Γιατί κάνουμε παιδιά;

[Φωτεινη!]

Originally posted by narnia
Σε μένα τα παιδιά ήρθαν πριν νοιώσω την ανάγκη να γίνω μάνα. Ήρθε το πρώτο σαν τυχαίο γεγονός το αποδέχτηκα έδωσα το 100% του εαυτού μου, έπαψα να λειτουργώ ως φίλη, σύντροφος, κόρη, αδερφή, γυναίκα ήμουν μάνα, δεν υπήρχα σαν τίποτα άλλο. Τώρα με τα παιδιά στην εφηβεία και την τάση ανεξαρτητοποίησής τους έχασα την ταυτότητά μου, το λόγο ύπαρξής μου. Υποφέρω. Θα προλάβω να υπάρξω αλλιώς;

Υποφέρεις γιατι εχασες τον ελεγχο ή γιατι νιώθεις πως ξεχασες τον εαυτό σου και του χρωστάς κατι?
Εγω νομίζω το δευτερο..
Δεν υπάρχει χρονικο οριο σε αυτό που αναζητάς..αρκει νομίζω να ψαξεις να βρεις τι ειναι αυτο που σε κανει ευτυχισμένη..

[RainAndWind]

Originally posted by narnia
Σε μένα τα παιδιά ήρθαν πριν νοιώσω την ανάγκη να γίνω μάνα. Ήρθε το πρώτο σαν τυχαίο γεγονός το αποδέχτηκα έδωσα το 100% του εαυτού μου, έπαψα να λειτουργώ ως φίλη, σύντροφος, κόρη, αδερφή, γυναίκα ήμουν μάνα, δεν υπήρχα σαν τίποτα άλλο. Τώρα με τα παιδιά στην εφηβεία και την τάση ανεξαρτητοποίησής τους έχασα την ταυτότητά μου, το λόγο ύπαρξής μου. Υποφέρω. Θα προλάβω να υπάρξω αλλιώς;

Είναι αρκετά κοινό narnia το φαινόμενο της μητέρας που αυτοθυσιάζεται,αλλά την αυτοθυσία της δε τη ζήτησαν τα παιδιά της.Όταν λοιπόν μία γυναίκα έκανε κυνήγι την απέραντη προσφορά,δίχως μέτρο,τότε δημιούργησε σχέση εξάρτησης από τα παιδιά της.Που όσο μεγαλώνουν και αναζητάνε πηγές άλλης ικανοποίησης έξω από τη μητρική αγκαλιά,η μητέρα αισθάνεται πως εκμηδενίζεται.Όμως narnia μου,φυσικά και ποτέ δεν είναι αργά.Για οτιδήποτε επιθυμήσουμε,για οτιδήποτε θελήσουμε να αποκτήσουμε(εδώ τη στροφή μας σε άλλους ρόλους,εκτός του μητρικού),πάντα είμαστε ικανές να το κάνουμε.Έχεις συζητήσει ποτέ με κάποιον ψυχολόγο αυτούς σου τους προβληματισμούς;Είναι το λεγόμενο\"the empty nest syndrome\"αυτό που σε βασανίζει,αυτό το αίσθημα απελπισίας και κενού που περιγράφεις.Φυσικά καλέ θα το μπορέσεις,μη σε φοβίζει καθόλου,θα κάνεις καλό και στα παιδιά σου,που θα δουν μία μαμά να ανακαλύπτει νέες της πτυχές,θα τους φύγει το βάρος να είναι υπεύθυνα για το συναίσθημα της μαμάς,που τώρα τα φορτίζει.:)

[krino]

