Μανα

[Alobar]

Οκ, μόλις με χτύπησε αμάξι. Η μισή είμαι χαλκομανία με τα ζουμιά όξω στην άσφαλτο και η άλλη μισή άθικτη. Οπότε μιας και έχω το τσερβέλο άθικτο, ας σκεφτώ τί θα... νιώσω. Ας ανοίξω και το βιβλίο ψυχολογίας τώρα μπας και βρω καμιά σχετική παραπομπή. Δε σούρνομαι καλύτερα μέχρι τις βιτρίνες να χαζέψω λερώνοντας και τα πλακάκια του δήμου;...
... είμαι και η Ελένη απ\' το Κωσταλέξι. Δε βλέπω πια, γλύφω τα ούρα μου όταν ξεχνάνε να μου φέρουν νερό, έχω ξεχάσει να μιλαω και βγάζω κραυγές και τα πόδια μου έχουν σαπίσει από πληγές χρόνων... μα γιατί δεν αντέδρασα όταν με ρίξαν στο μπουντρούμι που δε θα με έβρισκε κανείς;... τίποτα δεν έμαθα τριάντα χρόνια εδώ μέσα από παιδί;...

(Λουσίφερ σόρυ, αλλά έλεος δηλαδή και λολ μαζί. Νομίζω ότι οι \'ψυχολογικές γνώσεις\' βλάπτουν λίγο με αυτή την αναλυτικοεξιδανίκευση και καλά πανάκεια... προτιμώ την κατά μέτωπο σύγκρουση με τα πράματα για να μου επιφέρει γνώση... έχει ωραία μέρα, άντε καλημέρα. Ά, και δεν ειρωνεύομαι φυσικά. Σαρκάζω)

[Φωτεινη!]

Λουσιφερ,
νόμιζα οτι οταν ειχες γράψει αντίστοιχες αποψεις στο θεμα \"Ανικανοποίητη\",ειχαμε φτάσει σε μια συννενόηση.
Δεν καταλαβαίνεις πως το παιδί που μεγαλώνει κακοποιημένο,δεν εχει αλλες εικόνες?Εχει ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΕΙ μια συγκεκριμένη εικόνα για τον εαυτό του και αυτό δεν αλλαζει επειδή οι αλλοι ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΖΗΣΕΙ ΕΤΣΙ το βλεπουν ευκολο!!!
Χρειάζονται αλλα πολλα και δύσκολα για να νιώσει ΑΛΛΙΩΣ αυτός ο ανθρωπος.
Για να αρχίσει να αλλαζει πρέπει να αλλάξει ΘΕΜΕΛΙΩΔΗΣ αποψεις για ΟΛΑ.Ειναι προυπόθεση αυτο.
Πως σου φαινεται αυτό?Παιχνιδάκι?

[soft]

βιασμός είναι και πολλές άλλες περιπτώσεις όπου τα όρια για το αν ήθελε η κοπέλα να κάνει sex η δεν ήθελε είναι πολύ πιο δισδιακτριτα και λεπτά. και το ερώτημα μου είναι, αν πολύ συχνά ο βιασμός προκύπτει από γνωστά πρόσωπα στο θύμα σε συνθήκες normal, (όχι έρημο δασάκι νύχτα με πιστόλι στον κρόταφο), γιατί το θύμα έκατσε να το βιάσουν και δεν το έβαζε στα πόδια?Πας καλα? πια ορια ρε ανθρωπε?πιες νορμαλ συνθηκες? ξερεις κανενεναν βιασμο και νορμαλ συνθηκες?Κατι τετοιες ατιληψεις σαν τις δικες σου με απετρεψαν στο να καταγγειλω τον δικο μου βιασμο.Ηξερα μαλλον τι θα περνουσα,και ιδιαιτερα με καμια ερωτηση του τυπου..ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΕΒΑΛΕΣ ΣΤΑ ΠΟΔΙΑ μηπως τα ηθελες και συ λιγακι σου αρεσε και δεν εφυγες την βρηκες??

