υπαρχουν αγγελοι αραγε???

[Ολα_ειναι_δανεικα]

Ρetran συμφωνω με το περιεχομενο αλλα οχι με τον τροπο σου. Ειναι δικαιωμα τους να πιστευουν και δεν χρειαζεται να εισαι επιθετικος απο την στιγμη που δεν προσπαθουν να μας πεισουν οτι υπαρχουν αγγελοι αλλα απλα λενε οτι πιστευουν

[oboro]

Περισσοτερο με ενοχλει ο φανατικος ορθολογισμος και η θεοποιηση της λογικης που συχνα υποβοσκει κατω απο αποψεις σωστες και με τις οποιες συμφωνω. Δε θα αντιπαθησω τον Dawkins γιατι εχει εκφρασει θετικες αποψεις για την εξελικτικη ψυχολογια, ας πουμε, αλλα για το γεγονος οτι ειναι ενας φανατικος αθεος.

Οσο για την πνευματικοτητα, συμφωνω οτι δεν εχει να κανει με δοξασιες, αν δεν παρεμποδιζεται κιολας συχνα απο αυτες... Παρολα αυτα πολλοι ειναι οι τεχνοκρατες (στην αντιληψη παντα) που θεωρουν καθε εννοια πνευματικοτητας περιττη και ξεπερασμενη. Ισως και εξελικτικο υπολοιπο!

[PETRAN]

Originally posted by Ολα_ειναι_δανεικα
Ρetran συμφωνω με το περιεχομενο αλλα οχι με τον τροπο σου. Ειναι δικαιωμα τους να πιστευουν και δεν χρειαζεται να εισαι επιθετικος απο την στιγμη που δεν προσπαθουν να μας πεισουν οτι υπαρχουν αγγελοι αλλα απλα λενε οτι πιστευουν

Το θέμα λέγεται \"υπάρχουν άγγελοι άραγε?\" και όχι \"υπάρχουν άγγελοι!\" και εγώ είπα την άποψη μου τι να κάνουμε σε ένα debade δεω μπορείς ανα πρόταση να πετάς και μια τρυφεράδα.

[Alobar]

Originally posted by Ολα_ειναι_δανεικα
Ρetran συμφωνω με το περιεχομενο αλλα οχι με τον τροπο σου. Ειναι δικαιωμα τους να πιστευουν και δεν χρειαζεται να εισαι επιθετικος απο την στιγμη που δεν προσπαθουν να μας πεισουν οτι υπαρχουν αγγελοι αλλα απλα λενε οτι πιστευουν

... και κυρίως όταν απλά έχουν περιγράψει μια εμπειρία τους...

[PETRAN]

Originally posted by oboro
Περισσοτερο με ενοχλει ο φανατικος ορθολογισμος και η θεοποιηση της λογικης που συχνα υποβοσκει κατω απο αποψεις σωστες και με τις οποιες συμφωνω. Δε θα αντιπαθησω τον Dawkins γιατι εχει εκφρασει θετικες αποψεις για την εξελικτικη ψυχολογια, ας πουμε, αλλα για το γεγονος οτι ειναι ενας φανατικος αθεος.

Οσο για την πνευματικοτητα, συμφωνω οτι δεν εχει να κανει με δοξασιες, αν δεν παρεμποδιζεται κιολας συχνα απο αυτες... Παρολα αυτα πολλοι ειναι οι τεχνοκρατες (στην αντιληψη παντα) που θεωρουν καθε εννοια πνευματικοτητας περιττη και ξεπερασμενη. Ισως και εξελικτικο υπολοιπο!

Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις-αν και όχι αποδείξεις ακόμα-ότι η πνευματικότητα έχει εξελικτική βάση, όπως έχουν δείξει πειράματα σε μικρά παιδιά και σε άτομα με εγκεφαλικές βλάβες η δυσλειτουργίες όπως στην εστιακή κροταφική επιληψία (που δεν εκφράζεται με γενικευμένους σπασμούς αλλά με ανωμαλίες και διαστρεβλώσεις στην αντίληψη του σώματος, του χώρου και του χρόνου, όπου συνήθως κάποιος τις αντιλαμβάνεται σαν μεταφυσικές εμπειρίες και ανάλογα με την κουλτούρα του τις \"ερμηνεύει\" ανάλογα π.χ. άγγελος η το πνεύμα του σαμάνου, είναι άλλωστε γνωστό ότι ο dostoyevski βίωνε \"μυστικιστικές εμπειρίες\" λόγω ακριβώς αυτής της κατάστασης όπως και πιθανότατα πολοί πατέρες της εκκλησίας που \"αγιοποιήθηκαν\" )...είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν θέλω να μπω γιατί η βιβλιογραφία είναι απλά πολύ μεγάλη...


Το θέμα είναι ότι εγώ δεν θεωρώ τους ανθρώπους της λογικής ταυτόχρονα και \"τεχνοκράτες\" δεν καταλαβαίνω γιατί ταυτίζεις αυτά τα δύο. Ο λόγος που πολλοί επιστήμονες επιτίθενται φανερά σε αυτά, είναι επειδή συνήθως ο πνευματισμός, λόγω της πολιτισμικής ανάπτυξης ερμηνεύεται και προσωποποιείται με σχεδόν ακούσιο τρόπο, πέρνοντας μορφές (π.χ. άγγελοι) που συνδέονται με σκληροπυρηνικές και ακραίες ιδεολογίες και που φυσικά είναι επικύνδινος για τον συνάνθρωπο διαφορετικής ιδεολογίας/θρησκείας/κουλτούρας (όπως και για τον συνάνθρωπο της ίδιας..)


