρασουν το μυαλο, μπορει να λειτουργησουν πιο θεραπευτικα.




Πέραν όλου αυτού, πάμε στο δεύτερο σκέλος. Ότι το φόρουμ υποστήριξης, χάνει τον χαρακτήρα του όταν το ποσοστό των ικανών να παράσχουν υποστήριξη είναι ελάχιστο ενώ το ποσοστό ατόμων που θέλουν να εκτονωθούν ( στήριξη θέλουν κι αυτοί αλλά άλλου είδους) είναι τεράστιο. Εκεί υπάρχει πρόβλημα Κρινο μου… Εκεί πια χρειάζονται διορθωτικές παρεμβάσεις μη ανοχής.



οι οποιες ποιες ειναι?
αδυνατω να συλλαβω ποια φαεινη ιδεα βρισκεται κρυμμενη σε αυτοτ ο συλλογισμο....




Βλέπεις λοιπόν ότι αυτό που εσύ ερμηνεύεις σαν έλλειψη στοιχειώδους αλληλεγγύης, για μένα είναι, όσο παράδοξο κι αν σου φαίνεται, έκφραση αλληλεγγύης, κι αυτή είναι η διαφορά μας.



δεν αντιλεγω, και το πιο πιθανο ειναι να παραμεινει ετσι.
Θα ζησω - θα ζησεις.




Δεν νομίζω ότι η απλή αδυναμία ανταλλαγής απόψεων ούτε το ότι εκφράστηκε κατά του φόρουμ να είναι τα μόνα στοιχεία Κρίνο μου. Εμένα σου είπα τι με απασχολεί. Σε πρώτη μοίρα βάζω το δικό του καλό και όχι του φόρουμ.



αλλη μια διαφορα μας,
εγω βαζω το καλο του φορουμ πρωτα και οχι το δικο μου.
Μαλλον για να ειμαι ειλικρινης,
σε οτι ανακατευομουν, ποτε δεν εβαζα πρωτα το δικο μου καλο.
Εδω μεσα απλα συνεχισα αυτο που εκανα παντα στη ζωη μου.
Και αυτο οχι γιατι ειμαι ας πουμε αλτρουιστης, αλλα πιστευα και πιστευω οτι ο εαυτος μου δεν εχει τετοια αναγκη.



Με απασχολεί η διογκούμενη επιθετικότητα που βλέπω μάλιστα να μετασχηματίζεται σε εμμονές και φανταστικές συνομωσίες.



δυστυχως εδω και μηνες αναπτυσεται μια τετοια ταση.
Προφανως καποιοι αισθανονται καλυτερα ετσι.
Δικαιωμα τους ομως, δεν ειμαι εγω αυτος που θα πει στον καθενα τι να κανει για να αισθανεται καλα, ξερει πρωτα καλυτερα ο ιδιος.





Δεν θεωρώ ότι εδώ μέσα είμαστε για να θεραπεύσουμε κανέναν, ούτε για να μπορέσουμε να καταλάβουμε τα συστατικά στοιχεία μιας ασθένειας. Εδώ μέσα είμαστε για παροχή στήριξης. Όταν ένα μέλος έχει τόσο βαρύ πρόβλημα, για μένα είναι απαγορευτικό να μένει εδώ μέσα. Η μόνη στήριξη που μπορεί να βρει είναι εκεί έξω.


η παροχη στηριξης που σταματαει και που τελειωνει για να μαθω και εγω ο αδαης?
Ποιος εφευρε το στηριξομετρο και με τι μετραει?
με ποντους? με κιλα? με λιτρα?






Όχι βρε Κρίνο μου… δεν είπα δεν μπορώ άλλο ούτε έβγαλα γνωμάτευση.
Και φυσικά δεν κρίνουμε εδώ ούτε με τις δικές μου δυνατότητες ούτε με τις δικές σου αλλά με βάση την δυναμική του φόρουμ, η οποία, πώς να το κάνουμε, είναι κάπως πεσμένη τον τελευταίο καιρό.



ααααα μασταααααααα.
ετσι ντε πες το....
επεσε το φορουμ και πρεπει κατι να κανουμε για να το ανεβασουμε.
Για μανατζερ καλα πας.
Ομως δεν προκρινω τις λυσεις σου, γιατι οι μανατζερ ειναι καλοι για να μαζευουν λεφτα, οχι για να διαχειριζονται ψυχες......






Αντέδρασα έντονα όταν είδα για άλλη μια φορά ξέσπασμα επιθετικότητας που έβλαψε κι άλλα μέλη.