[Alobar]

... ά, όχι έπρεπε να πας!... και στην ηλίθια ερώτηση \'γιατί δε το έβαλες στα πόδια\' να απαντούσες λέγοντας ότι πρόλαβαν και σου κόπηκαν σε χρόνο ντε τε καθώς σε κατέβαλε σχεδόν ακαριαία το αίσθημα του πανικού, δημιουργήθηκε τράφικ μεγάλο στην κυκλοφορία κι έτσι μέχρι να σκεφτόσουν να δώσεις την εντολή στις ακινητοποιημένες σου πατούσες, θα είχαν τελειώσει εν τω μεταξύ και οι εργασίες του μετρό Θεσσαλονίκης... γειά σου κι από μένα...

:)

[Lou!]

Δεκτά τα σχόλια σας και ευχαριστώ πολύ για την κριτική.

[John11]

Originally posted by RainAndWind
Όσο κι αν δεν το καταλαβαίνεις,κι εσύ με τον τρόπο σου,με ξαναβίασες,όπως με βίασε κάποτε ένας άντρας.Και με τον τρόπο σου με ξαναχτύπησες,όπως με χτύπαγε η μητέρα και ο πατέρας μου.

Και πιθανότατα δε γνωρίζεις καν πόσο κακό κάνουν τέτοιες απόψεις,ούτε τέτοια λαικά δικαστήρια.Γιατί με τον τρόπο σου και εντείνεις την κακοποίηση,την συντηρείς,πχ εάν έτσι θα μίλαγες σε μία κοπέλα που άνοιγε ένα thread για τον βιασμό και δεν είχε επεξεργαστεί το συναισθηματικό υλικό που φέρει,ιδιαίτερα τις ενοχές,μπορεί και τέτοιες αναλύσεις ειδικών που δεν έχουν βιώσει και άνετα πετάνε ευθύνες στο θύμα,θα το οδηγούσαν ακόμη και στην αυτοκτονία.

Κάτσε και σκέψου το.Στο άτομο που βιάστηκε δε ρωτάμε ποτέ \"σε τι έφταιξες\".Τα ευκόλως εννοούμενα δηλαδή,έλεος.Τα άλλα για Α και Β και Γ,δε με ενδιαφέρουν στο ελάχιστο.Αυτό που διαπιστώνω,είναι η τεράστια ανικανότητα συναισθηματική των ανθρώπων γύρω μας,να κατανοήσουν τι εστί κακοποίηση και ποιες οι μορφές της.Αν το κατανοούσαν,τότε τη δευτερογενή κακοποίηση εν είδει κρίσης,θα την απόφευγαν.

Kατανοώ με τη λογική το πώς μπορεί να έχεις περάσει. Και συγνώμη που παρακάτω θα κρίνω, αλλά συγνώμη δεν γίνεται αλλιώς.