Είναι δύσκολο εώς και ακατόρθωτο να υπάρχει πνευματισμός χωρίς τέτοια ισχυρά σύμβολα και ιδεολογίες, αν και ο κάποια είδη πνευματισμού της άπω ανατολής όπως π.χ. στον \"ζεν βουδισμό\" και άλλα, είναι το λιγότερο \"χρωματισμένα\". Δυστυχώς οι κουλτούρες της δύσης και της μέσης ανατολής έχουν \"χρωματιστεί\" από τέτοια πατριαρχικά, καταπιεστικά και επιθετικά σύμβολα, που φυσικά εξηπηρετούν και τον τρόπο οργάνωσης αυτών των συγκεκριμένων κουλτούρων όπου εμπεριέχουν τον έλεγχο των μαζών, την, την διατήρηση της αμορφωσιάς και την διακιολογία για πόλεμο μεταξύ άλλων, κάτι που ευτυχώς αλλάζει με το επιστημονικό και ορθολογικό zeit-geist των τελευταίων ετών που κάποιοι κατηγορούν.


Μακάρι να υπήρχε ένας πνευματισμός χωρίς μορφές και ισχυρά σύμβολα που να όδευε φιλειρινηκά με την εξέλιξη της επιστήμης και την ανάπτυξη της ανθρωπότητας όμως οι θρησκείες που έχουν επικρατήσει στην δύση δεν έχουν σχέση με αυτό. Δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια. Γι\'αυτό και βλέπεις πολλά άτομα και επιστήμονες να δυσανασχετούν με αυτά τα πράγματα και να γίνονται τόσο επιθετικοί αν και η πολεμικές ιαχές ίσως όντως να μην είναι τρόπος να αλλάξεις τα πράγματα.

[PETRAN]

Originally posted by Alobar

Originally posted by Ολα_ειναι_δανεικα
Ρetran συμφωνω με το περιεχομενο αλλα οχι με τον τροπο σου. Ειναι δικαιωμα τους να πιστευουν και δεν χρειαζεται να εισαι επιθετικος απο την στιγμη που δεν προσπαθουν να μας πεισουν οτι υπαρχουν αγγελοι αλλα απλα λενε οτι πιστευουν

... και κυρίως όταν απλά έχουν περιγράψει μια εμπειρία τους...

Α συγνώμη δεν ήξερα ότι αν κάποιος περιγράφει την εμπειρία του τότε δεν πρέπει να έχει και αντίλογο...και μάλιστα όταν αναρωτιέται για αυτή...εντάξει θα νιώσω τύψεις και ενοχές...

[vince]

Originally posted by PETRAN

Originally posted by oboro
Περισσοτερο με ενοχλει ο φανατικος ορθολογισμος και η θεοποιηση της λογικης που συχνα υποβοσκει κατω απο αποψεις σωστες και με τις οποιες συμφωνω. Δε θα αντιπαθησω τον Dawkins γιατι εχει εκφρασει θετικες αποψεις για την εξελικτικη ψυχολογια, ας πουμε, αλλα για το γεγονος οτι ειναι ενας φανατικος αθεος.

Οσο για την πνευματικοτητα, συμφωνω οτι δεν εχει να κανει με δοξασιες, αν δεν παρεμποδιζεται κιολας συχνα απο αυτες... Παρολα αυτα πολλοι ειναι οι τεχνοκρατες (στην αντιληψη παντα) που θεωρουν καθε εννοια πνευματικοτητας περιττη και ξεπερασμενη. Ισως και εξελικτικο υπολοιπο!

Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις-αν και όχι αποδείξεις ακόμα-ότι η πνευματικότητα έχει εξελικτική βάση, όπως έχουν δείξει πειράματα σε μικρά παιδιά και σε άτομα με εγκεφαλικές βλάβες η δυσλειτουργίες όπως στην εστιακή κροταφική επιληψία (που δεν εκφράζεται με γενικευμένους σπασμούς αλλά με ανωμαλίες και διαστρεβλώσεις στην αντίληψη του σώματος, του χώρου και του χρόνου, όπου συνήθως κάποιος τις αντιλαμβάνεται σαν μεταφυσικές εμπειρίες και ανάλογα με την κουλτούρα του τις \"ερμηνεύει\" ανάλογα π.χ. άγγελος η το πνεύμα του σαμάνου, είναι άλλωστε γνωστό ότι ο dostoyevski βίωνε \"μυστικιστικές εμπειρίες\" λόγω ακριβώς αυτής της κατάστασης όπως και πιθανότατα πολοί πατέρες της εκκλησίας που \"αγιοποιήθηκαν\" )...είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν θέλω να μπω γιατί η βιβλιογραφία είναι απλά πολύ μεγάλη...


Το θέμα είναι ότι εγώ δεν θεωρώ τους ανθρώπους της λογικής ταυτόχρονα και \"τεχνοκράτες\" δεν καταλαβαίνω γιατί ταυτίζεις αυτά τα δύο. Ο λόγος που πολλοί επιστήμονες επιτίθενται φανερά σε αυτά, είναι επειδή συνήθως ο πνευματισμός, λόγω της πολιτισμικής ανάπτυξης ερμηνεύεται και προσωποποιείται με σχεδόν ακούσιο τρόπο, πέρνοντας μορφές (π.χ. άγγελοι) που συνδέονται με σκληροπυρηνικές και ακραίες ιδεολογίες και που φυσικά είναι επικύνδινος για τον συνάνθρωπο διαφορετικής ιδεολογίας/θρησκείας/κουλτούρας (όπως και για τον συνάνθρωπο της ίδιας..)