να πεις την αποψη σου λοιπον αν νομιζεις οτι υπαρχει βλαπτικοτητα.
Τι σε εμποδισε σε αυτο?
Εγω παντως το εκανα.
ΕΣΥ?





Αντέδρασα όταν ανησύχησα για την πορεία του μέλους αυτού και πώς θα καταντήσει αν συνεχίσει να μπαίνει με τις ώρες στο νετ και να χτυπιέται μπροστά από την οθόνη του pc του.



καλα ντε, μην βαλεις και πλερεζα,
ασε που νομιζω οτι δεν σου πανε τα μαυρα...

Μηπως η εικονικη πραγματικοτητα σε εχει μπερδεψει καπως?





Τι είναι το «εδώ μέσα» για σένα? Τι είναι λοιπόν, τι διαστάσεις έχει πάρει μέσα στο μυαλουδάκι σου? Είναι η ευκαιρία το «εδώ μέσα» για μια νέα κοινότητα όπου οι διακρίσεις θα σβήσουν, η διαφορετικότητα θα είναι αποδεκτή, όπου ακόμα και ο πιο διαταραγμένος θα εντάσσεται?




οχι βεβαια,
οι διακρισεις ποτε δεν θα σβησουν, τουλαχιστον ετσι οπως το λες.
Ομως ειναι μια μικρογραφια της κοινωνιας, που οι ρολοι μας ειναι εξισου δομημενοι και δεν υπαρχουν προνομια.
Αυτο εμενα μου αρκει.





Κρίνο…. Εδώ μέσα, είναι ένα απλό καθρέπτισμα. Πάντα αυτό θα είναι. ΕΚΕΙ ΕΞΩ είναι το θέμα. Παρουσιάζεις ένα κοινό με τον Πάνο. Νομίζετε ότι από εδώ μέσα θα αλλάξετε το εκεί έξω, ενώ λειτουργεί ΜΟΝΟ αντίστροφα.



δεν ξερω τι κανει ο πανος,
εγω εδω μεσα δεν θελω να αλλαξω τιποτα και κανενα.
Λεω μονο την γνωμη μου, ετσι οπως την εχω στο κεφαλι μου και αυτο σκοπευω να κανω.







Γιατί εδώ είναι διαδίκτυο. Εκεί έξω πρέπει να δώσεις τους αγώνες σου, εκεί έξω πρέπει να αλλάξουν τα πράγματα



για δεκαετιες εδινα αδιακοπα μαχες στη ζωη μου.
Τωρα πια εχω σχετικα αποσυρθει.
Οποιος θελει να συνεχισει κατι τετοιο του παραδιδω την θεση μου.
Ειναι δικαιωμα μου αλλωστε να θελω να χαλαρωσω την ζωη μου και να ευχαριστηθω πιο απλα πραγματα που παλαιοτερα δεν με απασχολουσαν....






κι όχι μένοντας εγκλωβισμένος σε μια διαδικτυακή κοινότητα της οποίας τα μέλη ούτε σταθερά είναι ούτε καν γνωρίζονται μεταξύ τους και φυσικά ούτε να συνεννοηθούν πλήρως μπορούν γιατί το μόνο μέσο που διαθέτουν είναι μια οθόνη.



δεν νιωθω καθολου εγκλωβισμενος σε καμια οθονη.
Χαλαω συγκεκριμενες ωρες στη ζωη μου γραφωντας και μεχρι εκει.
Επισης δεν επιδιωκω να γνωριζω κανενα και δεν με απασχολει τι κανεις ο καθενας στη ζωη του.
Διαβαζω και κρινω αυστηρα μονο το τι γραφεται εδω μεσα.






Εδώ μέσα, υπάρχουν άνθρωποι με πολλά πολλά προβλήματα. Αυτοί οι άνθρωποι Κρίνο μου, ούτε τον γείτονά τους δεν αντέχουν, πόσο μάλιστα κάποιον που αδυνατεί να επικοινωνήσει μαζί τους και βγάζει επιθετικότητα.



οταν γραφτηκα εδω μεσα, ειχα υποψη μου οτι μπορω να βιωσω επιθετικοτητα. Εμενα δεν με ενοχλει το θεωρω πιθανο ενδεχωμενο.
Επισης υπαρχουν προσωπικες επιθεσεις, και αυτα δεν με ενοχλουν.
Τα εχω βιωσει παρα πολλες φορες στο παρελθον και γνωριζω και πως στηνονται και τι εξυπηρετουν.
Απλα δεν με ακουμπουν και τελος.