Έχεις στείλει ως τώρα 1240 μηνύματα. Και σε κανένα ως τώρα δεν σταμάτησες τη lucifer στις ανοησίες που λέει. Αν το είχες κάνει δεν θα ερχόταν τώρα η σειρά σου. Και ίσως άλλων η σειρά να είναι χειρότερη.
Πρώτα σώσε τους άλλους για να σωθείς. Όσο κι αν φαίνεται περίεργο, αυτή είναι η μόνη σειρά που μπορεί να ακολουθήσει κανείς για να σωθεί. Και όχι να γράφει απλόχερα ανοησίες σωρηδόν. Σκεφτόμαστε, πονάμε τους άλλους, όσο πονάμε και τον εαυτό μας.
Σε άλλο thread που είχα ρωτήσει τι μάθαμε από αυτά που περάσαμε, κανείς δεν είπε το σημαντικότερο. Το πρώτο που μαθαίνω είναι ***************** (συγνώμη δεν θα το αποκαλύψω, το έσβησα. Αν το αποκαλύψω ίσως γίνει παιχνίδι στα χέρια κάποιων που θα το αναφέρουν και θα φαίνονται \"σωστοί\"). Αν δεν μάθω αυτό, δεν έχω μάθει τίποτα... Και έτσι αύριο θα είμαι στα ίδια.
Χρειάζονται μόνο 5 λεπτά δράσης από τους άλλους (ή από μόνο έναν άλλο άνθρωπο) για να τελειώσουν όλα μου (ή σου ή του ή της) τα προβλήματα. Μόνο 5 λεπτά δράσης! Και αυτή η δράση δεν γίνεται. Παρά μόνο ανοησίες. Μπορεί βέβαια τα 5 λεπτά δράσης να προέρχονται από μια ζωή σκέψης, αλλά σίγουρα είναι μόνο 5 λεπτά \"δράσης\".
Νομίζω, -μπορεί να λέω και μαλ...ες-, ότι τα παλιά μου προβλήματα, δεν λύνονται όσο κι αν εγώ προσπαθήσω. Νομίζω, χρειάζονται βοήθεια άλλου (φυσικά και δεν εννοώ ψυχολόγο ή ψυχο-μπλα-μπλα).
Η δράση δεν ξεκινά από την εξυπνάδα. Από το μηδέν ξεκινά. Ξεκινώ και σκέφτομαι, ένα-ένα, αναλυτικά, ότι ακούω ότι μου λένε. Ποιό έχει αλήθεια και ποιό όχι; Μόνο αν σιγουρευτώ 100% ότι αυτό που σκέφτομαι είναι αλήθεια, μόνο τότε το κάνω βίωμά μου. Αλλά 100% όχι 99%. Και βλέπω καθαρά, όσο και να με \"τυφλώνουν\" τα συναισθήματά μου. Τα συναισθήματα τα καταλαβαίνω και έτσι τα βάζω στην \"άκρη\". Ας με τυφλώνουν, εγώ προσπαθώ να δω την κάθε αλήθεια χωρίς να με επηρεάζουν. Και τέλος να πω, ότι δεν φτάνουμε στο μεγάλο λάθος αν δεν έχουμε \"περάσει\" από το μικρό λάθος. Έτσι τα μικρά πράγματα και οι λεπτομέρειες έχουν σημασία.

Originally posted by lucifer
1) δε διαφωνώ, ότι κάτι μπλοκάρει το άτομο B από το να διεκδικήσει το χώρο του και τα δικαιώματα του. αυτό όμως είναι θέμα του B. και επίσης είναι και μια μορφής cheating του B ως προς τον A, ότι ο B άλλα εννοεί από μέσα του και άλλη εικόνα βγάζει απέξω του.

2)έχω την εντύπωση ότι το συναίσθημα για να σταθεί χρειάζεται κάποια σκέψη/πεποίθηση από πίσω. μπορεί να είναι μια παρα πολύ απλή, σύντομη και αυτοματοποιημένη σκέψη στον εγκέφαλο μας, αλλά κάτι πρέπει να σκεφτούμε. Δεν αποκλείω κάποιος άλλος να λειτουργεί διαφορετικά, εγώ πάντως όταν δεν σκέφτομαι τίποτα δεν νιώθω και τίποτα.
μπορεί η σκέψη να είναι: \"πάει, τώρα πια η ζωή μου καταστράφηκε\", \"δεν αξίζω τίποτα αφού με βίασε αυτό το σιχαμένο γουρούνι\" \"η ζωή είναι σκ@τα\" κλπ.
δηλαδή αν κάποιος ζήσει ένα βιασμό και δεν κάνει καμια αρνητική σκέψη/κρίση για το βιασμό (έστω ότι το καταφέρνει 1/1000 ανθρώπους, κάποιος άνθρωπος που έχει έρθει από τον πλανήτη ari και δεν γνωρίζει τι είναι ο βιασμός) και σκεφτεί, μου έτυχε ένας βιασμός, και πάει τη σκέψη του μέχρι εκεί, πιστεύεις ότι θα νιώσει τραύμα?
το τραύμα προϋποθέτει ότι έχουμε εκπαιδεύσει τον εγκέφαλο μας να σκέφτεται ότι ένας βιασμός είναι μια πολύ αρνητική κατάσταση για τον βιασμένο και άμα το πάθουμε θα έρθει η συντέλεια του κόσμου.
δεν εννοώ να σκέφτεσαι το συναίσθημα σου, πχ σκέφτομαι ότι είμαι στενοχωρημένος, εννοώ να σκέφτεσαι πάνω στο γεγονός, πχ ποπό με βιάσανε, πως θα τιμωρήσω το παλιογούρουνο, η γιατί έτυχε αυτό σε μένα κλπ