Είναι δύσκολο εώς και ακατόρθωτο να υπάρχει πνευματισμός χωρίς τέτοια ισχυρά σύμβολα και ιδεολογίες, αν και ο κάποια είδη πνευματισμού της άπω ανατολής όπως π.χ. στον \"ζεν βουδισμό\" και άλλα, είναι το λιγότερο \"χρωματισμένα\". Δυστυχώς οι κουλτούρες της δύσης και της μέσης ανατολής έχουν \"χρωματιστεί\" από τέτοια πατριαρχικά, καταπιεστικά και επιθετικά σύμβολα, που φυσικά εξηπηρετούν και τον τρόπο οργάνωσης αυτών των συγκεκριμένων κουλτούρων όπου εμπεριέχουν τον έλεγχο των μαζών, την, την διατήρηση της αμορφωσιάς και την διακιολογία για πόλεμο μεταξύ άλλων, κάτι που ευτυχώς αλλάζει με το επιστημονικό και ορθολογικό zeit-geist των τελευταίων ετών που κάποιοι κατηγορούν.


Μακάρι να υπήρχε ένας πνευματισμός χωρίς μορφές και ισχυρά σύμβολα που να όδευε φιλειρινηκά με την εξέλιξη της επιστήμης και την ανάπτυξη της ανθρωπότητας όμως οι θρησκείες που έχουν επικρατήσει στην δύση δεν έχουν σχέση με αυτό. Δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια. Γι\'αυτό και βλέπεις πολλά άτομα και επιστήμονες να δυσανασχετούν με αυτά τα πράγματα και να γίνονται τόσο επιθετικοί αν και η πολεμικές ιαχές ίσως όντως να μην είναι τρόπος να αλλάξεις τα πράγματα.

Νομίζω πως εύστοχα έχω διαπιστώσει σε παλαιότερο θέμα ότι είσαι ένας άνθρωπος με πάρα πολλές γνώσεις. Αυτό βέβαια που δεν μου αρέσει είναι ότι πολλές φορές θυσιάζεις το στοιχείο της δυνατότητας και του απροόπτου για χάριν του ποσοστού και της στατιστικής εξήγησης. Ακόμα και η στατιστική ανάλυση έχει το στατιστικό λάθος θαρρώ..

Πάνω σε όσα λες εκφράζεις τον λόγο της συνειδητής πραγματικότητας και συμφωνώ με αυτά τα κριτήρια. Ένας άνθρωπος όταν υποφέρει είναι πολύ πιθανόν να αναζητήσει την βοήθεια του θεού (μιλώντας και εκ προσωπικής βάσης). Ένας άνθρωπος που περνάει καλά θα βρίσκει την βοήθεια απο τους ανθρωπους έτσι δεν θα έχει ανάγκη απο καμία υπερφυσική δύναμη για να αντέξει την δοκιμασία του. Η πραγματικότητα έχει άμεση σχέση με την κοινωνικότητα. Ένας πνευματικός άνθρωπος όπως χαρακτηριστικά αναφέρεις εξελίσσεται ως τέτοιος αντλώντας τα \"μόρια\" του εσωτερισμού του και όχι του περιβάλλοντος. Ο άγιος που θα μείνει κλεισμένος σε μια σπηλιά, ο φιλόσοφος που θα εξοριστεί, ο ποιητής που θα επικοινωνήσει με τον εαυτό του.

Αυτό που πιθανώς να έβλεπες ως την καλύτερη δυνατή λύση (ισότιμη μόρφωση για όλους) είναι αρκετά ρομαντική Πετραν, η αλήθεια είναι οτι δεν έχουν όλοι τις ίδιες δυνατότητες ή τις ίδιες ευκαιρίες. Τα χαρτιά που πέφτουν στα χέρια του καθενός μας δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε, παρά μόνο να τα ανακατέψουμε...

[Sofia]

Originally posted by PETRAN

Οπότε ναι oboro, ένας κόσμος γεμάτο ορθολογιστές καιμορφωμένους ανθρώπους (και όχι τεχνοκράτες δεν κατάλαβα από που ως που ταυτίζεται η σκέψη με τον τεχνοκρατισμό) πιθανότατα θα είναι ένας κόσμος \"αγγελικά πλασμένος\" !

με βάση ποια λογικη Petran? θα ηθελα να μου πεις.

[oboro]

Petran κι εγω πιστευω πως εχει εξελικτικη βαση η πνευματικοτητα, και πως εχει παιξει το ρολο της στο σχηματισμο της φυλης, των πρωτων κοινοτητων και σε πολλα αλλα... Αλλωστε ειναι και ικανοτητα, μορφη ευφυιας - με καποιον τροπο πρεπει να μπορουμε να πουμε οτι ο Ιησους η ο Σινταρτα ηταν διανοιες. Σιγουρα υπαρχει εγκεφαλικη συνιστωσα, οπως και σε πρακτικες πχ στο διαλογισμο. Δεν ειχα σκοπο ομως να δωσω εμφαση σε αυτο... Την επιθετικοτητα που χαρακτηριζει τις απαντησεις σου εσυ που την αποδιδεις? Στο οτι βλεπεις τα πραγματα ορθολογικα? Ρεαλιστικα? Οσο για τα φαυλα πατριαρχικα συμβολα που οντως διαιωνιζουν οι θρησκειες, εχω να πω οτι υπαρχουν και μητρικα προτυπα-συμβολα που μπορουν να διαιωνιστουν, ειδικα στο ονομα της επιστημης και με βαση την ιδιοτητα που εχει η τελευταια να μας καθυσηχαζει με τη σιγουρια οτι μπορουμε να καταλαβουμε τους νομους που διεπουν την ιδια τη Φυση.

