Τετραδια αντιΨυχιατρικης

[weird]

Originally posted by krino

Originally posted by weird
Η οργή δεν βοηθάει σε κάτι όμως κι εσύ φαίνεται να έχεις μέσα σου αρκετή.


εχω, απο την στιγμη που με βουτηξαν σε κολυμπηθρα.




Καλό είναι να δουλέψεις το συναίσθημά σου αυτό, είναι δύσκολο, μα εφικτό.



για ποιο λογο να το δουλεψω?
σε τι θα με κανει καλυτερο?
γιατι θα ειμαι καλυτερος χωρις οργη?
η αλλιως, ξερεις να βελτιωθηκε κατι στον κοσμο μας χωρις οργη?

σορρυ αλλα τον πασιφισμο του γκαντι δεν το μπορω, μου φερνει εμετιλα.




Οι άνθρωποι αυτοί του Βερολίνου ήρθαν και θα έρθουν παλι στην Ελλάδα, επιδίωξε να έρθεις σε επαφή μαζί τους, να επικοινωνήσετε τις ιδέες σας. Εϊναι πολύ προσιτοί και ανοιχτοί.


δεν εχω προβλημα,
συζηταω τα παντα με τους παντες,
και συνηθως αυτους που διαφωνουν μαζι μου.

Δεν ενοχοποιώ το συναίσθημα της οργής, πιστεύω όμως οτι καμιά φορά θολώνει τα νερά και οδηγεί στα άκρα.
Ενδεχομένως κάποια πράγματα να χρειάζονται την ψύχραιμη ματιά μας.

Δεν σου λέω να το δουλέψεις για να το αφανίσεις και να γίνεις έτσι καλύτερος.

Να βρεις την βαθύτερη αιτία σου λέω, να εξιχνιάσεις την οργή σου και να την μεταπλάσεις σε κινητήριο δύναμη, σε δύναμη που σε κάνει να προχωράς, να εξελίσσεσαι.

Η οργή μπορεί να είναι ένα εφαλτήριο για αλλαγή, αρκεί να αξιοποιείται με τον κατάλληλο τρόπο.
Να μην σε τυφλώνει απο την μία, να σε παθιάζει βέβαια απο την άλλη.

:)

[krino]

Originally posted by weird

Δεν ενοχοποιώ το συναίσθημα της οργής, πιστεύω όμως οτι καμιά φορά θολώνει τα νερά και οδηγεί στα άκρα.


σωστο, αν εχεις παρατηρησει μερικες φορες ειμαι ακραιος,
ομως παλι δεν καταλαβα γιατι ειναι δυσλειτουργικο αυτο.
Τα ακρα ειναι και αυτη μια νορμαλ κατασταση, η λαθος?





Ενδεχομένως κάποια πράγματα να χρειάζονται την ψύχραιμη ματιά μας.


εδω συμφωνω, οταν φερομαι ακραια, παντα ειμαι ψυχραιμος.




Δεν σου λέω να το δουλέψεις για να το αφανίσεις και να γίνεις έτσι καλύτερος.

Να βρεις την βαθύτερη αιτία σου λέω, να εξιχνιάσεις την οργή σου και να την μεταπλάσεις σε κινητήριο δύναμη, σε δύναμη που σε κάνει να προχωράς, να εξελίσσεσαι.



μα η οργη ειναι και αυτη εξελισιμη.
Πιστευω οτι η οργη σου δινει ευνασμα για να σκεφτεις και να πραξεις.
Αντιθετα η νωθροτητα μπορει να σε καθηλωσει.

Δες ποσα πραγματα εχουν γινει τις προηγουμενες δεκαετιες με οργη.
Πχ ο μαης του 68 που ειχε μεσα της οργη, ξερεις τι δυναμεις απελευθερωσε?



Η οργή μπορεί να είναι ένα εφαλτήριο για αλλαγή, αρκεί να αξιοποιείται με τον κατάλληλο τρόπο.
Να μην σε τυφλώνει απο την μία, να σε παθιάζει βέβαια απο την άλλη.




ποτε δεν μπορεις με σιγουρια να καναλιζαρεις ετσι τα συναισθηματα σου, δεν το θελω αλλωστε.
Προτιμω να τα αφηνω να βγαινουν και οπως κατσει.
Αυτο ειναι μια εκδοχη της πεμπτουσιας της ευτυχιας στη ζωη ενος ανθρωπου.



:)

;)

[weird]

Κρινάκι το οτι είσαι αντιδραστικό το ξέραμε δεν θα το μάθουμε τώρα :P

Θα σου απαντήσω άλλη ώρα όμως γιατί υποχρεώσεις με εξωθούν στους δρόμους να τρέχω να βρω στολή ;)

[krino]

Originally posted by weird
Κρινάκι το οτι είσαι αντιδραστικό το ξέραμε δεν θα το μάθουμε τώρα :P


ουφφφφφ κακιες.... :P





Θα σου απαντήσω άλλη ώρα όμως γιατί υποχρεώσεις με εξωθούν στους δρόμους να τρέχω να βρω στολή ;)




ψαροντουφεκοστολη?
:cool:

[Alobar]

... μιας και αναφέρθηκε η οργή, ας ξαναγράψω πάλι το εξαιρετικό του Αριστοτέλη, που γίνεται \'εξαιρετικό\' αν και όταν αποτελεί στάση ζωής κι όχι επειδή ειπώθηκε απ\' αυτόν... οργή δείχνει και ο πορωμένος που ουρλιάζει στις κερκίδες και πετάει καρέκλες ή σπάει τα τζάμια της κυρά - Φρόσως - κι ότι είχε βάλει καινούργια κουφώματα η κακομοίρα - επομένως αυτό δε μας λέει κάτι, όπως επίσης δε μου λέει κάτι - σιχαίνομαι τους \'ολούθε\' πληθυντικούς - το να βλέπω οργή συνοδευόμενη από \'έχω πάντα δίκιο\', \'πες την άποψή σου, αλλά αφού έχω πάντα δίκιο σιγά μη δώσω σημασία\' και όλα αυτά τα γνωστά και συνηθισμένα... ά τί έλεγα;... α, ναι...

\'... το να είσαι οργισμένος είναι εύκολο. Το να εξοργιστείς όμως με το σωστό άτομο, για το σωστό λόγο, στο σωστό βαθμό, τη σωστή στιγμή, για το σωστό σκοπό και με το σωστό τρόπο, αυτό είναι δύσκολο...\'

... όντως. Θέλει διαχείριση, και δεν αναφέρομαι σε αυτήν των... κοινοχρήστων μιας οικοδομής. Οπότε, αρχικά να πω το εξής πάνω σε απάντηση του χρήστη Κρίνο, η οποία με τη σειρά της αναφερόταν στο ποστ μου στη σελ.2...

\'... Το θεμα ειναι ανοικτο, για τον οποιοδήποτε πιστευει οτι εχει να προσθεσει κατι πανω στο θεμα.
Ηδη 2 μελη δηλωσαν οτι τους ενδιαφερει παρα πολυ σαν θεμα και εβαλαν την δικη τους προσθηκη.

Για την δικη σου τοποθετηση,
θα την διαβασω και θα σου απαντησω,
αν και στο παρελθον εχεις απαξιωσει εντελως το τι λεω και εχεις δειξει οτι δεν σε ενδιαφερει το να ανοιξω ενα διαλογο μαζι σου.