Και επειδη μιλαμε για επιθετικοτητα εδω μεσα,
δεν εχεις δει τιποτα.
Εχω ζησει καταστασεις επιθετιοκοτητας, που αν τις συγκρινω με το εδω μεσα θα σου θυμιζαν μοναστηρι.....
Ο κοσμος μπορει να γινει παρα πολυ πιο επιθετικος απο οσο φανταζεσαι.






Όχι γιατί είναι κακοί, αλλά επειδή είναι βουτηγμένοι στο εγώ τους, πάνω από το πρόβλημά τους.



ερμηνιες γιατι και πως, υπαρχουν παρα πολλες.
Συνηθως δεν εχω χρονο για να τις κανω.
Ασε που δεν με αφορα κιολας.





Εδώ μέσα τα περιθώρια ανοχής για να μην γίνουμε ζούγκλα, είναι ελάχιστα, γιατί δεν είμαστε μόνο εσύ κι εγώ, είναι κι άλλοι δεκάδες.



υπερβαλεις....
μια χαρα ειμαστε απλως μερικες φορες εχουμε καποιες εντασεις.
Ειναι φυσιολογικο για ενα φορουμ ψυχολογιας, ιδιως οταν υπαρχουν πολλοι αντιθετικοι χαρακτηρες.






Εκεί έξω, μπορείς να χτίσεις σταθερές ομάδες ένταξης.



ευχαριστω για την προταση,
χτισε εσυ, εγω εχτιζα για χρονια, και ο ρολος του μπετατζη με κουρασε.






Εκεί έξω, οι άνθρωποι επικοινωνούν με όλες τις αισθήσεις τους κι αυτό αποτρέπει από τις μυριάδες παρεξηγήσεις που μπορούν να δημιουργηθούν όταν συνομιλείς με κάποιον από το διαδίκτυο.



εδω μιλας πολυ σωστα.




Εκεί έξω, και πρόσεξέ το αυτό, η αλληλεπίδραση ποτέ δεν θα είναι βλαπτική με τον τρόπο που μπορεί να γίνει από εδώ μέσα. Γιατί εδώ μέσα, ο άλλος πίσω από τα γράμματα και στερούμενος οπτικού πεδίου, μπορεί να φανταστεί συνομωσίες, να οδηγηθεί σε αυθαιρεσίες, να πλακώνεται ολημερίς με τον ίδιο του τον εαυτό τον οποίο προβάλλει πάνω στα λόγια του άλλου!




και παλι συμφωνω 100%




Λοιπόν, αν είμαστε εκεί έξω σε μια αληθινή ομάδα Κρίνο μου, που δεν θα είχε τις περιορισμένες δυνατότητες του μέσου αυτού, του διαδικτύου, τότε να είσαι σίγουρος, θα έκανα τα πάντα για να μείνει ενταγμένο στην ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ομάδα μας, ένα άτομο σαν κι αυτό.




ασε το εξω, δεν ειμαστε εξω οποτε δεν εχει νοημα η συγκριση.
Εγω εξω μπορει να λειτουργουσα αλλιως και να μην εκανα τα παντα για να μεινει καποιος.




Τώρα όμως, από εδώ μέσα, το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να διαφυλάξω το ίδιο από τον εαυτό του και την κοινότητα ( από τον εαυτό της και από το ίδιο) στρέφοντάς το εκεί έξω ( προτείνοντας δηλ την διαγραφή του),


εκει εσυ το βιολι σου....
:P

Μεχρι τωρα ομως η προταση σου εχει παει απατη.....
:PPPP






από όπου και μόνο μπορεί να λάβει αποτελεσματικότερη βοήθεια.



και που το ξερεις εσυ, τι βοηθεια λαμβανει εξω?
Γιατι δημιουργεις εντυπωσεις?
Συγκεκριμενα ο πανος ειναι σε παρακολουθηση ειδικου,
ΑΡΑ?
Αυτο που σε ενδιαφερει ειναι να μην υπαρχει ο καθε πανος και μπλεκεται στα ποδια σου, και οχι αν θα λαβει απο εξω βοηθεια.

Μερικες φορες,
υποτιμωντας την νοημοσυνη μου,
δεν καταλαβαινω,
ειμαι τελικα χαζος η πολυ χαζος?




Από εκεί και πέρα, μπορεί η δυνατότητα επικοινωνίας στα πλαίσια τα φορουμικά να μην είναι εφικτή, αλλά σε προσωπικό επίπεδο να είναι. Γιατί εσύ είσαι εσύ, γιατί το φόρουμ είναι εσύ και δεκάδες άλλοι.