Originally posted by RainAndWind
Συμφωνώ με την Μαρίνα.Το έθεσε πολύ σωστά κατά την άποψή μου.Αυτό που έχω διαπιστώσει είναι πως πολλά ζευγάρια χρησιμοποιούν τη γέννηση ενός παιδιού ως έναν τρόπο να αντισταθμίσουν προσωπικά τους ελλείμματα(αυτό που ανέδειξε κι ο Κρίνος πριν).Έχω ακούσει πολλές φορές το τραγικό\"κάντε ένα παιδί να σας φέρει πιο κοντά,κάντε ένα παιδί να σας ενώσει\".Το παιδί δεν είναι UHU και δεν πρόκειται να φέρει ένα παιδί το ζευγάρι πιο κοντά όταν αυτό δεν το έχει το κοντά ήδη ως προυπόθεση της σχέσης.Ίσα ίσα,η έλευση του παιδιού,με τις υποχρεώσεις που αναμφισβήτητα συνεπάγεται,αναδεικνύει τα ελλείμματα,δεν τα καλύπτει.Στο μεγάλωμα ενός παιδιού βγαίνουν όλες οι αντιθέσεις,οι βαθιές ασυμφωνίες,τα κενά και οι υπεραναπληρώσεις αντίστοιχα στη φόρα.Λες και ξεδιπλώνει τους φόβους,τις ανασφάλειες και τα κολλήματα,καλύτερα κι από τον ικανότερο ψυχαναλυτή.Γνωρίζω περιπτώσεις ζευγαριών που μετά την απόκτηση παιδιού το σεξ πήγε περίπατο κι ακόμη να γυρίσει.Εκεί το θέμα δεν ήταν το παιδί,αλλά το ίδιο το σεξ,που είχε προβλήματα και βρέθηκε η ιδανική δικαιολογία\"είμαι κουρασμένη,δεν έχω χρόνο με το παιδί,δεν μπορώ με το παιδί στο σπίτι να κάνω σεξ μαζί σου\"κλπ.Ένα κάρο βλακείες για να καλύψουμε πληγές στις διαπροσωπικές μας σχέσεις.Μητέρες που χρησιμοποιούν το παιδί τους σε ένα είδος \"συναισθηματικής αιμομειξίας\",σε αντικατάσταση του συντρόφου τους.Κανακεύουν,κολλάνε πάνω του,μέχρι που γίνεται τριάντα χρονών και αναρωτιέται γιατί δεν έχει γκόμενα.Μανάρι μου,γιατί η μάνα σου δεν είχε γκόμενο,και σε είχε ως υποκατάστατό του.Πατεράδες που δε λαμβάνουν μέρος στο μεγάλωμα των παιδιών τους,θεωρώντας ότι αρκεί να φέρνουν στο σπίτι χρήματα.Γονείς τραγικά αποξενωμένοι,ανειλικρινεί� � τόσο με τους εαυτούς τους,όσο και μεταξύ τους.Τα παιδιά δε σώζουν κανένα χορό,γιατί ο ρόλος τους δεν είναι ποτέ να τον σώσουν.
Διάβασα μία φράση σε ένα βιβλίο του Σιδέρη,πως προυπόθεση του γονεικού ρόλου είναι η απόλυτη υπαρξιακή κατάφαση.Ναι,σε θέλω.Έτσι το παιδί μαθαίνει πως και ο κόσμος το θέλει,από την άνευ όρων γονεική κατάφαση.Αυτό το ναι,δεν το λέμε όλοι,κι αν το λέμε,υπάρχει επίσης περίπτωση να το λέμε και οι πράξεις μας να δείχνουν πως δεν το εννοούμε,κάτι τέτοια ένα παιδί έχει την ικανότητα να τα συναισθάνεται κι αυτές οι αντιφάσεις γεννάνε τα ερωτήματα.Γιατί με έκανες άραγε;

σε ολα αυτα που γραφεις - στα οποια σε γενικες γραμμες συμφωνω - ποιος πληρωνει το νυφη??

τα παιδια, τι ωραια τι καλα, τραλαλα τραλαλα.....

ΟΧΙ ΡΕ ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΝΕΙΣ ΠΑΙΔΙΑ, ΝΑ ΠΑΣ ΝΑ ΠΛΕΞΕΙΣ ΕΡΓΟΧΕΙΡΟ.