Τωρα δειχνεις δυσαρεστημενη απο αυτο και αναθεωρεις.
Εφοσον ομως το ζητας θα διαβασω οτι εγραψες και θα γραψω σχετικως...\'


... πάντα βιαστικός, πάντα... έχει γίνει ένα μπέρδεμα. Βασικά η αλήθεια είναι ότι συνεχίζω όχι να \'απαξιώνω\' τα όσα λες, αλλά να ΑΔΥΝΑΤΩ να τοποθετηθώ όταν δε βγαίνει νόημα απ\' τις φράσεις σου. Είναι ένα πρόβλημα, δε νομίζεις; Ο λόγος είναι το \'χειροπιαστό\' του μυαλού. Αν κάποιος έχει χάος και μπέρδεμα εκεί μέσα, αυτό θα βγει και πάνω στο χαρτί ή την οθόνη, δε νομίζω να λέω κάτι που δε γνωρίζουμε. Στην προκειμένη, συνεχίζω να πιστεύω ότι αγνοείς βασικούς κανόνες στο διάλογο και την επικοινωνία με την εμφανέστατη συμπεριφορά σου, και στην προκειμένη - ξανά - δε σχολίασα καν άποψή σου αφού μέχρι εκείνη τη στιγμή απλά παρέθετες κατεβατά άλλων. Το ποστ μου αφορούσε ένα μικρό κομμάτι μιας απ\' τις πηγές σου, καθώς και άποψη/θέση του Πετράν. Παρόλα ταύτα, θέλω να τοποθετηθώ, χωρίς να έχω καμιά ανάγκη από πηγές, διότι απλά έχω τον εαυτό μου. Η δική μου οπτική είναι πολύ πιο συγκεκριμένη και συμπυκνωμένη, με βάση το τρίπτυχο \'ψυχιατρική - αλκοολισμός - κατάθλιψη\'. Για να μπορέσω να κάνω την αρχή, θα παραθέσω φράσεις - κλειδιά της θεωρίας των \'Αλκοολικών - Ανωνύμων\' για να γίνει κουβέντα, αν για κάποιους έχει ενδιαφέρον.

.................................................. .................................................. ................................

ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΟΙ ΑΛΚΟΟΛΙΚΟΙ ΑΝΩΝΥΜΟΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΛΚΟΟΛΙΣΜΟ

\'... Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας , κατατάσσει τον Αλκοολισμό στις χρόνιες
ασθένειες..
Ο αλκοολισμός είναι μια προοδευτική (από την άποψη ότι πάει από το κακό
στο χειρότερο όσο συνεχίζει κάποιος να πίνει ), ανίατη ( από την άποψη
ότι δεν μπορεί ένας αλκοολικός να ξανα πιει κανονικά γιατί έχει χάσει πλέον
τον έλεγχο του πόσο πίνει) και θανατηφόρα (είναι η τρίτη αιτία θανάτου στον
κόσμο αλλά και στη χώρα μας) ασθένεια...\'

(... όχι μόνο την θεωρούν \'χρόνια\' αλλά και \'ανίατη\'. Φυσικά, εφόσον έχουν καταφέρει να καλύπτουν τις απόψεις τους πίσω από μερίδα της ψυχιατρικής κοινότητας. Βλέπετε πώς αιτιολογούν το \'ανίατη\'; Ένας αλκοολικός λέει, δε μπορεί να ξαναπιεί κανονικά. Τρίχες κατσαρές και το μαλλί της γριάς μαζί. Αρκετοί μπορούν, μέσα σ\' αυτούς κι εγώ. Καταρχάς, χρησιμοποιούν τη λέξη \'μπορώ\'. Μάνι - μάνι, ισοπεδώνουν την ανθρώπινη θέληση, εσωτερική δύναμη, αυτοέλεγχο και τη δυνατότητα της επιβολής του ίδιου του εαυτού πάνω στην \'αδυναμία\' του. Για να μη παρεξηγηθώ, δεν είμαι υπέρ του να έχει κάποιος σαν σκοπό το να γίνει ελεγχόμενος πότης. Απ\' την άλλη όμως, δε δέχομαι την αντίφαση της θεωρίας τους όπου απ\' τη μια σταματάμε να πίνουμε, απ\' την άλλη είμαστε \'άρρωστοι\' μέχρι να πεθάνουμε. Σόρυ, αλλά θεωρώ απαράδεκτο να πάει ένας αλκοολικός σε αποχή - έτσι το λένε, δε λένε \'πρώην\' - σε έναν καρκινοπαθή και να του πει \'γεια χαρά φίλε, δε πίνω πια αλλά πάσχω από ανίατη ασθένεια\'... πού το κολλάω όλο αυτό με την ψυχιατρική;... στο εξής, που δε μας λέει όμως η θεωρία. Ότι δηλαδή μεγάλο μέρος των αλκοολικών, έχει χρησιμοποιήσει την ουσία επειδή αρνείται να παίρνει την αγωγή του. Κυρίως βενζοδιαζεπίνες και αντιψυχωσικά. Που σημαίνει τί; Ότι άλλο να έχει κάποιος ήδη προβλήματα και να γίνεται αλκοολικός προκειμένου να μη παίρνει φάρμακα, κι άλλο να σου λένε ότι με το αλκοόλ ντε και καλά παρουσιάζεις αυτά τα προβλήματα. Όταν εγώ λοιπόν πήγα για να πάρω διάγνωση από δημόσιο ψυχίατρο για την κατάθλιψή μου - αφού είχα φύγει απ\' την ομάδα - και με σκοπό περισσότερο να μου μιλήσει για το πρακτικό/ οικονομικό κομμάτι κι αν υπάρχει κάποια μέριμνα γι\' αυτό, σας πληροφορώ ότι αντιμετωπίστηκα ως \'άρρωστη\'. Όταν μάλιστα του είπα ότι αποχώρησα απ\' την ομάδα, θεώρησε ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ την... συνταγογράφηση. Να σας πω εδώ, ότι τα φάρμακα που χρησιμοποιούνται είναι οι βενζοδιαζεπίνες κατά κύριο λόγο. Ειλικρινά σας το λέω. Έλα όμως που είχα ήδη ερευνήσει όλα αυτά που σας λέω τώρα. Καταρχάς, πώς μου γράφεις αγχολυτικά ενώ δε διακρίνεις τα αντίστοιχα συμπτώματα. Κατά δεύτερον, πώς αποφασίζεις ότι το καταθλιπτικό μου επεισόδιο είναι αποτέλεσμα της απεξάρτησης, όταν εγώ έχω διαγνωστεί ως χρόνια καταθλιπτική προτού καν δω τις μπύρες σε φωτογραφία... :P ... το καλύτερο είναι, πως τις βενζοδιαζεπίνες τις γράφουν με το που μπαίνεις σε αποχή για να αποφύγουν το λεγόμενο \'tremens delirium\'. Δεκτόν, είναι σπάνιο αλλά συμβαίνει και μπορεί να αποβεί και μοιραίο. Είναι τυχαίο όμως ότι συνήθως συμβαίνει σε αλκοολικούς που ήδη είχαν εθιστεί σε ψυχοφάρμακα, υπνωτικά, ηρεμιστικά προτού φτάσουν στο αλκοόλ;... πώς γράφεις χωρίς να ρωτάς;... και πώς θα το πάθω αφού είμαι ήδη στον 5ο και φεύγα μήνα;... και γιατί θεωρείς \'βέβαιο\' ότι όλοι οι αλκοολικοί είναι ίδιοι και παθαίνουν τα ίδια;... δυστυχώς, είναι αρκετοί οι γιατροί που παραπέμπουν σε \'κλειστά\' προγράμματα... τα οποία \'κλειστά\' πώς γίνεται και τα έχουν πρώην χρήστες, αφού έχουν περάσει από την ομάδα;... γερές κονόμες, αποτοξινώσεις 3 και 10 ημερών - ούτε ταχύρρυθμα αγγλικών να ήτανε - και κάποιες \'σχολές\' όπου τάχα γίνονται \'σύμβουλοι ψυχικής υγείας\'... να σας πω τί γίνεται στα κλειστά;... και δε τα λέω εγώ, μου τα είπανε παιδιά που είναι σα τους φύτουλες, που τα απομονώνανε, που έρχονταν σε επαφή με άλλα μέλη μόνο για λίγα λεπτά, και που δεν έβλεπαν κανονικό ψυχολόγο ούτε για αστείο... διάγνωση: αλκοολισμός. Μόνο που πολλά χρόνια πριν αρχίσουν να πίνουν, είχαν ήδη άλλα θέματα και το γνωρίζουν. Εν ολίγοις, ένας φαύλος κύκλος. Γίναν πότες για να αποφύγουν τα φάρμακα, κι έχουν καταλήξει να παίρνουν τα ίδια φάρμακα προκειμένου να μην ξαναπιούν. Οι περισσότεροι ξαναπέφτουν στη χρήση αφού φύγουν απ\' το \'κλειστό\', τους ξαναπλευρίζουν απ\' την ομάδα και πάει λέγοντας. Είναι κάθε μέρα στην ομάδα. Καμιά ψυχοθεραπεία, καμιά λύση...)