αααααααα λαμπρα....
θα τον παιρνεις τηλεφωνο στο παρισι να τα λετε?
Μα τι στοργικο σπουργιτακι που εισαι......
Της αγιας γουερδιας, ποτε ειπαμε οτι ειναι?





Βλέπεις το σκεπτικό σου εσένα σωστό είναι ( γιατί να πάρω προσωπικά μια επίθεση ενός που δεν με ξέρει?) αλλά εδώ μέσα υπάρχουν πολλά πολλά άλλα σκεπτικά που μας κάνουν να οδηγούμαστε στο φαινόμενο της «σφαγής».



το ειπαμε πιο πανω αυτο.
Υπαρχουν εγωισμοι, που δεν μπορουν να σκεφτουν κατι αλλο περα απο αυτο.
Η σκεψη τους αδυνατει να φτασει σε αναλυση, για πιο λογο συμβαινει αυτο κλπ κλπ....




Στο ερώτημα που μου θέτεις Κρίνο, όχι μόνο δεν θα μπω στο αμάξι, αλλά δεν θα φροντίσω κι ο μεθυσμένος φίλος μου να μην μπει…. Θα κάτσουμε μέχρι το χάραμα που θα ξεμεθούσαμε, παρέα ; )



εδω ερχεσαι στα λογια μου....
γιατι λοιπον αφηνεις τα κλειδια στο αμαξι του πανου, και φευγεις με το λεωφορειο?





Στο θέμα με την Πανικούλα, δεν ερμήνευσες σωστά την παρέμβασή μου. Εξήγησα παραπάνω από δύο φορές ότι στόχος μου δεν ήταν να υπερασπιστώ το μέλος αυτό με το οποίο δεν είχα καν ξαναμιλήσει.



ναι αλλα αυτο εκανες.




Στόχος μου ήταν να θίξω το φαινόμενο μιας επιθετικότητας στο πρόσωπο ενός μέλους που γράφει το θέμα του για να ζητήσει βοήθεια, και το οποίο βρίσκεται λόγω αυτού σε ευάλωτη θέση.



τι διαφορες εχει ο πανος απο την πανικουλα, σε σχεση με την επιθετικοτητα?
Γιατι εισαι αλλου καλαθια και αλλου κερασια?
Γιατι δεν ζητησες την διαγραφη της πανικουλας παρα προτιμησες το νταντεμα?
Συγγνωμη αλλα εισαι ανακολουθη ακομα και σε αυτα που στηριζεις στην θεωρια, σε σχεση με τις πραξεις σου.




Η επιθετικότητα δεν συνίσταται μόνο στις βρισιές, αλλά και στην έντονη επίκριση, και στο να μιλάς με ύφος δεικτικό όταν ο άλλος σου ανοίγει το ευάλωτο σημείο του κι εσύ πατάς πάνω σε αυτό για να του την πεις.



σωστα, η επιθετικοτητα ειναι πολυεπιπεδη.




Και φυσικά η τελευταία αυτή μορφή επιθετικού, πηγάζει από έλλειψη στοιχειώδους συναισθηματικής ευφυΐας στην καλύτερη, από κακοήθεια στην χειρότερη, από αδυναμία στην ρεαλιστικότερη περίπτωση. Κι όλο αυτό το θεώρησα κρίσιμο για την διαφύλαξη του χαρακτήρα και της φιλοσοφίας του φόρουμ, το να επισημάνω δηλ την κακώς νοούμενη στήριξη που λάμβανε χώρα μπροστά στα μάτια μου.



σου ειπα και πριν,
τα κουμπακια της αντιδρασης σου θελουν επανελεγχο γιατι εχουν αρχισει να ρεταρουν....






Μέσα στην όλη αυτή διαδικασία φυσικά και επισήμανα αυτό που έβρισκα λάθος στη συμπεριφορά της Π. Δεν το έκανα όμως με βρισιές και με φωνές, το έκανα με νηφαλιότητα « φέρεσαι παιδιάστικα, τελείως ανώριμα, μειώνει εσένα την ίδια η συμπεριφορά σου».



μπραβο μπραβο.....
γιατι δεν ειπες και στον πανο οτι φερεται παιδιαστικα?
η οτι αλλο πιστευες?
Τι συσκοτισε αυτη την περιφημη νηφαλιοτητα σου?