Lucifer, το περίεργο είναι πως για το θέμα που έφαγες το μεγαλύτερο κράξιμο, είναι αυτό που λες κάποιες αλήθειες.
Λες \"το τραύμα προϋποθέτει ότι έχουμε εκπαιδεύσει τον εγκέφαλο μας να σκέφτεται ότι ένας βιασμός είναι μια πολύ αρνητική κατάσταση...\". Σωστά. Βέβαια πρέπει να βρεθεί τουλάχιστον ένας άνθρωπος που να μην το θεωρήσει αρνητική κατάσταση. Όχι στα λόγια, αλλά στην πράξη. Σωστά;

δηλαδή αν κάποιος ζήσει ένα βιασμό και δεν κάνει καμια αρνητική σκέψη/κρίση για το βιασμό (έστω ότι το καταφέρνει 1/1000 ανθρώπους, κάποιος άνθρωπος που έχει έρθει από τον πλανήτη ari και δεν γνωρίζει τι είναι ο βιασμός) και σκεφτεί, μου έτυχε ένας βιασμός, και πάει τη σκέψη του μέχρι εκεί, πιστεύεις ότι θα νιώσει τραύμα?

Έχεις δίκιο όχι δεν θα νιώσει. Βέβαια αν κάποιος νιώθει τραύμα, θα πρέπει όπως είπα, να βρεθεί κάποιος που θα μειώσει αυτό το τραύμα πρώτα.
Βέβαια αν κάποιος δέχεται 100 φορές βία μην έχουμε την απαίτηση να μπορεί να ανταπεξέλθει. Μου κάνει επίσης την εντύπωση που σε αυτό το θέμα έχεις δει μια -μη κοινώς αναγνωρίσιμη- αλήθεια. Πώς έγινε αυτό; Μήπως είναι ο τρόπος απενεχοποίησης δικής σου; Δηλαδή, ασκώ βία, αλλά αν ο άλλος μπορεί να μην νιώσει τραύμα, εγώ στην ουσία δεν κάνω κακό. Αν ναι, μην ξεχνάς ότι όταν ασκείς βία το κάνεις για να τραυματίσεις, σωστά; Αν ναι, τότε είναι ένα έξυπνο τέχνασμα για να έχεις δικαιολογία. Αν απλά είναι η σκέψη σου που σε οδήγησε σε τόσο δυσδιάκριτη αλήθεια, τότε συνέχισε.

Δεν αποκλείω κάποιος άλλος να λειτουργεί διαφορετικά, εγώ πάντως όταν δεν σκέφτομαι τίποτα δεν νιώθω και τίποτα.

Αν είχες πραγματικά καταφέρει κάτι τέτοιο σου υπογράφω (δηλαδή το λέω με σιγουριά) δεν θα ήσουνα τώρα σ\' αυτό το forum. Σίγουρα λοιπόν δεν το έχεις καταφέρει. Επισης έχεις βρει μια ακόμα αλήθεια. Το ότι έχουμε δει μια αλήθεια δεν σημαίνει ότι έχει γίνει βίωμά μας. Το μυαλό παίζει διάφορα παιχνίδια, βλέπει μια αλήθεια, ταυτίζεται με αυτή, και νομίζει ότι το κατάφερε. Τις περισσότερες φορές όμως, υποκρίνεται (το μυαλό) ότι έχει πετύχει αυτό που σκέφτεται. Mια προσοχή, γιατί αυτό που το μυαλό λέει \"δεν σκέφτομαι\" ίσως δεν είναι αυτό που λέει, αλλά είναι \"δεν αισθάνομαι\". Τότε το \"δεν σκέφτομαι\" δεν είναι αυτό αλλά ειναι σκληρότητα. Το \"είμαι ευαίσθητος και δεν πληγώνομαι\" είναι εντελώς διαφορετικό από το \"είμαι σκληρός και δεν πληγώνομαι\".
Η προσπάθεια να σταματήσουμε τη σκέψη, δεν πετυχαίνει εύκολα... Η σκέψη, -ίσως-, πάλι φέρνει σκέψη και λέει \"δεν αισθάνομαι\", συνεπώς δεν έχει σταματήσει... αφού η ίδια η σκέψη το λέει.
Αφού είπες αυτά που είπες, είμαι σίγουρος ότι κατάλαβες και αυτά που λέω. Κάποιοι άλλοι, που ο τρόπος σκέψης τους δεν οδηγείται σε αυτά που έγραψες, δεν θα καταλάβουν και αυτά που γράφω επίσης, και ας με συγχωρέσουν για την πολυλογία.
Ώρες-ώρες νομίζω ότι γράφω μαλ..ες.