\'... Οι προσωπικές μας εμπειρίες δείχνουν ότι ο αλκοολισμός είναι μία σοβαρή
σωματική, πνευματική και ψυχική ασθένεια...\'

(... δώστε βάση στο \'πνευματική\'. Ας μη ξαναπώ τα ίδια...)

\'... Σαν αλκοολικοί μάθαμε ότι η θέληση μόνο, όσο δυνατή κι αν είναι, δεν
φτάνει για να μας κρατήσει μακριά από το ποτό...\'

(... εγώ πάλι ξέρω το αντίθετο... :P ... θα μου πεις τώρα, αν δίναμε αξία στον άνθρωπο και τη θέληση, πώς θα είχαμε οφέλη;...)

\'... Εάν γίνεις αλκοολικός, θα παραμείνεις για πάντα αλκοολικός...\'

(... εδώ κάποιοι παλεύουν και παλεύουν για να αποτινάξουν τις ταμπέλες, αλλά οι ΑΑ τις καπελώνονται από μόνοι τους... μάλιστα... άρα, εγώ δεν ήμουν καρκινοπαθής, είμαι ακόμη... ενδεχομένως νη μη το ξέρω κιόλας... :P ...)

\'... Ο μόνος τρόπος αντιμετώπισης της ασθένειας είναι η απόλυτη αποχή από το αλκοόλ...\'

(... σεβαστόν, αλλά δεκτόν εν μέρει. Ναι, έτσι χρειάζεται να είναι για ανθρώπους φοβικούς. Για αυτούς που όντως δεν έχουν κάνει κάτι άλλο στη ζωή τους πέρα απ\' το να πίνουν. Και που κυρίως δε σκέφτονται όπως εγώ. Και δεν είμαι η μοναδική φυσικά...)

... όπως καταλαβαίνετε, αμφισβήτησα την \'αυθεντία\' του κυρίου ψυχιάτρου. Δεν έκανα καμιά συζήτηση όσο τα έλεγε όλα αυτά. Απλά περίμενα να φύγω. Νά \'φευγα τουλάχιστον με συνταγή για αντικαταθλιπτικό, πάει στο διάολο... λολ!... θα κλείσω λέγοντας το εξής. Αυτά έγιναν πολύ πριν γίνει έντονο το επεισόδιο που περνάω. Δυστυχώς - κι αφού δοκίμασα όλες τις εναλλακτικές - αναγκάστηκα να ξαναπάω σε ψυχίατρο. Πέρα από την παντελή έλλειψη διάθεσης που αφορά την χρόνια καταθλιπτική συνδρομή, έχω ξεπεράσει τα όριά μου ως άνθρωπος με τα δυο βασικά συμπτώματα - αϋπνία και ανορεξία - να έχουν χτυπήσει \'κόκκινο\'... με τη διαφορά ότι ΑΠΑΙΤΗΣΑ να μου γράψει φάρμακο που να έχει οπωσδήποτε σαν παρενέργειες τα αντίστροφα, δηλαδή υπνηλία και αύξηση όρεξης... είμαι ανορθόδοξη, θέλω τις παρενέργειες... :P ... επίσης απαίτησα να μην έχει ανάμεσα σε αυτές, άμεσο αντίκτυπο σε ασθένειες του ΚΝΣ λόγω του παλιού προβλήματος. Καταλήξαμε. Η αλήθεια είναι ότι δε πιστεύω στην αντικαταθλιπτική τους δράση, εξού και δεν έχω ξαναπάρει αν και είμαι απ\' τα 21 με το πρώτο επεισόδιο. Επομένως, και μόνο οι παρενέργειες να υπάρξουν μου είναι υπέρ αρκετό. Ο συγκεκριμένος με αντιμετώπισε όπως μου άξιζε θέλω να πιστεύω. Ως έναν άνθρωπο δηλαδή με πολλές εμπειρίες, άποψη και οξυδέρκεια. Μάλιστα, αν δεν επέμενα εγώ, δε θα μου συνταγογραφούσε τίποτα, μιας και καλύφθηκε απ\' το ότι κάνω ήδη ψυχανάλυση, αλλά μάλλον τον συγκίνησαν τα... άϋπνα και κομμένα ματάκια μου... :P ...κλείνω με ένα απόσπασμα της θέσης του ψυχολόγου Stanton Peele, που όταν τον ανακάλυψα και τον μελέτησα ένιωσα και να επιβεβαιώνομαι για πράγματα που έβλεπα να συμβαίνουν σε μένα, και κυρίως ένιωσα μια ας το πω δικαίωση όσον αφορά τη θέση μου γενικότερα στη σχέση μου με την εξάρτηση...

\'... Γιατί περιγράφω τη φύση και τη συχνότητα της διαδικασίας του να ξεπερνάμε τα ναρκωτικά, το αλκοόλ και τα τσιγάρα, καθώς ωριμάζουμε; Γιατί αυτή είναι η πεμπτουσία του τρόπου που βλέπω και αντιμετωπίζω την εξάρτηση. Το να λέει κανείς ότι οι άνθρωποι «το ξεπερνούν ωριμάζοντας», δε σημαίνει ότι υποστηρίζει πως αυτή είναι μια παθητική διαδικασία. Το να μπαίνουμε, μεγαλώνοντας, σ\' έναν ενήλικο ρόλο απαιτεί χρόνο, κινητοποίηση, προσπάθεια και ένα διευκολυντικό περιβάλλον. Επιπλέον, ακόμη και γι\' αυτούς που είναι ικανοί να εγκαταλείψουν τον αλκοολισμό χωρίς θεραπεία, μερικές φορές η διαδικασία της εξάλειψης της παθολογικής αυτής πόσης μπορεί να πάρει δεκαετίες.

Προφανώς, στους ανθρώπους είναι πιθανό να συμβούν άσχημα πράγματα μέχρι τελικά να αναρρώσουν μόνοι τους (αν ποτέ αυτό συμβεί), γι\' αυτό και είναι σοφό να επιταχύνουν αυτή τη διαδικασία. Πώς το κάνω εγώ αυτό; Πρώτον, βοηθώ τους ανθρώπους να δουν ότι, σύμφωνα με τις δικές τους αξίες, το να αφήσουν πίσω την εξάρτηση είναι πολυτιμότερο από το να τη συνεχίσουν. Δεύτερον, δουλεύω μαζί τους για να διοχετεύσω αυτή τη συνειδητοποίηση σε προσπάθειες βελτίωσης της ζωής τους ως προς την εργασία, τις κοινωνικές σχέσεις και τον ελεύθερο χρόνο τους. Τρίτον, επικεντρώνομαι στο περιβάλλον τους -για να ψάξω την υποστήριξη που θα χρειαστούν σε αυτή τη διαδικασία και για να παρατηρήσω τις αλλαγές που θα χρειαστούν στη ζωή τους, ώστε να ξεφύγουν από την εξάρτηση.

Τι θεωρώ πλεονέκτημα στην προσέγγιση «το ξεπερνάς ωριμάζοντας»; Πολλοί σκέφτονται ότι το «νοσολογικό» μοντέλο επιτρέπει στους ανθρώπους να νιώσουν ότι η εξάρτησή τους δεν είναι δικό τους λάθος και ότι θα πρέπει να ζητούν βοήθεια για να την ξεπεράσουν. Στην προσέγγιση της ωρίμανσης, οι άνθρωποι βλέπουν τελικά ότι η «ανάρρωση» είναι μια φυσική διαδικασία που πιθανότερο είναι να συμβεί παρά να μη συμβεί, αρκεί να πετύχουν μια λογική πρόοδο σε κεντρικούς τομείς της ζωής τους. Η εξάρτηση δεν είναι ούτε ισόβια, ούτε παντοδύναμη· αντίθετα, είναι κάτι πάνω στο οποίο συνηθισμένοι άνθρωποι σαν κι αυτούς μπορούν να επιβληθούν. Αν οπλιστούν με αυτή την αντίληψη, πολλοί άνθρωποι αποκτούν πρόσθετη δύναμη και κινητοποιούνται για να ακολουθήσουν ένα μονοπάτι υγείας και ανάπτυξης, αφήνοντας πίσω τους την εξάρτηση...\'

www.peele.net

... και... \'Alcoholism Is Not a Disease\'...
http://www.youtube.com/watch?v=mCEkAmYwuno

:)

[krino]

Originally posted by Alobar

... πάντα βιαστικός, πάντα... έχει γίνει ένα μπέρδεμα.