Και για να μην μπερδευουμε καταστασεις,
ο πανος μπορει να εχει ξεφυγει,
αλλα δεν μεταχειριστηκε κανενα δολιο μεσο για να επιτεθει σε καποιον.

Ακομα και αν η ιστορια του κοκ ειναι φαιδρη,
δεν επιασε να γραψει τον κοκ μονος του, αλλα εφερε τον κοκ οπως ακριβως εχει.
Ακομα και αν προσπαθεις να κανεις το ασπρο - τυρκουαζ,
αυτο μονο στο photoshop μπορει να το καταφερεις.



Για αυτο σου λεω,
τα εργαλεια σου εχουν παθει ενα μικρο τικ....




Αυτό είναι το πιο ουσιαστικό από όλα όσα είπα. Το αν θα το ακούσει, είναι δικό της θέμα, ποτέ δεν της χάιδεψα τα αυτιά.



Ετσι ετσι......
και στον πανο δεν του χαιδεψες τα αυτια ετσι?
Τι περιεργο χαιδευτηρι που εχεις ειλικρινα.....
Αλλοτε ειναι επενδυμενο με πουπουλα, και αλλοτε σαν το μαστιγιο με τις επτα ουρες.....


Πως λεμε αδεκαστος μπαρας?
ε να και η αδεκαστη weird.....






Ναι, έφτασαν στα όρια τα πράγματα, με τον Π. να φαντασιώνεται συνομωσίες και προφανώς την κατάστασή του να έχει επιδεινωθεί και με άλλα μέλη να αναστατώνονται όπως η Λ.




και εσυ τι εκανες για την Λιτσα που τοσο πολυ την πονεσες?
Μπηκες μηπως μπροστα για να σταματησει ο πανος?
Η απλα καθισες στο θρονο σου και αποφασισες οτι πρεπει να απομακρυνθουν τα κακως κειμενα?





Για μένα, κακώς έφτασε η κατάσταση ως εδώ Κρίνο μου. Κακώς για όλους.



δεν υπαρχει ουτε κακως ουτε καλως.
Υπαρχει αδρανεια και μη αδρανεια.
Το να ερχομαστε μετα το χυμενο γαλα, και να λεμε φταιει η αγελαδα, ειναι πολυ σοφιστικε αλλα δεν δινει λυσεις, παρα μονο σε εμας.






Αυτή η κόκκινη γραμμή που δείχνει κατά τη γνώμη σου ότι δεν σε εξυπηρετεί η κοινότητα, έχει προ πολλού ποδοπατηθεί και ξεπεραστεί από το συγκεκριμένο μέλος. Τώρα απλά νιώσαμε τα αποτελέσματα αυτού.



δεν καταλαβαινω,
ποια ειναι τα αποτελεσματα δηλαδη?
Μπορεις να γινεις πιο συγκεκριμενη?
Εγω δεν βλεπω κανενα αποτελεσμα.






Συμφωνώ σε αυτό «Δεν νομιζω οτι ειναι απο κακια, απλα υπαρχουν και ανθρωποι με περιορισμενα αντανακλαστικα, που δεν εχουν μαθει (και δεν τους ενδιαφερει) να μαθουν να διαβαζουν περα η μεσα απο τις γραμμες.». Κι ακριβώς αυτό είναι που με κάνει να τοποθετώ το όρια του φόρουμ ( με τη σημερινή του σύσταση) σαν κοινότητας, σε διαφορετικά σημεία από εκείνα που βρίσκονται τα δικά μου ή τα δικά σου ή οποιουδήποτε μεμονωμένου ατόμου Κρίνο.



και ετσι να πορευτεις μεχρι τελους στη ζωη μου.
Οπως επισης ελπιζω να πορευτω και εγω το ιδιο αναλογα με την δικη μου.

Αν εσυ νιωθεις καλα,
εμενα μου περισευει.






Καλή κυριακάτικη ξεκούραση



παω για ενα μπανακι (στη μπανιερα μου) και μετα με περιμενει μια καλη κυριακατικη γυρα.....