[RainAndWind]

Εγώ πάντως βρήκα τη λύση.Να μετακομίσουμε όλοι στον Άρη.χαχαχα
Eλάτε,δεν είναι και για να χάνουμε το χιούμορ μας.John,δε νομίζω πως είπα πουθενά ότι βρίσκεται κανείς εδώ για λόγους αναψυχής.Γιατί να σταματήσω τη lucifer-και από την αρχή μάλιστα;Δεν με απειλεί σε κάτι,ούτε νιώθω θυμωμένη μαζί της btw.Εξέφρασε τις απόψεις της,άσκησα την κριτική μου στις απόψεις της.Δεν γενικεύω και λέω τι κακό άτομο,αυτά είναι για δεκαπεντάχρονα.Ήμαρτον.Για μένα το θέμα έχει λήξει εκεί.Μια χαρά είναι η lucifer,έχει και αρκετό χιούμορ,συνήθως με κάνει να γελώ απίστευτα,είναι σπινθηροβόλα.:)
Εγώ δεν ξεκινώ να σώσω κανέναν,τι σημαίνει σώζω κάποιον;Δεν με αφορούν οι μεσσιανισμοί κανενός τύπου.Αν μπορώ μέσα από τα posts όλων να παίρνω ό,τι με αφορά,αυτό και μόνο αρκεί.Ο καθένας μας θα πάρει και θα δώσει ό,τι τον ενδιαφέρει περισσότερο.Παρατηρώ άλλη μία φορά την απαξίωση των ψυχολόγων.Δεν τους απαξιώνω,κανένα εργαλείο δεν απαξιώνω απ\'όσα μπορούν να με βοηθήσουν.

Αν μπορώ και να προσφέρω σε κάποιον,ακόμη καλύτερα,αλλά να τον σώσω,νομίζω πως θα έδινα στον εαυτό μου ένα ρόλο που δεν θα βασιζόταν παρά σε μία ψευδαίσθηση,ότι έχουμε τάχαμου τη δύναμη να μεταμορφώσουμε τους άλλους.Αμ,αν γίνονταν αυτά έτσι,με τρόπο μαγικό,τότε δε θα ήμασταν εδώ να κωλοτριβόμασταν,χαχαχα.:D

Τώρα,αυτό με το ότι τα τραύματα προέρχονται από δικές μας νοητικές κατασκευές,άρα σκέψεις πάνω τους,μπορεί να αποτελεί μία αλήθεια,αλλά-εκτός αν πιστεύουμε πως είμαστε όντως εξωγήινοι,εφόσον ζούμε σε κοινωνίες και οι νοητικές κατασκευές είναι το αποτέλεσμα διαπαιδαγώγησης και αλληλεπίδρασης,δε νομίζω πως το εξιδανικευμένο\"δεν σκέφτομαι τίποτε,άρα δε νιώθω και τίποτε\"μπορεί να υπάρξει.Μπορούμε όμως να αλλάξουμε νοητικές κατασκευές.Λοιπόν,εγώ προσωπικά,επειδή ο βιαστής δεν ήταν άγνωστο σε μένα άτομο(στις περισσότερες περιπτώσεις βιασμών δεν είναι btw),αυτό που έκανα,ήταν κάποια στιγμή που βρήκα την ευκαιρία να αντιπαρατεθώ μαζί του.Έλεγξα τις συνθήκες,είχε περάσει χρόνος,είχα μετρήσει τις δυνάμεις μου,όταν τον ξανασυνάντησα λοιπόν τον μπινελίκιασα.Του απόδωσα τις ευθύνες του.Δεν ένιωθα πια να με απειλεί.Όμως αυτή η απόφαση δεν ήρθε μετά από δυο μέρες,αλλά μετά από κάποια χρόνια.Και ήταν μία απελευθέρωση.
Στην περίπτωση των γονιών μου,επίσης το έχω κάνει αρκετές φορές,αντιπαρατέθηκα δηλαδή όταν ισχυρίζονταν πόσο καλοί γονείς υπήρξαν.Μπορεί αυτοί να αισθάνονται ακόμη πως ήταν καλοί γονείς,αλλά το σημαντικό είναι εγώ τι πιστεύω και το ότι έπρεπε κάποια στιγμή να τους τα σούρω έξω απ\'τα δόντια.Δε θα αλλάξουν,γιατί τέτοιες άμυνες είναι πολύ γερά χτισμένες,αλλά εγώ μετά ένιωθα δυνατότερη.Για τα υπόλοιπα,ο καιρός θα δείξει.Παρατηρώ πως αυτός που είναι πιο δυστυχισμένος και με τα περισσότερα προσωπικά προβλήματα,είναι ο ένας μου αδερφός που δεν έκανε ποτέ την αντιπαράθεση αυτή,δεν ξαναέθεσε τα όρια,παραμένει συγχωνευμένος με τα γονεικά όρια.Εύχομαι να φτάσει και η δική του ώρα,μιλάμε αρκετά τελευταία πάνω σε ό,τι ζήσαμε.