[Alobar]

Πετράν γιατί τέτοιο ύφος;... τί συμβαίνει ρε παιδιά;... γιατί ντε και καλά να σηκώνει αντίλογο η εμπειρία μου;... για μένα μιλάω και δεν αναρωτιέμαι για ένα γεγονός που μου συνέβη... το ερμήνευσα μόνη μου, νά \'στε καλά...

[PETRAN]

Originally posted by Sofia

Originally posted by PETRAN

Οπότε ναι oboro, ένας κόσμος γεμάτο ορθολογιστές καιμορφωμένους ανθρώπους (και όχι τεχνοκράτες δεν κατάλαβα από που ως που ταυτίζεται η σκέψη με τον τεχνοκρατισμό) πιθανότατα θα είναι ένας κόσμος \"αγγελικά πλασμένος\" !

με βάση ποια λογικη Petran? θα ηθελα να μου πεις.

Με τι λογική ότι δεν θα υπάρχει μια ιδεολογία να σπέρνει την διχόνοια και όλα αυτά που είπα πριν στους ανθρώπους αλλα΄οι άνθρωποι θα στηρίζονται καθαρά στην δικιά τους ελεύθερη σκέψη και δύναμη που μπορεί να τους οδηγήσει σε ένα ποιο ιδεατό κόσμο χωρίς έλεγχο από τον κάθε παπά, τον σκοταδισμό που προάγει,την μισαλλοδοξία και τους κοινωνικούς διαχωρισμούς


Κάτι που βέβαια έχει δείξει και το σημερινό zeit-geist όπου η αύξηση του δυτικού αθεισμού και αγνωστικισμού δεν φέρνει την έκτπωση της ηθικής, αντιθέτως, όσο \"σκατά\" (για να το πούμε ψυχρά) και αν είναι ο μοντέρνος κόσμος, δεν έχει καμία σχέση με τον μεσαίωνα όπου βασίλευε η δήθεν ηθική θεοκρατεία (ένα ακόμα παράδειγμα χριστιανικής υποκρισίας σε όλο της το μεγαλείο) όπου η ανθρώπινη ζωή δεν είχε καμία άξεια ενώ τα ανθρώπινα δικαιώματα ούτε καν υπήρχαν στην ποιο άγρια φαντασία των τότε ανθρώπων. Το γεγονός ότι έχουμε και ιδεολογίες και επίσημους οργανισμούς που φροντίζουν για τον ποιο αδύναμο δεν έχει σχέση με την χρισιτανοσύνη, ίσα ίσα, αυτές /οί εμφανίστηκαν με την εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας, πραγματείες που προάγουν την κριτική ανώτερη σκέψη. Το γεγονός ότι υπάρχουν οργανισμοί ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ιατρικής περίθαλψης και κοινωνικής πρόνοιας, ( αν και δεν λειτουργούν όπως θα πρεπε), οφείλεται όχι σε χριστιανούς-όπου αυτοί \"δώξα το θεό\" κοιτούσαν πάντα να έχουν εξουσία μαζί με το κράτος και να είναι και οι ίδιοι λυσσασμένοι με την εξουσία με όποιο τέχνασμα μπορεί να φανταστεί κανείς (από τις ίδιες τις γραφές, μέχρι απίστευτα σκοταδιστικά τεχνάσματα όπως ιερά λείψανα, \"είδωλα\" αγίων)- αλλά σε (σχεδόν πάντα άθρησκους) διανοητές φιλοσόφους του διαφωτισμού και της μεταγενέστερης επιστήμης που τον ακολούθησε.


Η λογική ανάλυση αλλά και η ιστορία δίνουν ισχυρές ενδείξεις λοιπόν γιατί ένας τέτοιος \"relligious-symbol-free\" κόσμος θα ήταν ΠΟΛΥ καλύτερος.

[πανος12345]

Originally posted by vince

Originally posted by PETRAN

Originally posted by oboro
Περισσοτερο με ενοχλει ο φανατικος ορθολογισμος και η θεοποιηση της λογικης που συχνα υποβοσκει κατω απο αποψεις σωστες και με τις οποιες συμφωνω. Δε θα αντιπαθησω τον Dawkins γιατι εχει εκφρασει θετικες αποψεις για την εξελικτικη ψυχολογια, ας πουμε, αλλα για το γεγονος οτι ειναι ενας φανατικος αθεος.

Οσο για την πνευματικοτητα, συμφωνω οτι δεν εχει να κανει με δοξασιες, αν δεν παρεμποδιζεται κιολας συχνα απο αυτες... Παρολα αυτα πολλοι ειναι οι τεχνοκρατες (στην αντιληψη παντα) που θεωρουν καθε εννοια πνευματικοτητας περιττη και ξεπερασμενη. Ισως και εξελικτικο υπολοιπο!

Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις-αν και όχι αποδείξεις ακόμα-ότι η πνευματικότητα έχει εξελικτική βάση, όπως έχουν δείξει πειράματα σε μικρά παιδιά και σε άτομα με εγκεφαλικές βλάβες η δυσλειτουργίες όπως στην εστιακή κροταφική επιληψία (που δεν εκφράζεται με γενικευμένους σπασμούς αλλά με ανωμαλίες και διαστρεβλώσεις στην αντίληψη του σώματος, του χώρου και του χρόνου, όπου συνήθως κάποιος τις αντιλαμβάνεται σαν μεταφυσικές εμπειρίες και ανάλογα με την κουλτούρα του τις \"ερμηνεύει\" ανάλογα π.χ. άγγελος η το πνεύμα του σαμάνου, είναι άλλωστε γνωστό ότι ο dostoyevski βίωνε \"μυστικιστικές εμπειρίες\" λόγω ακριβώς αυτής της κατάστασης όπως και πιθανότατα πολοί πατέρες της εκκλησίας που \"αγιοποιήθηκαν\" )...είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν θέλω να μπω γιατί η βιβλιογραφία είναι απλά πολύ μεγάλη...


Το θέμα είναι ότι εγώ δεν θεωρώ τους ανθρώπους της λογικής ταυτόχρονα και \"τεχνοκράτες\" δεν καταλαβαίνω γιατί ταυτίζεις αυτά τα δύο. Ο λόγος που πολλοί επιστήμονες επιτίθενται φανερά σε αυτά, είναι επειδή συνήθως ο πνευματισμός, λόγω της πολιτισμικής ανάπτυξης ερμηνεύεται και προσωποποιείται με σχεδόν ακούσιο τρόπο, πέρνοντας μορφές (π.χ. άγγελοι) που συνδέονται με σκληροπυρηνικές και ακραίες ιδεολογίες και που φυσικά είναι επικύνδινος για τον συνάνθρωπο διαφορετικής ιδεολογίας/θρησκείας/κουλτούρας (όπως και για τον συνάνθρωπο της ίδιας..)


Είναι δύσκολο εώς και ακατόρθωτο να υπάρχει πνευματισμός χωρίς τέτοια ισχυρά σύμβολα και ιδεολογίες, αν και ο κάποια είδη πνευματισμού της άπω ανατολής όπως π.χ. στον \"ζεν βουδισμό\" και άλλα, είναι το λιγότερο \"χρωματισμένα\". Δυστυχώς οι κουλτούρες της δύσης και της μέσης ανατολής έχουν \"χρωματιστεί\" από τέτοια πατριαρχικά, καταπιεστικά και επιθετικά σύμβολα, που φυσικά εξηπηρετούν και τον τρόπο οργάνωσης αυτών των συγκεκριμένων κουλτούρων όπου εμπεριέχουν τον έλεγχο των μαζών, την, την διατήρηση της αμορφωσιάς και την διακιολογία για πόλεμο μεταξύ άλλων, κάτι που ευτυχώς αλλάζει με το επιστημονικό και ορθολογικό zeit-geist των τελευταίων ετών που κάποιοι κατηγορούν.


Μακάρι να υπήρχε ένας πνευματισμός χωρίς μορφές και ισχυρά σύμβολα που να όδευε φιλειρινηκά με την εξέλιξη της επιστήμης και την ανάπτυξη της ανθρωπότητας όμως οι θρησκείες που έχουν επικρατήσει στην δύση δεν έχουν σχέση με αυτό. Δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια. Γι\'αυτό και βλέπεις πολλά άτομα και επιστήμονες να δυσανασχετούν με αυτά τα πράγματα και να γίνονται τόσο επιθετικοί αν και η πολεμικές ιαχές ίσως όντως να μην είναι τρόπος να αλλάξεις τα πράγματα.

Νομίζω πως εύστοχα έχω διαπιστώσει σε παλαιότερο θέμα ότι είσαι ένας άνθρωπος με πάρα πολλές γνώσεις. Αυτό βέβαια που δεν μου αρέσει είναι ότι πολλές φορές θυσιάζεις το στοιχείο της δυνατότητας και του απροόπτου για χάριν του ποσοστού και της στατιστικής εξήγησης. Ακόμα και η στατιστική ανάλυση έχει το στατιστικό λάθος θαρρώ..

Πάνω σε όσα λες εκφράζεις τον λόγο της συνειδητής πραγματικότητας και συμφωνώ με αυτά τα κριτήρια. Ένας άνθρωπος όταν υποφέρει είναι πολύ πιθανόν να αναζητήσει την βοήθεια του θεού (μιλώντας και εκ προσωπικής βάσης). Ένας άνθρωπος που περνάει καλά θα βρίσκει την βοήθεια απο τους ανθρωπους έτσι δεν θα έχει ανάγκη απο καμία υπερφυσική δύναμη για να αντέξει την δοκιμασία του. Η πραγματικότητα έχει άμεση σχέση με την κοινωνικότητα. Ένας πνευματικός άνθρωπος όπως χαρακτηριστικά αναφέρεις εξελίσσεται ως τέτοιος αντλώντας τα \"μόρια\" του εσωτερισμού του και όχι του περιβάλλοντος. Ο άγιος που θα μείνει κλεισμένος σε μια σπηλιά, ο φιλόσοφος που θα εξοριστεί, ο ποιητής που θα επικοινωνήσει με τον εαυτό του.

Αυτό που πιθανώς να έβλεπες ως την καλύτερη δυνατή λύση (ισότιμη μόρφωση για όλους) είναι αρκετά ρομαντική Πετραν, η αλήθεια είναι οτι δεν έχουν όλοι τις ίδιες δυνατότητες ή τις ίδιες ευκαιρίες. Τα χαρτιά που πέφτουν στα χέρια του καθενός μας δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε, παρά μόνο να τα ανακατέψουμε...