:P


:P:P:P:P

+

[knoulp]

Originally posted by krino
γεια σου knoulp καλως ηρθες,

αν εννοεις το θεμα του θρεντ, οχι δεν εχω να πω κατι, ηδη εχω γραψει παρα πολλα και αρκουν.
Αν εννοεις το θεμα του συλλογου να σου πω την γνωμη μου.
Καθε συλλογος φτιαχνεται για να συνεννωσει, προασπισει, ενημερωσει ατομα με κοινα προβληματα.
Ετσι για παραδειγμα να πω για μενα.
Εγω δεν πασχω απο κατι, δεν παιρνω φαρμακα, δεν εχω ερθει σε μια θεση οπως αρκετοι αλλοι που εχουν αισθανθει βαλλομενοι καθως η Χ ψυχικη παθηση τους απομονωσε και τους εκανε να ζητουν μια ασπιδα προστασιας.
Σε τι ακριβως θα βοηθουσε η παρουσια μου, αντε στην καλυτερη περιπτωση, να ειμαι συμπαραστατης?

Εδω υπαρχει μια παρεξηγηση,
αλλο φορουμ - αλλο συλλογος.
Φορουμ ειναι μια ανοικτη πλατεια (οπως εχει ο πανος) ελευθερης διελευσης.
Συλλογος ειναι κατι εντελως διαφορετικο.
Δεν μαζευει αλτρουιστες ανθρωπους αλλα ανθρωπους με κοινα προβληματα.
Δεν υπαρχει παγκοσμιως κανενας συλλογος που να εχει μελη της με ανομοιογενη χαρακτηριστικα.
Αρα λοιπον εκεινο που πρεπει να με προτρεπει να γινω μελος σε ενα τετοιο συλλογο ειναι το προβλημα μου και οχι κατι αλλο. Κι αυτο για ενα και μοναδικο λογο: Να ασιθανονται ολα τα μελη του συλλογου ισοτιμα και να εχουν κοινες αφετηριες, πονους και ελπιδες. Αλλιως δημιουργουνται μοιραια ανισοβαρεις καταστασεις σε καποιους που εχουν ρποβλημα και σε καποιους που οχι.

Αγαπητε/η knoulp,
εφοσον θα συμμετεχεις στο συλλογο θα σου πω απο εμπειρια την δεκαχρονη περιπου συμμετοχη στον παλιο μου επαγγελματικο συλλογο, οτι μια ενωση ανθρωπων κατω απο νομικο πλαισιο δεν ειναι το ιδιο με ενα φορουμ που πας και ερχεσαι και λες οτι θες.
Προσωπικά εχω πει οτι ειμαι διαθεσιμος να βοηθησω οσο μπορω τον συλλογο σας, με βαση οτι γνωσεις διαθετω και εφοσον φανουν χρησιμες, αλλα μεχρι εκει. Δεν εχω καμια θεση ουσιαστικη ουτε στο συλλογο σας, ουτε στις συζητησεις σας, ουτε στις αποφασεις σας.







Με την ευκαιρια,
σας ευχομαι να συγκροτηθειτε συντομα,
και ακομα πιο συντομα να περασετε σε δρασεις.
Οτι αλλη διευκρινηση χρειαστεις, ευχαριστως να με ενοχλησεις.

Καλέ μου Κρίνε.
Αυτό που μπορώ εγώ να καταλάβω από τα γραφόμενά σου είναι πως πραγματικά είσαι άσχετος με το θέμα τις Διπολικής διαταραχής και της Κατάθλιψης εν γένη.
Φυσικά και κανένας δεν σε ανάγκασε να λάβεις μέρος σε έναν σύλλογο στον οποίο έχεις εξ ορισμού θέσει τον εαυτό σου εκτός.
Απορώ από που συμπέρανες ότι κάποιος είχε κάποια τέτοια πρόθεση να σε πιέσει.
Αυτό όμως που μου γεννά μεγαλύτερη απορία είναι το τι ακριβός κάνεις εσύ εδώ μέσα και με πια ιδιότητα εμπλέκεσαι σε όλη αυτήν την διαδικασία μια και όπως έχεις δηλώσει είσαι παντελώς άσχετος με το αντικείμενο.
Δεν θέλω να σε θίξω μια και πιστεύω στην ελευθερία του λόγου και της σκέψης αλλά εδώ μέσα είναι πολύ συγκεκριμένα τα πράγματα και ελπίζω να καταλαβαίνεις πως δεν θα ήταν σωστό κάποιος ο οποίος δεν έχει καμία σχέση με το αντικείμενο να εκφράζει απόψεις οι οποίες δεν έχουν καμία βάση πάνω στην οποία να στηρίζονται.

[weird]

Κρίνο,
θαρρώ πως έχουμε εξαντλήσει όλα τα περιθώρια επικοινωνίας.
Η αντίληψή μας για τα πράγματα είναι τελείως διαφορετική.

Κάποια λόγια σου τα θεωρώ παράλογα, όπως το να συγκρίνω τον Πάνο με την Πανικούλα.