Κατά τ\'άλλα,η μέρα είναι όμορφη,να την χαρούμε όλοι μας εύχομαι.Θα πάω για ουζομεζέδες κάπου κοντά σε θαλασσίτσα.Άντε,την καλημέρα μου.Να κάνουμε και διαλλειμματάκια από τις αναλύσεις μας,για να φρεσκάρουμε τη σκέψη μας και τη διάθεσή μας.
:)

[Lou!]

καλημέρα κι από μένα.

@rain: καταρχήν , χαίρομαι που δεν κρατάς μούτρα, και σίγουρα θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη αν είχα πολύ σφοδρό τρόπο σε αυτά που έγραψα και τα εξέλαβες ως κακοποίηση. θα ήθελα να διευκρινίσω 1-2 σημεία, γιατί έχω την αίσθηση ότι κάπως διαστρεβλωθηκε αυτό που ήθελα να πω, η ίσως δεν τα είχα κι εγώ τόσο καλά στο μυαλό μου και τα περαιτέρω σχόλια προσέφεραν μια πιο σφαιρική άποψη, η ίσως απλά δεν βοηθάει που πολλές φορές κάνουμε quote ο ένας πάνω στα σχόλια του άλλου και τελικά χάνεται έτσι η οργάνωση τον κειμενων.

στο παράδειγμα με την βιασμένη γυναίκα, όταν είπα ότι έχει μερίδιο ευθύνης/συμμετοχής, δεν εννοούσα ότι πρέπει να την τιμωρήσουμε σε λαϊκό η θεσμικό δικαστήριο η να τις καλλιεργήσουμε ενοχές για αυτό που έπαθε, και μόνη της να αυτοτιμωρείται. εννοούσα ότι πρέπει να μάθει και αυτή και ο καθένας μας που μπορεί να βρεθεί στη θέση της να διεκδικούμε τα δικαιώματα μας από τον όποιο θέλει να μας πατήσει με τον οποιοδήποτε τρόπο. ότι δηλαδή δεν μπορούμε να βασιζομασθε πάντα στο φιλότιμο της άλλης πλευράς, ότι πρέπει να δείχνουμε στους άλλους τα όρια μας και μέχρι που τους παίρνει να μας πατήσουν. Αυτό ονόμασα ευθύνη, τώρα αν η λέξη ευθύνη είναι ακατάλληλη, sorry. Επίσης θεωρώ ότι συμβαίνει και το αντίθετο, δηλαδή όσο δεν διεκδικούμε τα δικαιώματα μας και δεν βάζουμε όρια, είναι σαν να επιβραβεύουμε την άσχημη συμπεριφορά του άλλου και να του λέμε, να επαναλάβει την κακή συμπεριφορά. Πιθανόν να μην ήμουνα αρκετά σαφής.
Με λίγα λόγια σε μια σύγκρουση μεταξύ 2 ατόμων δεν βλέπω τις συμπεριφορές των 2 ανθρώπων μεμονωμένα, βλέπω και μια σύνδεση μεταξύ των συμπεριφορών. Δηλαδή, αυτό που λέμε απλά, ο καθένας τα κάνει όπου τον παίρνει. πχ ένας πολύ κακοποιητικός σύζυγος, που έχει μάθει να κακοποιεί τη σύζυγο του, δε σημαίνει ότι κακοποιεί τους πάντες. Μπορεί σαν χαρακτήρας να έχει τάσεις να καβαλαει τους άλλους, αλλα θα καβαλήσει όπου βρει και χώρο. Μπορεί να κακοποιεί τη σύζυγο και στο αφεντικό του στη δουλειά να κάθεται σούζα. Και αυτό μπορεί να συμβαίνει γιατί και η σύζυγος με τη στάση της να τον βοηθάει να της φέρεται άσχημα. Οπότε βλέπω σαν λύση, ότι αν καταφέρει να μάθει με κάποιο τρόπο η σύζυγος πως να σηκώσει το ανάστημα της απέναντι στο σύζυγο της, ότι θα μαζευτεί κι ο σύζυγος στην πορεία.
οπότε, σαφώς και μπορούμε να διαφωνούμε, αλλά τουλάχιστον να μην υπάρχει παρανόηση σε κάποια πράγματα που ειπώθηκαν.