λαμπρα.... ευκαιρια να το ξεμπερδεψουμε.




Βασικά η αλήθεια είναι ότι συνεχίζω όχι να \'απαξιώνω\' τα όσα λες, αλλά να ΑΔΥΝΑΤΩ να τοποθετηθώ όταν δε βγαίνει νόημα απ\' τις φράσεις σου. Είναι ένα πρόβλημα, δε νομίζεις;


οχι απαραιτητα,
αν δεν σε ενδιαφερουν αυτα που λεω, γιατι να ειναι προβλημα?
Απο την αλλη, αν σε ενδιαφερουν εκει μπορει να υπαρχουν πολλες ερμηνειες.
Εχει να κανει με το τι κλικ σου κανουν αυτα που γραφω.




Ο λόγος είναι το \'χειροπιαστό\' του μυαλού. Αν κάποιος έχει χάος και μπέρδεμα εκεί μέσα, αυτό θα βγει και πάνω στο χαρτί ή την οθόνη, δε νομίζω να λέω κάτι που δε γνωρίζουμε.


ομως με αυτο το χαος και το μπερδεμα που λες,
ειναι ο τροπος που σκεπτομαι και γενικα το πως εχω στημενο το μυαλο και την σκεψη μου.

Επειδη ετσι κινουμαι, ωφειλεις να το σεβαστεις.
Αλλωστε ο καθενας μας εχει το δικο του τροπο σκεψης, ο οποιος ειναι μοναδικος και αλλοτε ταιριαζει με καποιους αλλοτε οχι.


Ειχαμε μια παρομοια στιχομυθια εγω, εσυ και η R&W και τοτε φανηκε οτι εσυ δεν μπορεις να καταλαβεις τον τροπο σκεψης μου, μπορουσε ομως η R_W,
εμενα αυτο δεν με ενοχλει, μπορει να συμβει κατι τετοιο.
Γιατι ομως για σενα ειναι δυσβασταχτο εμποδιο?




Στην προκειμένη, συνεχίζω να πιστεύω ότι αγνοείς βασικούς κανόνες στο διάλογο και την επικοινωνία με την εμφανέστατη συμπεριφορά σου,



ειδικα εσυ δεν θα επρεπε να μιλας.
Με διαβαζεις κοντα μια δεκαετια και γνωριζεις οτι ετσι ακριβως γραφω παντα.
Ειτε με αποδεχεσαι οπως ειμαι, ειτε με προσπερνας.
Αν μη τι αλλο, ασχετως αν δεν με κανεις κεφι, γνωριζεις οτι δεν ειμαι fake γιατι αν ημουν στο περασμα αυτης της δεκαετιας θα ειχε φανει κατι διαφορετικο.





και στην προκειμένη - ξανά - δε σχολίασα καν άποψή σου αφού μέχρι εκείνη τη στιγμή απλά παρέθετες κατεβατά άλλων.
Το ποστ μου αφορούσε ένα μικρό κομμάτι μιας απ\' τις πηγές σου, καθώς και άποψη/θέση του Πετράν.


Καπου ροταρεις τωρα και σορρυ για αυτο.
Αν σχολιαζες κειμενα που εχω βαλει,
η γνωμη μου δεν ειναι απαραιτητη.

Οποτε το παρακατω σου ποστ,

Originally posted by Alobar
Τελικά Κρίνο δε μας είπες... εσύ έβαλες το θρεντ για να συν - διαλλαγείς/λεχθείς μόνο με συγκεκριμένα μέλη;... αν θυμάμαι έκανα μια τοποθέτηση στη σελ. 2 και περιμένω το διάλογο...

δεν συναδει με τα οσα γραφεις πιο πανω.

Ειτε ηθελες να σου απαντησω οπως και εγραψες και τελικα το εκανα, ειτε οχι οπως λες πιο πριν, πλην ομως το επομενο ποστ σου ειναι ακυρο.

Οταν κατασταλαξεις πες μου....

Και για να το ληγουμε:
Δεν μπορω τα σχολια,
ηξεις, αφήξεις, ου θνήξεις εν πολέμω και ηξεις, αφήξεις ου, θνήξεις εν πολέμω.....

Αμα η τακτικη σου ειναι να μου τα κανεις πλανητες,
εχω το καταλληλο τροπο να στα κανω γαλαξιες.
Αν ομως θελεις να σου πω τι σκεψεις εχω, ευχαριστως να το κανω.
Μπορω να επιβιωσω και με τις δυο καταστασεις, οποια ειναι πιο βολικη, και οχι για μενα.
Διαλεξε και πορεψου.

[krino]

Μερος 2ο

Ψυχικα πασχοντες και δικαιωματα




Ο τιτλος του θεματος ειναι απο μονος του σχημα οξυμωρο.
Και αυτο γιατι οι ψυχικα πασχοντες εξ ορισμου οταν περιερχονται σε θεραπεια ενος ψυχιατρου, δεν εχουν δικαιωματα.
Οι δε ψυχιατροι που επικαλουνται διαφορες χαρτες δικαιωματων των ψυχικα πασχοντων, στην ουσια κοροιδευουν τους εαυτους τους.

Η ψυχιατρικη τεχνη στην ουσια ειναι παραβιαση των δικαιωματων του πολιτη.
Ο ψυχικα πασχων θα επρεπε να εχει τα ιδια δικαιωματα με τον οποοδηποτε αλλο πολιτη.
Αντιθετα ενας ψυχιατρος μπορει να διαταξει τον εγκλεισμο ενος ανθρωπου με βαση τα δικα του κριτηρια ασχετως αν ο ψυχικα ασθενης δεν εχει διαπραξει καποιο ποινικο αδικημα.
Ετσι λοιπον ο ψυχιατρος αποκτα ενα ρολο, χωροφυλακα ψυχων με μεγαλες αρμοδιοτητες.


Σχετικα με το οτι οι ψυχικες παθησεις ειναι κληρονομικες, αν ασχοληθουμε με τα ψυχιατρια και τους χωρους εγκλεισμους για ατομα με ψυχικα νοσηματα, κατα πλειοψηφια βλεπεις ατομα που δεν εχουν στο ηλιο μοιρα.
Σπανιως θα δεις ανθρωπους με αρκετη οικονομικη επιφανεια.
Λες και αυτους τους εχει πιασει μια ανοσια και δεν παθαινουν τιποτα.

Ισως οι ψυχικες παθησεις να ειναι μια υποθεση που εξελιχθηκε με την ανοδο της βιομηχανικης επαναστασης και μετα.
Υποθετω οτι οι κοινωνιες μετεξελιχθηκαν σαν τετοιες που ασκουν στο εσωτερικο της, τρομερες πιεσεις στα μελη της.
Κυριοι αποδεκτες αυτης της πιεσης προφανως ειναι εκεινοι που δεν μπορουν με υλικους ορους καταρχην να εκτονωσουν αυτες τις πιεσεις.
Η επιλογη ενος ανθρωπου να παει στον ψυχιατρο ειναι μονοδρομος γιατι αφενως δεχεται πιεσεις χωρις να ξερει πως προηλθαν αυτες οι πιεσεις αλλα απο την αλλη δεν γνωριζει πως μπορει να τις διαχειριστει.
Πιστευει αφελως οτι ο ψυχιατρος γνωριζει κατι που αυτος το αγνοει.

Εκεινο που δεν γνωριζει ειναι οτι και ο ιδιος ο θεραπευτης του, κινιεται στα μαυρα σκοταδια, προχωραει με τον ιδιο φανο που εχει και ο ιδιος.
Μονο που ειναι ενα βημα μπροστα, μικρο ισως βημα αλλα σημαντικο.
Εχει την εμπειρια απο παρομιες περιπτωσεις και ετσι ειναι σε θεση να γνωριζει για την συμπεριφολογια ενος ασθενη με βαση την προτερη εμπειρια.
Εκεινο δηλαδη που γνωριζει ειναι τι αντανακλαστικα εχει ο ασθενης του αλλα οχι απο τι προκαλειται το προβλημα που εχει.