Επίσης, μιλάς εκτεταμένα για υποστήριξη, με τον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι οτι την παρέχεις. Όμως κι εσύ ο ίδιος παίρνεις υποστήριξη Κρίνο μου απο το φόρουμ.

Όλη αυτή η ένταση την οποία βγάζεις κατά καιρούς και οι αντιπαραθέσεις στις οποίες εμπλέκεσαι, ο τρόπος που πλαισιώνεις την εικόνα σου εδώ μέσα,όλα αυτά είναι πράγματα που έχεις ανάγκη και που κατά κάποιο τρόπο καλύπτεις με την συμμετοχή σου στην κοινότητα.

Θα σου πρότεινα να κάνεις ενα πείραμα, αν θέλεις. Να μείνεις κάποιο καιρό εκτός φόρουμ και να παρατηρήσεις αντιδράσεις στην συμπεριφορά σου, τα επίπεδα των νεύρων σου κτλ.

Αν και, ότι και να σου λέω εγώ δεν έχει σημασία και δεν θα το ακούσεις.
Έχει μπει σε λειτουργία μέσα σου ο μηχανισμός της προβολής. Απο την ώρα που συμβαίνει αυτό, βρισκόμαστε στο άκρατο συναίσθημα και η λογική υποβαθμίζεται.
Ό,τι και να σου πει ο οποιοσδήποτε, δεν θα είναι αρκετό Κρίνο μου.
Εσύ θα μένεις σταθερός στο να τα βλέπεις όπως τα βλέπεις γιατί έτσι τα νιώθεις.

Πιστεύω οτι έχεις ταυτίσει τον Πάνο με το φιλαράκι σου που είναι έγκλειστο. Προβάλλεις πάνω σε εκείνον το φιλαράκι σου. Γι αυτό σου προκαλεί τόσο έντονο συναίσθημα το να προτείνει κάποιος την διαγραφή του και τόσο θυμό.
Δεν βλέπεις τι κάνει στο φόρουμ ( και στον εαυτό του) εδώ και τόσο καιρό που έχει περάσει την κόκκινη γραμμή και επιδίδεται σε ντελίρια επιθετικότητας κατά του φόρουμ και των μελών του γιατί πιστεύεις οτι μπορείς εσύ να τον σώσεις...
Ποιά λογική να σου μιλήσει εδώ πέρα?
Εδώ είσαι με τα χίλια στο συναίσθημα Κρινάκι μου.

Και το ιντερνετ βοηθά τις προβολές. Τις τρέφει.

Γι αυτό θέλει προσοχή.
Λελογισμένη χρήση.

Θα πεις τώρα, τι μου λέει αυτη? Μπορεί και να με βρίσεις.

Δεν πειράζει, εξάλλου η συζήτησή μας πλέον στερείται αντικειμένου.

Καλημέρα !

[krino]

Originally posted by knoulp





Καλέ μου Κρίνε.
Αυτό που μπορώ εγώ να καταλάβω από τα γραφόμενά σου είναι πως πραγματικά είσαι άσχετος με το θέμα τις Διπολικής διαταραχής και της Κατάθλιψης εν γένη.
Φυσικά και κανένας δεν σε ανάγκασε να λάβεις μέρος σε έναν σύλλογο στον οποίο έχεις εξ ορισμού θέσει τον εαυτό σου εκτός.
Απορώ από που συμπέρανες ότι κάποιος είχε κάποια τέτοια πρόθεση να σε πιέσει.
Αυτό όμως που μου γεννά μεγαλύτερη απορία είναι το τι ακριβός κάνεις εσύ εδώ μέσα και με πια ιδιότητα εμπλέκεσαι σε όλη αυτήν την διαδικασία μια και όπως έχεις δηλώσει είσαι παντελώς άσχετος με το αντικείμενο.
Δεν θέλω να σε θίξω μια και πιστεύω στην ελευθερία του λόγου και της σκέψης αλλά εδώ μέσα είναι πολύ συγκεκριμένα τα πράγματα και ελπίζω να καταλαβαίνεις πως δεν θα ήταν σωστό κάποιος ο οποίος δεν έχει καμία σχέση με το αντικείμενο να εκφράζει απόψεις οι οποίες δεν έχουν καμία βάση πάνω στην οποία να στηρίζονται.

Πανκαλε μου knoulp,
εισαι λιγο παραπανω απο ενω μηνα εδω μεσα,
εχεις ποσταρει δυο μυνηματα ολα και ολα,
και τα δυο απευθυνονται αποκλειστικα σε εμενα.
Στο τελευταιο σου, μου εκφραζεις την απορια σου (χωρις να θες να με θιξεις) για πιο λογο υπαρχω εδω.....