[krino]

Originally posted by giwta2
Κυνηγητό όμως θα παίζει ο γονιός και άντε πιάστο

εσενα ο καημος σου, ειναι μην σου φυγει το παιδι ε?
μπας και δεν το εχεις κατω απο την φουστα σου και τι θα γινεις μετα.....


(και δεν παν να με λες κυνικο, εμενα μου αρεσει να λεω αληθειες, ακομα και αν αυτες δεν σου κανουν)

[krino]

Originally posted by RainAndWind



αλλά ένα ποσοστό που θεωρώ πως η μητρότητα αντιπροσωπεύει για μένα

μην ακουω τετοιες λεξεις, οπως μητροτητα,
γιατι μου βγαινουν φωτιες απο τα ρουθουνια.....

Αντε να τελειωνουμε με αυτη την παραμυθα,
καθως οδευουμε προς νεα χιλιετια....

[krino]

η αισχρη πλειοηψηφια των ανθρωπων, την εχουν ψωνισει,
νομιζοντας οτι ο πλανητης τους εφερε στο κοσμο, εχωντας στα DNA τους γραμμενα διαφορα καθηκοντα:
Ενα απο αυτα ειναι να αφησουν απογονους.

Σε αυτο το συρφετο μυθομανιας, εχουν εφευρεθει (και εν μερει καλυπτιομενα απο ενα σοβαροφανη επιστημονισμο ντε κωλε) λεξεις οπως μητροτητα, πατροτητα και αλλα σε -οτητα.


Αυτες οι μπαρουφες ειναι που παντα εγκλωβιζαν τους ανθρωπους σε ολα τους δεινα:
Απο γεννησιμιού τους καπου ωφειλαν κατι, και ο καημος τους ηταν οτι δεν μπορεσαν (συνηθως) να το εκπληρωσουν.....



ρε ουστ!

[RainAndWind]

Θα την πληρώσει το εργόχειρο.:P
Άσε με Κρίνο και ποτέ δεν το μπόρεσα το ρημάδι,λολ.
Ωραία,πες ότι έγιναν.Τι ζητάς ας πούμε από γονείς που δεν ήξεραν,να κάνουν τα παιδιά τους επιστροφή στο ταμείο;:P
Δεν είναι καλύτερα να πασχίσουν να μάθουν και κάποια πράγματα παρά να συνεχίσουν να ζουν στον κόσμο τους;Κάλλιστα μπορείς και να εξηγήσεις,πως ήσουν ένα ανίδεο παιδαρέλι,που στο δρόμο έμαθε πως δεν αρκεί ο τίτλος για να είσαι άξιος γονιός,αλλά χρειάστηκε να μάθεις να γνωρίζεις τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα του ρόλου σου,όπως αντίστοιχα και των παιδιών σου.Η ειλικρίνεια και μία γνήσια συγγνώμη,μπορεί να είναι το ελάχιστο για παιδιά που πέρασαν μαλακίες από γονεικά λάθη,αλλά δεν είναι το σύνηθες να ξέρεις.Το σύνηθες είναι οι γονείς να μην το ψάχνουν,γιατί η παραμύθα βολεύει την αυτοεικόνα τους,τους τρόπους που έμαθαν να αντλούν από τα παιδιά τους τροφοδότηση,οι περισσότεροι δεν σκάβουν σε βάθος,γιατί εκεί κρύβονται κάποια καθόλου κολακευτικά συμπεράσματα.

[krino]

Originally posted by RainAndWind

Γιατί κάνουμε παιδιά;

η απαντηση εχει ηδη δοθει:

ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΙΣΑΣΤΕ ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΕΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΕΣ, ΟΠΟΤΕ ΖΗΤΑΤΕ ΤΑ ΡΕΣΤΑ ΑΠΟ ΑΛΛΟΥ.


τελος.