Τωρα σε ενα αλλο επιπεδο,
στην ελλαδα δεν γνωριζουμε με ακριβεια ποσοι ειναι οι νεκροι εκεινοι που ειχαν χρονια ψυχιατρικη παρακολουθηση σε συνδυασμο με φαρμακολογικη υποστηριξη.
Πιθανον να μην κρατανε και στατιστικα στοιχεια, ισως και να μην συμφερει κατι τετοιο.


Πολυ καλυτερα ομως τα λεει η ανακοινωση της
ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΑΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ (ΠΡΩΗΝ)ΧΡΗΣΤΩΝ ΚΑΙ ΕΠΙΖΩΝΤΩΝ ΤΗΣ ΨΥΧΙΑΤΡΙΚΗΣ




Αποτελεί πρόκληση για καθένα από μας η προσπάθεια εκμετάλλευσής μας για ακόμα μια φορά από τις διάφορες κερδοσκοπικές εταιρίες που ανέλαβαν την κατ’ αποκοπή επιτάχυνση της διαδικασίας απορρόφησης κονδυλίων με τη δημιουργία οικοτροφείων-ιδρυμάτων στην κοινότητα διατηρώντας και αναπαράγοντας την ιδρυματική λογική και όχι για να προάγουν την χειραφέτησή μας και την απεμπλοκή μας από την ψυχιατρική βαρβαρότητα.

Η διένεξή και αντιπαράθεσή τους με το ΥΥΚΑ σχετίζεται περισσότερο με την αναξιοπιστία των συμβαλλόμενων στην κατεύθυνση της ιδιωτικοποίησης της ψυχικής υγείας και όχι με την ψυχιατρική μεταρρύθμιση την οποία αυθαίρετα επιτείνονται ότι υπηρετούν «εδώ και 25 χρόνια».
Το ότι σε αυτήν τη διένεξή προσπαθούν να εγκλωβίσουν και εμάς αναπαράγοντας το κυρίαρχο ψυχιατρικό σύστημα, τα στερεότυπα και προκαταλήψεις και επαναφέροντας το κλασικό και ανήθικο επιχείρημα περί επικινδυνότητας μας «για την οικογένεια και την κοινωνία», όπως ανερυθρίαστα αναφέρουν στην ανακοίνωσή τους, τεκμηριώνει ακόμα περισσότερο το ενδιαφέρον για τις επιχειρήσεις τους και όχι για μας τους ίδιους, παρασύροντας και πολλούς καλόβουλους εργαζόμενους που πίστεψαν και πιστεύουν σε μια άλλη ανθρώπινη συνάντηση και συνεργασία μαζί μας ενάντια στην ιδρυματική λογική των μικρών και μεγάλων ψυχιατρείων.

Εμείς τα μέλη της Πανελλήνιας Επιτροπής (πρώην)Χρηστών και Επιζώντων της Ψυχιατρικής θεωρούμε ότι τόσο η κυβέρνηση και το ΥΥΚΑ όσο και οι ιδιώτες συμβαλλόμενοι μαζί του ποτέ δεν είδαν τη μεταρρύθμιση σαν διαδικασία αποκατάστασης των δικαιωμάτων μας αλλά σαν μια διαδικασία απορρόφησης κονδυλίων μέσα από μια δημοσιονομική λογική που τη συνταγματική υποχρέωση για καθολική, δημόσια και δωρεάν φροντίδα υγείας την αντικαθιστά η στυγνή εμπορευματοποίηση. Ας πάψουν λοιπόν να μας χρησιμοποιούν για ιδία οφέλη και δηλώνουμε ότι θα συνεχίσουμε τους αγώνες μας για μια κοινωνία χωρίς ψυχιατρεία, για την αποκατάσταση των δικαιωμάτων μας, σε μια κοινωνία αλληλέγγυα και χωρίς προκαταλήψεις.

Γι’ αυτό:

- Διεκδικούμε τα δικαιώματά μας σαν άνθρωποι και σαν πολίτες.
- Ζητούμε να εφαρμόζεται η ευρωπαϊκή και η ελληνική νομοθεσία για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων μας.
- Ζητούμε να ποινικοποιηθούν οι παραβιάσεις των δικαιωμάτων μας με σαφείς διατάξεις του νόμου και όχι με γενικότητες. Να ισχύσουν οι διατάξεις του ποινικού κώδικα εναντίον κάθε παραβάτη των δικαιωμάτων μας, όπως ισχύει για κάθε πολίτη.
- Απαιτούμε την απόλυτη ενημέρωσή μας για τις παρενέργειες των χορηγούμενων ψυχοφαρμάκων. Επίσης, να έχουμε τη δυνατότητα της επιλογής εναλλακτικών μορφών θεραπείας ακόμα και χωρίς ψυχοφάρμακα. Δηλώνουμε ότι για οποιαδήποτε δραστηριότητά μας δεν θα δεχθούμε την οποιασδήποτε μορφής χορηγία ψυχοφαρμακευτικών εταιρειών.

- Η εκπροσώπηση και η παρουσία μας σε όσες κατά νόμον και κατά διατάξεων των νόμων θέσεις, να είναι θέσεις ουσίας. Αυτό θα μας δώσει τη δυνατότητα να παρεμβαίνουμε και να ακυρώνουμε τις τυχόν δυσμενείς και μεροληπτικές εναντίον μας θέσεις και αποφάσεις και όχι να έχουμε έναν διακοσμητικό ρόλο όπως έχουμε σήμερα.
- Συνέχιση των εναλλακτικών προς την παραδοσιακή ψυχιατρική προσέγγιση μορφών υποστήριξης από εθνικούς πόρους.
- Απαιτούμε την ουσιαστική και καθολική επαγγελματική μας αποκατάσταση και ζητούμε οι Κοινωνικοί Συνεταιρισμοί Περιορισμένης Ευθύνης (ΚοιΣΠΕ) να μετατραπούν σε πραγματικούς φορείς επαγγελματικής αποκατάστασης με πλειοψηφική τη συμμετοχή μας στο Διοικητικό Συμβούλιο και με αναγνώριση όλων των πολιτικών και δικαιοπρακτικών μας δικαιωμάτων.
- Να κοινοποιηθεί άμεσα από τους αρμόδιους:
▫ Ποιο είναι το προσδόκιμο επιβίωσης των καταναλωτών συνταγογραφούμενων ψυχοφαρμάκων.
▫ Ποια η αναλογία θανάτων μεταξύ των ψυχασθενών και ίσου δείγματος του γενικού πληθυσμού.
▫ Πόσες εκατοντάδες ψυχικά πάσχοντες πεθαίνουν κάθε χρόνο από τις παρενέργειες των χορηγούμενων ψυχοφαρμάκων.
▫ Γιατί δεν ενδιαφέρεται το κράτος γι αυτούς τους θανάτους.
- Καταγγέλλουμε την ψυχιατρική βία και καταστολή, τις μηχανικές και χημικές καθηλώσεις, τις προθέσεις για «ήσυχα δωμάτια θεραπευτικής απομόνωσης», την ανεξέλεγκτη χορήγηση ψυχοφαρμάκων. Καταγγέλλουμε επίσης και ζητούμε την ακύρωση των εισαγγελικών παραγγελιών για αναγκαστικό εγκλεισμό.
- Ζητούμε η ενδεχόμενη νοσηλεία μας να γίνεται με τρόπο που να σέβεται την προσωπικότητά μας.
- Αντιδρούμε στο δημόσιο εξευτελισμό μας με τη μεταφορά μας στα ψυχιατρεία σαν κακοποιούς και όχι σαν όλους τους πολίτες που χρησιμοποιούν τις υπηρεσίες υγείας.
- Καλούμε τους εργαζόμενους στο χώρο της ψυχικής υγείας να αποδεχτούνε και να εναρμονιστούνε στην καθημερινότητά τους με τις παραπάνω προτάσεις και να υπερασπιστούνε μαζί με εμάς τα δικαιώματά μας.

Επικοινωνία: [email protected]

link




Με μια τετοια προοπτικη τι να υποθεσει κανεις?
Τι ακριβως προωθουν οι κρατουντες?
σε ενα πιθανο σεναριο, θα ελεγε κανεις οτι συστηματικα δημιουργειται ενα κλιμα κοινωνικης ευγονικης.



Τελος αν η λερος φαινεται πολυ μακρια, το Δρομοκαΐτειο Θεραπευτήριο Αθηνών ειναι διπλα μας, μεχρι το επομενο ποστ.