καλά ουζάκια εύχομαι! :)

@john:
ομολογω ότι το \"πρώτα σώσε τους άλλους για να σωθείς\" δεν το καταλαβαίνω. Αν έχεις χρόνο και όρεξη μπορείς να το κανεις πιο σαφές?

εκεί που λες για 100% αλήθεια, πως το εννοείς? δύσκολο πιστεύω να βρεθεί κάτι που να είναι 100% αλήθεια (εκτος του θανάτου)

Στο σχόλιο με τον βιασμό: να βρεθεί ένας τουλάχιστον άνθρωπος...
έστω ότι δεν βρεθεί κανένας. άλλωστε και η λέξη βιασμός είναι από μόνη της οριοθετική, δηλαδή αναφέρεται σε σεξουαλικές επαφές με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, και όχι σε οποιαδήποτε μορφής σεχ. επαφή. οπότε μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι ο βιασμός είναι κάτι αντικειμενικά αποτρόπαιο και οποιοσδήποτε βιασθεί θα αισθάνεται άσχημα. αυτό αναιρεί το ερώτημα από που πηγάζει το συναίσθημα? από το γεγονός η από την ιδέα για το γεγονός? το δίλημμα παραμένει, σωστά?

εκεί που λες για βια και τραύμα, πως το σκέφτηκα. δεν το σκέφτηκα έτσι, για να δικαιολογώ τις πράξεις βίας. σαν άμυνα το σκέφτομαι, περισσότερο. θέλω οι συνέπειες τον πράξεων των άλλων πάνω μου να περνάνε και από το δικό μου χέρι. επειδή δεν έχω άμεσα τον έλεγχο των πράξεων των άλλων, όμως την ερμηνεία των πράξεων των άλλων την έχω πάνω μου, σωστά? πες ότι ο άλλος με αρχίσει στα μπινελίκια γιατί του τη δίνω. η ο άλλος μπορεί να μου λέει αλήθειες για το άτομο μου, τα χούγια μου τα οποια δεν θέλω να δω και να μου ακούγονται στα αφτιά μου σαν μπινελίκια. είναι μια γενικότερη σκέψη που έχω στο μυαλό μου ότι πληγωνόμαστε με βάση το πως ερμηνεύουμε τη συμπεριφορά του αλλου και όχι με βάση τη συμπεριφορά του αλλου σκέτη. και δεν την έχω ειδικά για βιασμούς, εδώ προέκυψε λόγω του παραδείγματος, την έχω πιο πολύ για τις λεκτικές συγκρούσεις που έχω ζήσει με φίλους, γνωστούς, πρώην γκόμενους κλπ.

τέλος, σχετικά με σκέψεις συναισθήματα/σκληρότητα, μπορεί να είναι όπως τα λες, δε διαφωνώ σε κάτι.