[RainAndWind]

Η μητρότητα και η πατρότητα υπάρχουν,είναι ιδιότητες,όσο κι αν κάποιοι τις ξέσκισαν Κρίνο.Το να αρνούμαστε την ιδιότητα δε σημαίνει πως αυτή θα πάψει να υπάρχει,εκτός αν επιθυμούμε να πάψει το ανθρώπινο είδος(αν πεις ναι,δε θα σε παρεξηγήσω,λολ).
Ποτέ δεν είναι αργά για να ανατρέπουμε,αυτή και μόνο η συζήτηση δείχνει πως πολλοί γονείς είναι διατεθειμένοι να ψαχτούν,να βελτιώσουν,να δουν τους ίδιους κάτω από φακό μη-παραμορφωτικό,άρα και τα παιδιά τους,είναι ελπιδοφόρο το μήνυμα,όχι απαισιόδοξο.

[RainAndWind]

Γνωρίζεις πολλές \"ολοκληρωμένες\" προσωπικότητες;Η ολοκλήρωση δεν είναι ένας δρόμος που έχει τέλος,είναι μία πορεία.Όποιος νιώθει ολοκληρωμένος,σημαίνει πως έχει σταματήσει να προοδεύει,αφού θεωρεί πως έφτασε στο επιθυμητό,στο τέλος του δρόμου του,στην επισφράγιση της ταυτότητάς του.Εγώ δεν επιθυμώ την ολοκλήρωση,επιθυμώ να είμαι πάντα ανοιχτή στο παραπέρα.

[krino]

Originally posted by RainAndWind
Θα την πληρώσει το εργόχειρο.:P
Άσε με Κρίνο και ποτέ δεν το μπόρεσα το ρημάδι,λολ.



μπα, εμενα οτι εχει να κανει με κομπους μου αρεσει,
το μια καλη, δυο αναποδες ειναι το αγαπημενο μου.



Ωραία,πες ότι έγιναν.Τι ζητάς ας πούμε από γονείς που δεν ήξεραν,να κάνουν τα παιδιά τους επιστροφή στο ταμείο;:P


να καταλαβουν τι μαλακια εκαναν και να την κρατησουν για τον εαυτο τους.
Τα εκαναν που τα εκαναν σκατα, ας τα κρατησουν για την παρτη τους.
Η διαδοση της δυσοσμιας μπορει να τους ξαλαφρωνει αλλα τα προβληματα τους, δεν μπορουν να τα κανουν πασα.



Δεν είναι καλύτερα να πασχίσουν να μάθουν και κάποια πράγματα παρά να συνεχίσουν να ζουν στον κόσμο τους;


ποιοι να μαθουν?
αυτοι που ικανοποιησαν τον εγωισμο τους?
στο κοσμο τους θα ζουν μεχρι να πεθανουν.




Κάλλιστα μπορείς και να εξηγήσεις,πως ήσουν ένα ανίδεο παιδαρέλι,που στο δρόμο έμαθε πως δεν αρκεί ο τίτλος για να είσαι άξιος γονιός,αλλά χρειάστηκε να μάθεις να γνωρίζεις τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα του ρόλου σου,όπως αντίστοιχα και των παιδιών σου.Η ειλικρίνεια και μία γνήσια συγγνώμη,μπορεί να είναι το ελάχιστο για παιδιά που πέρασαν μαλακίες από γονεικά λάθη,αλλά δεν είναι το σύνηθες να ξέρεις.


ποια ειλικρινεια βρε?
εδω λενε ψεμματα στον ιδιο τους τον εαυτο,
θα ειναι ειλικρινεις με τους αλλους?




Το σύνηθες είναι οι γονείς να μην το ψάχνουν,γιατί η παραμύθα βολεύει την αυτοεικόνα τους,τους τρόπους που έμαθαν να αντλούν από τα παιδιά τους τροφοδότηση,οι περισσότεροι δεν σκάβουν σε βάθος,γιατί εκεί κρύβονται κάποια καθόλου κολακευτικά συμπεράσματα.


ακριβως αυτο.
Τα ειπες μια χαρα-δρα.

:cool:

[krino]

Originally posted by RainAndWind
Η μητρότητα και η πατρότητα υπάρχουν,είναι ιδιότητες,όσο κι αν κάποιοι τις ξέσκισαν Κρίνο.