[krino]

Επιστρέφει ο εφιάλτης της Λέρου;


Είκοσι χρόνια μετά την «ντροπή» της Λέρου όπου οι απαράδεκτες συνθήκες εγκλεισμού των ασθενών στην ψυχιατρική κλινική συγκλόνισαν την κοινή γνώμη σε παγκόσμιο επίπεδο, το «φάντασμα» των άθλιων συνθηκών κάνει και πάλι την εμφάνιση του στο Δρομοκαΐτειο Θεραπευτήριο Αθηνών.

Ρεπορτάζ του BBC από την Αθήνα αποκαλύπτει ότι σε «ορισμένους τομείς λίγα πράγματα έχουν αλλάξει από την δεκαετία του’80».


Το ρεπορτάζ επικεντρώνεται στην γυναίκεια πτέρυγα του Δρομοκαΐτειου. «Καθώς πλησιάζω στη πτέρυγα νομίζω ότι πρόκειται για εγκαταλελειμμένο κτήριο. Οι τοίχοι καταρρέουν και τα σπασμένα παντζούρια αιωρούνται από τα παράθυρα», σημειώνει η δημοσιογράφος.


«Βλέπω ασθενείς ξαπλωμένες στα κρεβάτια σε άδεια δωμάτια να κοιτούν το ταβάνι…Καθώς περπατώ στους διαδρόμους παρατηρώ δερμάτινα λουριά και σιδερένιους κρίκους κάτω από τα κρεβάτια», συνεχίζει η δημοσιογράφος.

«Είμαστε αναγκασμένοι να δένουμε τους ασθενείς κατά την διάρκεια της νύχτας για να μην περιφέρονται άσκοπα και ενοχλούν τους άλλους ασθενείς», δηλώνει η επικεφαλής του νοσηλευτικού προσωπικού Μαρία Μακράκη.

Ο καθηγητής Γιώργος Αστρινάκης, ψυχίατρος, την διακόπτει λέγοντας:«Tις δένετε όπως δένουν τους σκύλους …αυτή μάλλον είναι η κτηνιατρική προσέγγιση στην ψυχιατρική». Ταυτόχρονα δείχνει στην δημοσιογράφο τα μικρά κουβαδάκια κάτω από τα κρεβάτια που χρησιμεύουν σαν πρόχειρες τουαλέτες.

Η δημοσιογράφος του βλέπει με τα ίδια της τα μάτια μια γυναίκα δεμένη στο κρεβάτι. «Όταν την αφήνουμε ελεύθερη γίνεται επιθετική προς τις άλλες ασθενείς», σημειώνει η κ. Μακράκη. «Δεν έχουμε το αναγκαίο προσωπικό για να παρέχουμε σωστή περίθαλψη» λέει και προσθέτει ότι λόγω των περικοπών, υπάρχουν μόλις δυο νοσοκόμες για τριάντα ασθενείς.

Το 1989 –σημειώνει το ρεπορτάζ- η Ευρώπη σοκαρίσθηκε από τις φωτογραφίες δεμένων και γυμνών ασθενών στην Ψυχιατρική κλινική της Λέρου.

Οι φωτογραφίες του Observer και τα ρεπορτάζ διεθνών τηλεοπτικών σταθμών έκαναν τον γύρο του κόσμου. Το «νησί των καταδικασμένων» -όπως χαρακτηρίσθηκε η Λέρος – ανάγκασε την ελληνική πολιτεία να λάβει μέτρα και να προωθήσει μεταρρυθμίσεις. Όμως αυτή η προσπάθεια φαίνεται ότι εξασθενεί και σε ορισμένες περιπτώσεις υπάρχει χειροτέρευση, σημειώνει το BBC.

Οι Βρυξέλλες προειδοποιούν

Ο αρμόδιος Επίτροπος της ΕΕ Βλάντιμιρ Σπίντλα προειδοποιεί την Ελλάδα να μην εγκαταλείψει τις προσπάθειες βελτίωσης του τομέα. «Οι μεταρρυθμίσεις συνεχίζονται, αλλά πρέπει να τονίσω ότι εάν οι ασθενείς είναι δεμένοι στα κρεβάτια τους για ώρες ολόκληρες ή μέρες αυτό είναι παντελώς απαράδεκτο. Με λυπεί πως κάτι τέτοιο γίνεται σε χώρα της Ευρωπαϊκής Ενωσης\", δηλώνει ο επίτροπος.

Η ΕΕ απειλεί ότι εάν δεν προωθηθούν αλλαγές μέσα στον επόμενο μήνα τότε θα διακόψει την παροχή οικονομικής βοήθειας για κοινωνικά έργα προς την Ελλάδα.

http://www.foreignpress-gr.com/2009/07/blog-post_4744.html



Και για οσους τους ενδιαφερει το ηχητικο ρεπορταζ του BBC,
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8125114.stm









Αυτα σχετικα με τα δικαιωματα των ασθενων με ψυχικες παθησεις.

[Alobar]

\'... οχι απαραιτητα,
αν δεν σε ενδιαφερουν αυτα που λεω, γιατι να ειναι προβλημα?
Απο την αλλη, αν σε ενδιαφερουν εκει μπορει να υπαρχουν πολλες ερμηνειες.
Εχει να κανει με το τι κλικ σου κανουν αυτα που γραφω...\'

... για τον απλούστατο λόγο που γνωρίζεις. Συνηθίζεις να εκφέρεις άποψη για έννοιες που δεν κατέχεις κατά κόρον. Καθώς και για βιωματικές καταστάσεις που εφόσον τις αγνοείς, τις παρερμηνεύεις. Αυτά είναι τα βασικά. Αλλά και τα υπόλοιπα που συνηθίζεις, γνωστά ΜΟΥ είναι. Πάντα μπορούν να βρεθούν ερμηνείες, αν κάποιος ξέρει πώς να τις αιτιολογίσει. Αλλά μόλις τώρα είπα κάτι που δε συνηθίζεις καθόλου. Μ\' αρέσει που σ\' ενδιαφέρουν οι πολλές ερμηνείες. Έχεις ένα μοναδικό τρόπο να καταφέρνεις να απαξιώνεις ό,τι δεν καταλαβαίνεις και να καταλήγεις πάντα στο δικό σου. Σωστά!...

\'... ομως με αυτο το χαος και το μπερδεμα που λες,
ειναι ο τροπος που σκεπτομαι και γενικα το πως εχω στημενο το μυαλο και την σκεψη μου.
Επειδη ετσι κινουμαι, ωφειλεις να το σεβαστεις.
Αλλωστε ο καθενας μας εχει το δικο του τροπο σκεψης, ο οποιος ειναι μοναδικος και αλλοτε ταιριαζει με καποιους αλλοτε οχι.
Ειχαμε μια παρομοια στιχομυθια εγω, εσυ και η R&W και τοτε φανηκε οτι εσυ δεν μπορεις να καταλαβεις τον τροπο σκεψης μου, μπορουσε ομως η R_W,
εμενα αυτο δεν με ενοχλει, μπορει να συμβει κατι τετοιο.
Γιατι ομως για σενα ειναι δυσβασταχτο εμποδιο?...\'

... απ\' τις τρεις πρώτες σειρές θα κρατήσω μόνο την αναφορά στον σεβασμό... συγκινητικό να μιλάς εσύ γι\' αυτόν... φαντάζομαι Κρίνε οφείλεται στο γενικότερο υπόβαθρό σου κατά το οποίο τον επιδεικνύεις και αποδεικνύεις καθημερινά ε;... χρησιμοποιείς πάλι άλλο μέλος, μια φορά μόνος σου ρε αδερφέ δε θα εκφραστείς;... πολύ ωραία η ερμηνεία σου λοιπόν ότι το μέλος έχει καταλάβει τον τρόπο σκέψης σου. Αλλά μόλις πριν λίγο έλεγες ότι υπάρχουν κι άλλες, το ξέχασες κιόλα;... για παράδειγμα, μια άλλη άποψη θα μπορούσε να είναι ότι κι οι δυο μπορεί να σε καταλαβαίνουμε και η μια να μη σε πάει... αλλά εγώ δε συνηθίζω να ομιλώ για λογαριασμό των υπολοίπων και δε με αφορά... εσύ μπορείς να συνεχίσεις να ομιλείς για λογαριασμό όποιου επιθυμείς, άλλωστε είναι σε αυτά που ήδη είπαμε πριν πως συνηθίζεις. Γκόου ον λοιπόν...