βινς
το αρχικο ερωτημα ειναι το εξης
οταν ερχεται καποιος σε ενα φορουμ ψυχολογικης υποστηριξης
τι ακριβως αναζητει απο το γραφημα του αγνωστου που θα εχει απεναντι απο την γυαλα του ?
ενα φυλακα αγελο \"φωτισμενο \" απο καποια αγνωστη δυναμη
που θα προβλεπει την εξελιξη της αρρωστειας του η θα μπορει να παρεμβαινει με μεταφυσικες δυναμεις ?
αν ειναι ετσι τοτε τοφορουμ θα επρεπε να τιλοφορειται ως εξης

ΦΟΡΟΥΜ ΠΝΕΥΜΑΤΙΣΤΙΚΗΣ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗΣ !

[πανος12345]

ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΑΛΙΣΤΑ ΠΟΛΛΑ ΗΔΗ ΣΤΟ ΙΝΤΕΡΝΕΤ !
ΜΗΠΩς ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΕΚΕΙ ΝΑ ΤΟ ΒΑΛΕΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΥΤΟ Η ΑΜΑΡΥΛΛΙΣ ?

[vince]

Originally posted by πανος12345

Originally posted by vince

Originally posted by PETRAN

Originally posted by oboro
Περισσοτερο με ενοχλει ο φανατικος ορθολογισμος και η θεοποιηση της λογικης που συχνα υποβοσκει κατω απο αποψεις σωστες και με τις οποιες συμφωνω. Δε θα αντιπαθησω τον Dawkins γιατι εχει εκφρασει θετικες αποψεις για την εξελικτικη ψυχολογια, ας πουμε, αλλα για το γεγονος οτι ειναι ενας φανατικος αθεος.

Οσο για την πνευματικοτητα, συμφωνω οτι δεν εχει να κανει με δοξασιες, αν δεν παρεμποδιζεται κιολας συχνα απο αυτες... Παρολα αυτα πολλοι ειναι οι τεχνοκρατες (στην αντιληψη παντα) που θεωρουν καθε εννοια πνευματικοτητας περιττη και ξεπερασμενη. Ισως και εξελικτικο υπολοιπο!

Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις-αν και όχι αποδείξεις ακόμα-ότι η πνευματικότητα έχει εξελικτική βάση, όπως έχουν δείξει πειράματα σε μικρά παιδιά και σε άτομα με εγκεφαλικές βλάβες η δυσλειτουργίες όπως στην εστιακή κροταφική επιληψία (που δεν εκφράζεται με γενικευμένους σπασμούς αλλά με ανωμαλίες και διαστρεβλώσεις στην αντίληψη του σώματος, του χώρου και του χρόνου, όπου συνήθως κάποιος τις αντιλαμβάνεται σαν μεταφυσικές εμπειρίες και ανάλογα με την κουλτούρα του τις \"ερμηνεύει\" ανάλογα π.χ. άγγελος η το πνεύμα του σαμάνου, είναι άλλωστε γνωστό ότι ο dostoyevski βίωνε \"μυστικιστικές εμπειρίες\" λόγω ακριβώς αυτής της κατάστασης όπως και πιθανότατα πολοί πατέρες της εκκλησίας που \"αγιοποιήθηκαν\" )...είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν θέλω να μπω γιατί η βιβλιογραφία είναι απλά πολύ μεγάλη...


Το θέμα είναι ότι εγώ δεν θεωρώ τους ανθρώπους της λογικής ταυτόχρονα και \"τεχνοκράτες\" δεν καταλαβαίνω γιατί ταυτίζεις αυτά τα δύο. Ο λόγος που πολλοί επιστήμονες επιτίθενται φανερά σε αυτά, είναι επειδή συνήθως ο πνευματισμός, λόγω της πολιτισμικής ανάπτυξης ερμηνεύεται και προσωποποιείται με σχεδόν ακούσιο τρόπο, πέρνοντας μορφές (π.χ. άγγελοι) που συνδέονται με σκληροπυρηνικές και ακραίες ιδεολογίες και που φυσικά είναι επικύνδινος για τον συνάνθρωπο διαφορετικής ιδεολογίας/θρησκείας/κουλτούρας (όπως και για τον συνάνθρωπο της ίδιας..)


Είναι δύσκολο εώς και ακατόρθωτο να υπάρχει πνευματισμός χωρίς τέτοια ισχυρά σύμβολα και ιδεολογίες, αν και ο κάποια είδη πνευματισμού της άπω ανατολής όπως π.χ. στον \"ζεν βουδισμό\" και άλλα, είναι το λιγότερο \"χρωματισμένα\". Δυστυχώς οι κουλτούρες της δύσης και της μέσης ανατολής έχουν \"χρωματιστεί\" από τέτοια πατριαρχικά, καταπιεστικά και επιθετικά σύμβολα, που φυσικά εξηπηρετούν και τον τρόπο οργάνωσης αυτών των συγκεκριμένων κουλτούρων όπου εμπεριέχουν τον έλεγχο των μαζών, την, την διατήρηση της αμορφωσιάς και την διακιολογία για πόλεμο μεταξύ άλλων, κάτι που ευτυχώς αλλάζει με το επιστημονικό και ορθολογικό zeit-geist των τελευταίων ετών που κάποιοι κατηγορούν.


Μακάρι να υπήρχε ένας πνευματισμός χωρίς μορφές και ισχυρά σύμβολα που να όδευε φιλειρινηκά με την εξέλιξη της επιστήμης και την ανάπτυξη της ανθρωπότητας όμως οι θρησκείες που έχουν επικρατήσει στην δύση δεν έχουν σχέση με αυτό. Δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια. Γι\'αυτό και βλέπεις πολλά άτομα και επιστήμονες να δυσανασχετούν με αυτά τα πράγματα και να γίνονται τόσο επιθετικοί αν και η πολεμικές ιαχές ίσως όντως να μην είναι τρόπος να αλλάξεις τα πράγματα.