να μου αποδειξεις συγκεκριμενα, πως υπαρχουν και με ποια εννοια.
Αυθαιρεσιες και επιστημονικοφανη τσιτατα δεν δεχομαι.
Το αν η ψυχολογια τους εχει σαν ορους, δεν μου λεει τιποτα αυτο.
Ο κομπογιανιτισμος δεν θα γινει επιστημη.




Το να αρνούμαστε την ιδιότητα δε σημαίνει πως αυτή θα πάψει να υπάρχει,εκτός αν επιθυμούμε να πάψει το ανθρώπινο είδος(αν πεις ναι,δε θα σε παρεξηγήσω,λολ).


για να δεχτω οτι υπαρχει πρεπει να μου το αποδειξεις.

Τωρα για το ανθρωπινο ειδος, οπως το γνωριζουμε σημερα,
δεν εχω και τις καλυτερες αποψεις.
σιγα μην χασει και η βενετια βελονι, αμα εξαφανιστει ο ανθρωπος.




Ποτέ δεν είναι αργά για να ανατρέπουμε,αυτή και μόνο η συζήτηση δείχνει πως πολλοί γονείς είναι διατεθειμένοι να ψαχτούν,να βελτιώσουν,να δουν τους ίδιους κάτω από φακό μη-παραμορφωτικό,άρα και τα παιδιά τους,είναι ελπιδοφόρο το μήνυμα,όχι απαισιόδοξο.



κολοκυθια οριγκανε,
κλεινει ο καθενας την οθονη του,
και γυρναει στη μιζερη πραγματικοτητα του,
αυτο συνεβαινε, αυτο συμβαινει, και αυτο θα συμβαινει.

Γιατι αυτο βολευει, τιποτα παραπανω η παρακατω.

[krino]

Originally posted by RainAndWind
Γνωρίζεις πολλές \"ολοκληρωμένες\" προσωπικότητες;Η ολοκλήρωση δεν είναι ένας δρόμος που έχει τέλος,είναι μία πορεία.Όποιος νιώθει ολοκληρωμένος,σημαίνει πως έχει σταματήσει να προοδεύει,αφού θεωρεί πως έφτασε στο επιθυμητό,στο τέλος του δρόμου του,στην επισφράγιση της ταυτότητάς του.Εγώ δεν επιθυμώ την ολοκλήρωση,επιθυμώ να είμαι πάντα ανοιχτή στο παραπέρα.

μα δεν καταλαβες,
ολοκληρωμενος μπορει να μην εισαι ποτε, και αυτο δεν ειναι κακο.

Εκεινο που λεω,
ειναι οτι προσπαθεις να ολοκληρωθεις μεσω ενος τριτου προσωπου και οχι με το δικο σου προσωπο.

Μεταφερεις δηλαδη κομματια του εαυτου σου σε τριτα προσωπα,
αναθετωντας τους κιολας τις δικες σου ευθυνες οπως εσυ τις εννοεις, σαν δικες τους.
Βλεπεις κατι παραγωγικο σε ολο αυτο?

[RainAndWind]