\'... ειδικα εσυ δεν θα επρεπε να μιλας.
Με διαβαζεις κοντα μια δεκαετια και γνωριζεις οτι ετσι ακριβως γραφω παντα.
Ειτε με αποδεχεσαι οπως ειμαι, ειτε με προσπερνας.
Αν μη τι αλλο, ασχετως αν δεν με κανεις κεφι, γνωριζεις οτι δεν ειμαι fake γιατι αν ημουν στο περασμα αυτης της δεκαετιας θα ειχε φανει κατι διαφορετικο...\'

... εν ολίγοις \'ζαμαν φου\' στο να αλλάξεις τη συμπεριφορά σου ενώ επιθυμείς το διάλογο... ποιό είναι το σκεπτικό άκριβώς πίσω απ\' αυτό;... ά ξέχασα, είσαι άψογος και ποτέ δεν έχεις να αλλάξεις κάτι. Κι εδώ δίκιο έχεις. Δεν υπάρχει πιο φυσιολογικό πράγμα απ\' το να θέλει κάποιος επικοινωνία με τους άλλους, ειρωνευόμενος, με αγένεια, με απολυτότητα, με κακεντρέχεια για να πληγώσει κάποιους που τους θεωρεί υποδεέστερους. Φάνταζομαι είναι νέοι οι κανόνες που τηρείς κι ως αδαής έχω μείνει πίσω... όσο για την δεκαετία κατά την οποία δεν έχεις διαφοροποιηθεί, μη το λες...

(... τέλος πάντων, ήθελα να σχολιάσω και κάποιες απόψεις της Αφώτεινης, αλλά με τα μακρυνάρια που μεσολαβούν, μου είναι δύσκολο... νομίζω ότι αν έμπαιναν ένα - ένα κι ακολουθούσαν σχόλια, θα ήταν καλύτερα... και καλημέρα...)

[Φωτεινη!]

Originally posted by Alobar
.. όπως καταλαβαίνετε, αμφισβήτησα την \'αυθεντία\' του κυρίου ψυχιάτρου. Δεν έκανα καμιά συζήτηση όσο τα έλεγε όλα αυτά. Απλά περίμενα να φύγω. Νά \'φευγα τουλάχιστον με συνταγή για αντικαταθλιπτικό, πάει στο διάολο... λολ!... θα κλείσω λέγοντας το εξής. Αυτά έγιναν πολύ πριν γίνει έντονο το επεισόδιο που περνάω.

Αλομπαρ πριν ξεκινήσω να σου πω οτι την πρωτη φορά που ειδα το νικ σου και τις λεπτομέρειες στην ακρη αριστερά,κατάλαβα οτι εχεις τρελό χιούμορ.Για μένα το χιουμορ,εκτος απο εξυπνάδα, σημαινει πολλα πράγματα.Ηθελα απλά να στο πω.

Εγω πιστευω οτι μπορείς να αμφισβητησεις την αφεντιά του,οταν ξέρεις πανω κατω τι σου συμβαίνει..Και αυτο δεν μπορεί να στο αλλάξει κάποιος γιατι εσυ ο ίδιος θες τη λύση του..Και εσύ ήξερες..

Να σου πω λίγες σκέψεις μου?
Ο πατέρας μου αμα κάτσει να πιει θα γίνει μπαούλο ,κατεβάζει ποσότητες.Του αρέσει το ποτό και πιστευω οτι με αυτό παλεύει να κοιμήσει τους δαιμονές του..Παρόλα αυτά και ενω μπορει να το κανει αυτο για πολυ καιρο ,δεν πίνει οποτε εχει δουλειά ή κοινώς δεν τον παίρνει.
Κάποιοι φίλοι μου,που αντιμετωπίζουν \"καταστάσεις μη λυμένες\" όλως παραδόξως ,ειναι συνέχεια μεθυσμένοι,οταν ειμαστε εξω.
Αυτό που θέλω να πω ειναι οτι, πριν κάτσει κάποιος στο τραπέζι και πιει ,εχει καποια πράγματα μεσα στο κεφάλι του..και του ρχεται πιο ευκολο να ξεχάσει ,παρα να τα αντιμετωπίσει..
Τελος
Δεν συμφωνώ με την άποψη οτι οι απεξαρτημένοι απο το αλκοολ άνθρωποι,ειναι μια \"ανίατη περίπτωση\".
Αλλα αν βγούμε εξω με τον πατέρα μου πάντα θα φοβάμαι οτι θα γίνει ντέφι..



:)

[Alobar]

Αλέξανδρε, το \'γαμήσου\' πάει σε μένα ή στους ψυχιάτρους;... έχεις κάνει παράθεση σε δική μου απάντηση. Το γιατί δεν κατάλαβα. Γράφω καθαρά γιατί πήγα. Όχι δε θα με σώσει κανένας απ\' αυτούς και δεν πήγα για να σωθώ από κάτι. Το φάρμακο το ζήτησα εγώ. Και τα γαμημένα συμπτώματα είναι δικά μου. Άντε καλημέρα και πάλι...

[Alobar]

Αφωτεινή σ\' ευχαριστώ... :P ... ειδικά το χιούμορ, χρειάζεται να κρατιέται σε εγρήγορση όσο πιο δύσκολες οι καταστάσεις. Γενικά μ\' αρέσει να διακωμωδώ τα πάντα, ξεκινώντας πάντα από μένα όμως. Συμφωνώ με όλα όσα λες. Κανένας δεν αρχίζει να θέλει την ουσία πέραν του μέτρου για πλάκα ή διασκέδαση. Όσο για την αμφισβήτηση, τί να σου πω; Μακάρι όλοι να είμαστε πάντα σε θέση να το κάνουμε βρε Αφωτεινή μου. Έχει ήδη τεθεί το ζήτημα του τί γίνεται όταν κάποιος δεν είναι στη θέση αυτή. Απ\' την άλλη, προσωπικά δε μου λένε τίποτα οι επίσημες ιδιότητες που έχουν προκειμένου να τους αμφισβητώ. Νομίζω το έχω ξαναπεί κι αλλού. Οι άνθρωποι πολλές φορές προσδίδουν μια ιδιότητα σε όποιον είναι ψυχίατρος ή ψυχολόγος, λες και έχουν έρθει απ\' τον Κρόνο ή είναι ανώτερα πλάσματα εμών. Ποτέ δε το υιοθέτησα κι ούτε θα το κάνω. Είναι αυτό μάλλον που λέει κι ο Αλέξανδρος. Αν ο άλλος είναι κωλοχαρακτήρας με βάση τα δικά μου δεδομένα, και τί έγινε δηλαδή που είναι επιστήμονας;... είναι πολλά, δεν είναι μόνο το τί χαρακτήρα μπορεί να έχουν. Αυτά για την ώρα... :) ...

[Alobar]

Originally posted by alexandros3
Στους ψυχίατρους πάει, γιατί να πάει σε σένα alobar??!
Δεν διάβασα τα πάντα, το μυαλό μου είναι θολο.
στους ψυχίατρους πάει,πάντως το άντε γαμήσου ανθρωπάκι :)
και για λόγους που εξήγησα.

... ε καλά, ευχούλα είναι κι αυτή!... :P ... άντε καλό ξεθόλωμα σε όλους εσάς τους τσικνισμένους...

:P

[Φωτεινη!]

Originally posted by Alobar
. Έχει ήδη τεθεί το ζήτημα του τί γίνεται όταν κάποιος δεν είναι στη θέση αυτή. ...

Ηταν απο τα πρώτα που με απασχόλησαν...
Αντε και εγω αυτο περιμένω ,κατι ειπε η μη γουιρντ...Κρίνο,ρειν και λοιποι?

[krino]

ειναι σαφες οτι η νυχτα εχει μια ηρεμια και εχεις ορεξη για κουβεντα.
Ας ειναι, τελειωνα το τσιγαρο μου και ετοιμαζομουν για υπνο και ειμαι ορεξατος για να γραψω λιγο.