Νομίζω πως εύστοχα έχω διαπιστώσει σε παλαιότερο θέμα ότι είσαι ένας άνθρωπος με πάρα πολλές γνώσεις. Αυτό βέβαια που δεν μου αρέσει είναι ότι πολλές φορές θυσιάζεις το στοιχείο της δυνατότητας και του απροόπτου για χάριν του ποσοστού και της στατιστικής εξήγησης. Ακόμα και η στατιστική ανάλυση έχει το στατιστικό λάθος θαρρώ..

Πάνω σε όσα λες εκφράζεις τον λόγο της συνειδητής πραγματικότητας και συμφωνώ με αυτά τα κριτήρια. Ένας άνθρωπος όταν υποφέρει είναι πολύ πιθανόν να αναζητήσει την βοήθεια του θεού (μιλώντας και εκ προσωπικής βάσης). Ένας άνθρωπος που περνάει καλά θα βρίσκει την βοήθεια απο τους ανθρωπους έτσι δεν θα έχει ανάγκη απο καμία υπερφυσική δύναμη για να αντέξει την δοκιμασία του. Η πραγματικότητα έχει άμεση σχέση με την κοινωνικότητα. Ένας πνευματικός άνθρωπος όπως χαρακτηριστικά αναφέρεις εξελίσσεται ως τέτοιος αντλώντας τα \"μόρια\" του εσωτερισμού του και όχι του περιβάλλοντος. Ο άγιος που θα μείνει κλεισμένος σε μια σπηλιά, ο φιλόσοφος που θα εξοριστεί, ο ποιητής που θα επικοινωνήσει με τον εαυτό του.

Αυτό που πιθανώς να έβλεπες ως την καλύτερη δυνατή λύση (ισότιμη μόρφωση για όλους) είναι αρκετά ρομαντική Πετραν, η αλήθεια είναι οτι δεν έχουν όλοι τις ίδιες δυνατότητες ή τις ίδιες ευκαιρίες. Τα χαρτιά που πέφτουν στα χέρια του καθενός μας δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε, παρά μόνο να τα ανακατέψουμε...

βινς
το αρχικο ερωτημα ειναι το εξης
οταν ερχεται καποιος σε ενα φορουμ ψυχολογικης υποστηριξης
τι ακριβως αναζητει απο το γραφημα του αγνωστου που θα εχει απεναντι απο την γυαλα του ?
ενα φυλακα αγελο \"φωτισμενο \" απο καποια αγνωστη δυναμη
που θα προβλεπει την εξελιξη της αρρωστειας του η θα μπορει να παρεμβαινει με μεταφυσικες δυναμεις ?
αν ειναι ετσι τοτε τοφορουμ θα επρεπε να τιλοφορειται ως εξης

ΦΟΡΟΥΜ ΠΝΕΥΜΑΤΙΣΤΙΚΗΣ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗΣ !

Εχμ, δεν ξέρω. Καταρχάς εσύ πως αντιλαμβάνεσαι τον όρο \"πνεύμα\"?

[PETRAN]

Originally posted by vince

Originally posted by PETRAN

Originally posted by oboro
Περισσοτερο με ενοχλει ο φανατικος ορθολογισμος και η θεοποιηση της λογικης που συχνα υποβοσκει κατω απο αποψεις σωστες και με τις οποιες συμφωνω. Δε θα αντιπαθησω τον Dawkins γιατι εχει εκφρασει θετικες αποψεις για την εξελικτικη ψυχολογια, ας πουμε, αλλα για το γεγονος οτι ειναι ενας φανατικος αθεος.

Οσο για την πνευματικοτητα, συμφωνω οτι δεν εχει να κανει με δοξασιες, αν δεν παρεμποδιζεται κιολας συχνα απο αυτες... Παρολα αυτα πολλοι ειναι οι τεχνοκρατες (στην αντιληψη παντα) που θεωρουν καθε εννοια πνευματικοτητας περιττη και ξεπερασμενη. Ισως και εξελικτικο υπολοιπο!

Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις-αν και όχι αποδείξεις ακόμα-ότι η πνευματικότητα έχει εξελικτική βάση, όπως έχουν δείξει πειράματα σε μικρά παιδιά και σε άτομα με εγκεφαλικές βλάβες η δυσλειτουργίες όπως στην εστιακή κροταφική επιληψία (που δεν εκφράζεται με γενικευμένους σπασμούς αλλά με ανωμαλίες και διαστρεβλώσεις στην αντίληψη του σώματος, του χώρου και του χρόνου, όπου συνήθως κάποιος τις αντιλαμβάνεται σαν μεταφυσικές εμπειρίες και ανάλογα με την κουλτούρα του τις \"ερμηνεύει\" ανάλογα π.χ. άγγελος η το πνεύμα του σαμάνου, είναι άλλωστε γνωστό ότι ο dostoyevski βίωνε \"μυστικιστικές εμπειρίες\" λόγω ακριβώς αυτής της κατάστασης όπως και πιθανότατα πολοί πατέρες της εκκλησίας που \"αγιοποιήθηκαν\" )...είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν θέλω να μπω γιατί η βιβλιογραφία είναι απλά πολύ μεγάλη...