Όχι.Και συμφωνώ μαζί σου με όσα συμπλήρωσες παραπάνω.Είμαι δυστυχώς Κρίνο ένα από τα παιδιά που πλήρωσαν το τίμημα των γονέων που με έβλεπαν ως προέκτασή τους,ένα αντικείμενο,μία ναρκισσιστική τους πηγή τροφοδότησης.Η κίνηση ανεξαρτησίας μου κόντεψε να με στείλει στα θυμαράκια.Παρολαυτά δεν μετάνιωσα που έκανα παιδιά,ούτε φοβάμαι πως θα φύγουν μακριά μου.Η αγωνία μου έγκειται ακριβώς εκεί,να μην πληρώσουν τα δικά μου παιδιά κανένα τίμημα τέτοιου είδους.Να μπορέσω να γκρεμιστώ,σαν γέφυρα που ξέρει πως αυτό απλά ήταν,τίποτε παραπάνω,να με γκρεμίσουν για να έχουν την ανεξαρτησία τους,δίχως κανένα ευχαριστώ και να μη χρειαστεί να το σκεφτούν δεύτερη φορά.Να μην τα πω αχάριστα γιατί δεν έλαβα το μαλακισμένο το ευχαριστώ,ούτε να τα ενοχοποιώ για κανενός είδους επινοημένη μου αυτοθυσία.Υπογραφή,μία αχάριστη κόρη,λολ.
Το ευχαριστώ μου θα το έχω όταν τα δω να κάνουν τις δικές τους επιλογές,μακριά από κάτι απαίσια κατακάθια που τα αναγκάζουν οι γονείς να σέρνουν ως σκέψεις στο βάθος,φωνές εσωτερικές.Μα η μανούλα;Στ\'αρχίδια σας η μανούλα,να περνάτε καλά.:P
Από την άλλη πλευρά ξέρω καλά πως αυτή μου η άποψη στηρίχτηκε στο ότι έμαθα με ποιους τρόπους,βλακώδεις αλλά κατανοητούς πλέον,φορτίζουμε τα τέκνα μας ώστε να τα έχουμε δεμένα μία ζωή.Έχεις δίκιο και για την οργή σου,τη μοιράζομαι κι εγώ.Και όσο γι αυτό με την ελληνίδα μάνα και το φουστάνι της,επίσης έχεις δίκιο.Ευνουχίζουμε τ\'αρσενικά με την προσκόλληση και την εμμονή μας σε τέτοια τριπάκια ελέγχου τους,πρέπει να μάθουμε να αναγνωρίζουμε τι κρύβεται πίσω από τις αγάπες και τις αγκαλιές μας που συνεχίζονται χρονικά πέρα από την παιδική ηλικία.Θυμάμαι χαρακτηριστικά τον ένα μου γιο,που ήδη από τα πέντε του,δεν ήθελε να τον βλέπουν οι φίλοι του να του κρατάω το χέρι στο δρόμο για το σχολείο.:P
Αχ κλασικά εικονογραφημένα stabat mater dolorosa,που χύνεις δάκρυα για τα παιδιά σου.Για μας τα χύνουμε.Που μας απελπίζει τόσο το γεγονός πως μεγαλώνουν,που σοφιζόμαστε άπειρους τρόπους να μας χρειάζονται επ\'άπειρον.Btw,θα ανοίξω αύριο ένα άλλο ενδιαφέρον ζήτημα,την συναισθηματική αιμομειξία μητέρας-γιου ή πατέρα-κόρης.Σχετίζεται στενά,καθώς αναλύει το ζήτημα της αντικατάστασης ενός συντρόφου με θύμα το παιδί,που γίνεται μέσω μίας σεξουαλικοποίησης δίχως φυσική κακοποίηση,αλλά με βέβαιη συναισθηματική.

[Lou!]

εγώ νομίζω ότι υπάρχει μητρότητα στη φύση, αλλά τελειώνει πολύ γρήγορα. τελειώνει μόλις γίνει ανεξάρτητο το μικρό θηλαστικό. είναι μητρότητα ενστίκτου και μέχρι εκεί. φροντίζει το μεγάλο θηλαστικό τα πολύ μωρά για να επιβιώσουν κάπως, αλλιώς θα πεθαίνανε σαν τις καρετες καρετες (που τα 999/1000 καρετακια πεθαίνουνε). η σκύλα είναι μάνα σκύλα για 1-2 μήνες περίπου. Μετά bye bye.
όσο για πατρότητα ούτε για δείγμα.
όλα τα υπόλοιπα είναι ανθρώπινες εφευρέσεις. έτσι όπως ανακαλύψαμε τον αστρολάβο ανακαλύψαμε και τη μητρότητα. (μη χέσω).

όσο για τα post του κρίνου, για μένα όλα τα λεφτά. εκτονώνω την εμπάθεια που έχω, το ομολογώ.