Επισης ο pelariry που ειναι αυτος που τρεχει το συλλογο,
σε ρωτησε ποιος εσυ και δημοσια τουλαχιστον δεν ειδα να απαντας.
(και πως να απαντησεις, οταν εδω μεσα υπαρχεις μεχρι στιγμης μονο και μονο για να απαντας αποκλειστικα σε μενα?)

Συνοπτικα εγω εχω μια πορεια εδω μεσα και εχω να σου πω αρκετα για πιο λογο ειμαι εδω μεσα.
Αλλα το δικο μου σεναριο ειναι παρα πολυ ανιαρο.
Δεν νομιζεις οτι ο δικος σου ρολος (εφοσον τον αποκαλυψεις) θα εχει πιο ενδιαφερον αν ηθελες να τον κανεις γνωστο?

Τι ακριβως θελει να πετυχει ενα λογκιν που εχει γραφτει τελευταια,
γραφει δυο μυνηματα ολα και ολα, τα οποια απευθυνονται σε ενα ατομο αποκλειστικα, αφηνει να εννοηθει οτι πασχει απο καποια διαταραχη, αλλα η συμμετοχη του σε τετοια θεματα ειναι μηδαμινη?

Πως εκτιμας οτι χαρακτηριζεται ενα τετοιο λογκιν με αυτα τα χαρακτηριστικα?
Τελος εισαι σιγουρος οτι σαν ατομο, εχεις ακολουθησει πιστα τους ορους χρησης του φορουμ?



Προς ολους,
ειχα μια συζητηση με καποια προσωπα σε ενα τραπεζι σχετικα με το ποιος ειναι πισω απο μια οθονη.
Εγω και ενα ακομα ατομο ειχαμε καταληξει για διαφορα λογκιν που τα εχω χαρακτηρισει ως \"καταδρομικα\"
Ειναι σχετικα συχνο φαινομενο σε ενα φορουμ γιατι ειναι και ευκολο να γινει αλλα επισης μπορει και εξυπηρετει τους σκοπους που φτιαχνεται.
Ισως θα με βοηθαγε και εμενα να φτιαξω ενα λογκιν \"πανσες\" για να ρολο υποστηριξης στις συζητησεις μου.
Καλως η οχι δεν εχω τετοιες αναγκες, αλλα ασχετα απο αυτο, παντα πιστευα οτι τετοιες διαραταχες ενισχυσης προσωπικότητας δεν θα βοηθουσαν ενα φορουμ σε καμια περιπτωση.
Βλεπω ομως οτι τετοιες τακτικες ενιοτε συνυπαρχουν αναμεσα μας, υποτιμοντας τουλαχιστον την νοημοσυνη την δικη μου, οσων διαβαζουν, πλην του γραφοντα και αυτο με ερωτηματικο.



Και για να το ληγουμε,
knoulp,
οτι ερωτησεις εχεις,
διατιθομαι να στις λυσω απο κοντα,
σε ενα καφε που θα στον κερασω εγω, στην πιο κοντινη καφετερια της γειτονιας σου, οτι ωρα εισαι ελευθερος απο υποχρεωσεις.
Σκεψου το και ενημερωσε με.

[krino]

[quote]Originally posted by pelariry

Originally posted by knoulp

Originally posted by krino
εχει νοημα ειλικρινα να το συζητησουμε?

Εσυ λες οτι ειναι θετικο σαν κινηση μια τετοια συμμετοχη, εγω λεω οτι ειναι αρνητικο.
Δεν ξερω ομως αν αξιζει το κοπο, να πω το γιατι και το πως.








Είναι προφανές ότι δεν έχεις κάτι για να πεις για το συγκεκριμένο θέμα.....
Ίσως θα ήταν καλύτερα όμως να μας εκθέσεις τις αντιρρήσεις σου μήπως και μας βοηθήσεις να κάνουμε τον σύλλογο καλύτερο από αυτό που φανταζόμαστε.....

Θα χαρώ πολύ να δω τις προτάσεις σου....
Και βέβαια εάν το επιθυμείς να τις συζητήσουμε κιόλας ....

και εσύ είσαι ποιος/ποια;

Pelariry
και εγω θα ηθελα να μαθω αυτη την απαντηση οποτε και αν δοθει.
Πλεον αποκτα νεο ενδιαφερον....