Το θέμα είναι ότι εγώ δεν θεωρώ τους ανθρώπους της λογικής ταυτόχρονα και \"τεχνοκράτες\" δεν καταλαβαίνω γιατί ταυτίζεις αυτά τα δύο. Ο λόγος που πολλοί επιστήμονες επιτίθενται φανερά σε αυτά, είναι επειδή συνήθως ο πνευματισμός, λόγω της πολιτισμικής ανάπτυξης ερμηνεύεται και προσωποποιείται με σχεδόν ακούσιο τρόπο, πέρνοντας μορφές (π.χ. άγγελοι) που συνδέονται με σκληροπυρηνικές και ακραίες ιδεολογίες και που φυσικά είναι επικύνδινος για τον συνάνθρωπο διαφορετικής ιδεολογίας/θρησκείας/κουλτούρας (όπως και για τον συνάνθρωπο της ίδιας..)


Είναι δύσκολο εώς και ακατόρθωτο να υπάρχει πνευματισμός χωρίς τέτοια ισχυρά σύμβολα και ιδεολογίες, αν και ο κάποια είδη πνευματισμού της άπω ανατολής όπως π.χ. στον \"ζεν βουδισμό\" και άλλα, είναι το λιγότερο \"χρωματισμένα\". Δυστυχώς οι κουλτούρες της δύσης και της μέσης ανατολής έχουν \"χρωματιστεί\" από τέτοια πατριαρχικά, καταπιεστικά και επιθετικά σύμβολα, που φυσικά εξηπηρετούν και τον τρόπο οργάνωσης αυτών των συγκεκριμένων κουλτούρων όπου εμπεριέχουν τον έλεγχο των μαζών, την, την διατήρηση της αμορφωσιάς και την διακιολογία για πόλεμο μεταξύ άλλων, κάτι που ευτυχώς αλλάζει με το επιστημονικό και ορθολογικό zeit-geist των τελευταίων ετών που κάποιοι κατηγορούν.


Μακάρι να υπήρχε ένας πνευματισμός χωρίς μορφές και ισχυρά σύμβολα που να όδευε φιλειρινηκά με την εξέλιξη της επιστήμης και την ανάπτυξη της ανθρωπότητας όμως οι θρησκείες που έχουν επικρατήσει στην δύση δεν έχουν σχέση με αυτό. Δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια. Γι\'αυτό και βλέπεις πολλά άτομα και επιστήμονες να δυσανασχετούν με αυτά τα πράγματα και να γίνονται τόσο επιθετικοί αν και η πολεμικές ιαχές ίσως όντως να μην είναι τρόπος να αλλάξεις τα πράγματα.

Νομίζω πως εύστοχα έχω διαπιστώσει σε παλαιότερο θέμα ότι είσαι ένας άνθρωπος με πάρα πολλές γνώσεις. Αυτό βέβαια που δεν μου αρέσει είναι ότι πολλές φορές θυσιάζεις το στοιχείο της δυνατότητας και του απροόπτου για χάριν του ποσοστού και της στατιστικής εξήγησης. Ακόμα και η στατιστική ανάλυση έχει το στατιστικό λάθος θαρρώ..

Πάνω σε όσα λες εκφράζεις τον λόγο της συνειδητής πραγματικότητας και συμφωνώ με αυτά τα κριτήρια. Ένας άνθρωπος όταν υποφέρει είναι πολύ πιθανόν να αναζητήσει την βοήθεια του θεού (μιλώντας και εκ προσωπικής βάσης). Ένας άνθρωπος που περνάει καλά θα βρίσκει την βοήθεια απο τους ανθρωπους έτσι δεν θα έχει ανάγκη απο καμία υπερφυσική δύναμη για να αντέξει την δοκιμασία του. Η πραγματικότητα έχει άμεση σχέση με την κοινωνικότητα. Ένας πνευματικός άνθρωπος όπως χαρακτηριστικά αναφέρεις εξελίσσεται ως τέτοιος αντλώντας τα \"μόρια\" του εσωτερισμού του και όχι του περιβάλλοντος. Ο άγιος που θα μείνει κλεισμένος σε μια σπηλιά, ο φιλόσοφος που θα εξοριστεί, ο ποιητής που θα επικοινωνήσει με τον εαυτό του.

Αυτό που πιθανώς να έβλεπες ως την καλύτερη δυνατή λύση (ισότιμη μόρφωση για όλους) είναι αρκετά ρομαντική Πετραν, η αλήθεια είναι οτι δεν έχουν όλοι τις ίδιες δυνατότητες ή τις ίδιες ευκαιρίες. Τα χαρτιά που πέφτουν στα χέρια του καθενός μας δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε, παρά μόνο να τα ανακατέψουμε...

vince συμφωνώ ότι δυστυχώς δεν είμαστε όλοι ίσοι όμως η ανάπτυξη της γνώσης που φέρνει το φως και όχι η οργανωμένη θρησκεία που πολεμάει για έννοιες όπως τον φιλελευθερισμό και την ισότητα. Αν ζυγίσω τα θετικά με τα αρνητικά, το μόνο θετικό που φέρνει η θρησκεία είναι όπως είχε πει και ο νιτσε μια σύντομη και ψευδής οπιούχα αναλγησία στον πόνο του καθενός...και το θεωρώ πολύ εγωιστικό και μικροπρεπές να είναι ο κόσμος δέσμιος του σκοταδισμού για να έχει ο καθένας λίγο ανακούφιση που μπορεί έτσι και αλλιώς να πάρει από έναν άλλου είδους πνευματισμό που δεν έχει είδωλα, αγγέλους, θεούς και σατανάδες. Για να βελτιωθεί ο κόσμος θέλει μόρφωση όχι το φίλημα των εικόνων και λιβάνεια.