Originally posted by Alobar
\'... οχι απαραιτητα,
αν δεν σε ενδιαφερουν αυτα που λεω, γιατι να ειναι προβλημα?
Απο την αλλη, αν σε ενδιαφερουν εκει μπορει να υπαρχουν πολλες ερμηνειες.
Εχει να κανει με το τι κλικ σου κανουν αυτα που γραφω...\'

... για τον απλούστατο λόγο που γνωρίζεις. Συνηθίζεις να εκφέρεις άποψη για έννοιες που δεν κατέχεις κατά κόρον.


ας κανουμε την υποθεση εργασιας οτι ειναι ετσι οπως τα λες.
Λοιπον? το προβλημα που ειναι?
Εσυ αυτο που θα ηθελες, ειναι να σωπασω για παντα σωστα?
παρολα αυτα ξερεις οτι αυτο δεν θα συμβει, αλλα δεν θες να συμβιβαστεις....

λαμπρα....



Καθώς και για βιωματικές καταστάσεις που εφόσον τις αγνοείς, τις παρερμηνεύεις. Αυτά είναι τα βασικά.



παλι πες μου που ειναι το προβλημα και σε αυτο.





Αλλά και τα υπόλοιπα που συνηθίζεις, γνωστά ΜΟΥ είναι. Πάντα μπορούν να βρεθούν ερμηνείες, αν κάποιος ξέρει πώς να τις αιτιολογίσει. Αλλά μόλις τώρα είπα κάτι που δε συνηθίζεις καθόλου. Μ\' αρέσει που σ\' ενδιαφέρουν οι πολλές ερμηνείες. Έχεις ένα μοναδικό τρόπο να καταφέρνεις να απαξιώνεις ό,τι δεν καταλαβαίνεις και να καταλήγεις πάντα στο δικό σου. Σωστά!...



προτιμουσες να κατεληγα στο δικο σου ε?
ε τι να κανουμε, τα πνευματα μας δεν συναντιονται....
:P :P :P





\'... ομως με αυτο το χαος και το μπερδεμα που λες,
ειναι ο τροπος που σκεπτομαι και γενικα το πως εχω στημενο το μυαλο και την σκεψη μου.
Επειδη ετσι κινουμαι, ωφειλεις να το σεβαστεις.
Αλλωστε ο καθενας μας εχει το δικο του τροπο σκεψης, ο οποιος ειναι μοναδικος και αλλοτε ταιριαζει με καποιους αλλοτε οχι.
Ειχαμε μια παρομοια στιχομυθια εγω, εσυ και η R&W και τοτε φανηκε οτι εσυ δεν μπορεις να καταλαβεις τον τροπο σκεψης μου, μπορουσε ομως η R_W,
εμενα αυτο δεν με ενοχλει, μπορει να συμβει κατι τετοιο.
Γιατι ομως για σενα ειναι δυσβασταχτο εμποδιο?...\'

... απ\' τις τρεις πρώτες σειρές θα κρατήσω μόνο την αναφορά στον σεβασμό... συγκινητικό να μιλάς εσύ γι\' αυτόν...



να προσεξεις να μην βραχει το πληκτρολογιο σου....




φαντάζομαι Κρίνε οφείλεται στο γενικότερο υπόβαθρό σου κατά το οποίο τον επιδεικνύεις και αποδεικνύεις καθημερινά ε;...



εχεις πεσει μεσα.
οτι διαβαζεις χρειαστηκε πολυς κοπο για να γινει.
;)




χρησιμοποιείς πάλι άλλο μέλος, μια φορά μόνος σου ρε αδερφέ δε θα εκφραστείς;...



χρησιμοποιω ενα συμβαν που εγινε και το γνωριζουμε ολοι.
Πρεπει να το κανω γαργαρα επειδη δεν σε βολευει?




πολύ ωραία η ερμηνεία σου λοιπόν ότι το μέλος έχει καταλάβει τον τρόπο σκέψης σου. Αλλά μόλις πριν λίγο έλεγες ότι υπάρχουν κι άλλες, το ξέχασες κιόλα;...



σαφως και υπαρχουν και αλλες,
θες να κανουμε καταμετρηση?





για παράδειγμα, μια άλλη άποψη θα μπορούσε να είναι ότι κι οι δυο μπορεί να σε καταλαβαίνουμε και η μια να μη σε πάει...



ολα μπορει να συμβαινουν, και αυτο που λες φυσικα.



αλλά εγώ δε συνηθίζω να ομιλώ για λογαριασμό των υπολοίπων και δε με αφορά... εσύ μπορείς να συνεχίσεις να ομιλείς για λογαριασμό όποιου επιθυμείς, άλλωστε είναι σε αυτά που ήδη είπαμε πριν πως συνηθίζεις. Γκόου ον λοιπόν...



θα σε βολευε καλυτερα αν αντι να τα γραψω εκανα quote την ακριβη στιχομυθια?
Δεν ειναι βαρετο αυτο το παιχνιδακι που παιζεις?
Αλλα ισως σε κανει να νιωθεις καλυτερα οποτε παω πασο.



\'... ειδικα εσυ δεν θα επρεπε να μιλας.
Με διαβαζεις κοντα μια δεκαετια και γνωριζεις οτι ετσι ακριβως γραφω παντα.
Ειτε με αποδεχεσαι οπως ειμαι, ειτε με προσπερνας.
Αν μη τι αλλο, ασχετως αν δεν με κανεις κεφι, γνωριζεις οτι δεν ειμαι fake γιατι αν ημουν στο περασμα αυτης της δεκαετιας θα ειχε φανει κατι διαφορετικο...\'

... εν ολίγοις \'ζαμαν φου\' στο να αλλάξεις τη συμπεριφορά σου ενώ επιθυμείς το διάλογο...



δηλαδη οποιος επιθυμει τον διαλογο, πρεπει να αλλαζει και την συμπεριφορα του?
Μηπως εχεις πολλες απαιτησεις με αυτους που θες να κανεις διαλογο?




ποιό είναι το σκεπτικό άκριβώς πίσω απ\' αυτό;... ά ξέχασα, είσαι άψογος και ποτέ δεν έχεις να αλλάξεις κάτι. Κι εδώ δίκιο έχεις.



αψογοι δεν υπαρχουν,
απλα συνηθως μας αρεσει ο εαυτος μας οπως ειναι ετσι.






Δεν υπάρχει πιο φυσιολογικό πράγμα απ\' το να θέλει κάποιος επικοινωνία με τους άλλους, ειρωνευόμενος, με αγένεια, με απολυτότητα, με κακεντρέχεια για να πληγώσει κάποιους που τους θεωρεί υποδεέστερους.



αφου τα κανω ολα αυτα, γιατ θελεις επικοινωνια μαζι μου?
Ειναι σαφες οτι οι κωδικες μας ειναι αλλου για αλλου.
Εφοσον σε χαλαει γιατι το συνεχιζεις?

Γιατι δεν συνεχιζεις να μιλας μονο με μη ειρωνες, με ευγενικους, μη απολυτους και κακεντρεχεις κλπ κλπ???




Φάνταζομαι είναι νέοι οι κανόνες που τηρείς κι ως αδαής έχω μείνει πίσω...



το εχω ξαναπει,
ειμαι αυτος που ειμαι και σε οποιον αρεσω.
Εκπτωσεις δεν εχω μαθει να κανω στη ζωη μου, οπως δεν εχω μαθει και να κρυβομαι για αυτο που ειμαι.

Ασχετο αλλα αν εσενα δεν σου αρεσω,
εμενα ο εαυτος μου, μου κανει παρα πολυ και σε πληροφορω αυτο εμενα μου αρκει.





όσο για την δεκαετία κατά την οποία δεν έχεις διαφοροποιηθεί, μη το λες...



δεν καταλαβαινω τι εννοεις.
Αυτος ημουν παντα και αυτος σκοπευω να συνεχιζω να ειμαι.
Αν εχεις να πεις κατι διαφορετικο εδω ειμαι να το ακουσω.




(... τέλος πάντων, ήθελα να σχολιάσω και κάποιες απόψεις της Αφώτεινης, αλλά με τα μακρυνάρια που μεσολαβούν, μου είναι δύσκολο... νομίζω ότι αν έμπαιναν ένα - ένα κι ακολουθούσαν σχόλια, θα ήταν καλύτερα... και καλημέρα...)

επισης καλημερα.