[Remedy]

@ lucifer
διαπιστωνω απο τις προσφατες διευκρινισεις σου οτι τα εχεις αρκετα μπερδεμενα στο μυαλο σου.
λες (χειροτερευοντας τα οσα ηδη εχεις πει) οτι εντοπιζεις το θεμα της ευθυνης της βιασμενης γυναικας στο θεμα της τοποθετησης οριων εκ μερους της εναντι των αλλων (προφανως και του επιδοξου βιαστη)
σου περασε καθολου απ το μυαλο, οτι τα ορια για εναν επιδοξο βιαστη, μπορει να ειναι μονο η σωματικη δυναμη του θυματος που θα ηταν μεγαλυτερη απο την δικη του ωστε να τον αποκρουσει και οτι καμια αλλη τοποθετηση οριων δεν αφορα τον παχυδερμο εαυτο του???
τι προτεινεις δηλαδη? να πουμε \"καλα επαθες\"σε οποια γυναικα η παιδι δεν γεννηθηκε με τις αναλογιες του σουγκλακου ωστε να θετει \"ορια \" απεναντι σε κτηνη που θεωρουν κτημα τους οποιοδηποτε σωματικα πιο αδυναμο ον?

λες και αλλα εγκεφαλικα επεξεργασμενα αλλα αναληθη πραγματα , οπως οτι η ενοχληση που μας προκαλουν καποια γεγονοτα(οποτε και ο βιασμος) ειναι κοινωνικα προκαθορισμενα λογω του αρνητικου φορτιου που εχουν κοινωνικα.

δηλαδη,ενα βρεφος που πεφτει στα χερια ενος ανθρωπομορφου τερατος και κακοποιειται, υποφερει γιατι γνωριζει οτι η κοινωνια θεωρει αυτες τις πραξεις κακοποιηση?

μια γυναικα που υποκειται σε βιασμο η σε οποιαδηποτε κακοποιητικη πραξη, και ποναει επειδη αντιστεκεται, ποναει επειδη η κοινωνια θεωρει αυτο που παθαινει, κακοποιηση η επειδη τραυματιζεται εκεινη τη στιγμη χωρις την εγκριση της το κορμι της? δεν συζητω για την ψυχη της, θεωρω οτι δεν εισαι σε θεση να αντιληφθεις τετοιες εννοιες.

θα ηθελα να σου κανω και μια ευθεια, προσωπικη ερωτηση.
πως σου φαινεται σαν σκεψη, τι αισθανεσαι στην προοπτικη καποιου πολυ δυνατοτερου απο σενα αντρα (ασχετως αν εισαι αντρας η γυναικα) που σε εξαναγκαζει να ερθεις σε σωματικη επαφη μαζι του και διεισδυει στο σωμα σου με οποιον τροπο μπορει και σκεφτει?

[Lou!]

[η]Originally posted by Remedy[/η]
@ lucifer
διαπιστωνω απο τις προσφατες διευκρινισεις σου οτι τα εχεις αρκετα μπερδεμενα στο μυαλο σου.
λες (χειροτερευοντας τα οσα ηδη εχεις πει) οτι εντοπιζεις το θεμα της ευθυνης της βιασμενης γυναικας στο θεμα της τοποθετησης οριων εκ μερους της εναντι των αλλων (προφανως και του επιδοξου βιαστη)

εντοπίζω ένα μερίδιο ευθύνης και σε αυτή, δεν αναίρεσα το μερίδιο ευθύνης του βιαστή η όποιου άλλου κακοποιητη, ούτε τα έβαλα σε ζυγαριά. την έννοια ευθύνη δεν τη χρησιμοποιώ με έννοια δικαστηρίου, φταίω και πρέπει να τιμωρηθώ, όσο με την έννοια για το πως μπορεί να συμβάλλει κάποιος στη διαμόρφωση μιας κατάστασης. Αν η λέξη ευθύνη ειναι λάθος, διάλεξε όποια σου αρέσει.

σου περασε καθολου απ το μυαλο, οτι τα ορια για εναν επιδοξο βιαστη, μπορει να ειναι μονο η σωματικη δυναμη του θυματος που θα ηταν μεγαλυτερη απο την δικη του ωστε να τον αποκρουσει και οτι καμια αλλη τοποθετηση οριων δεν αφορα τον παχυδερμο εαυτο του???

σε κάποιες περιπτώσεις ναι. από την άλλη η απειλή με μήνυση χρειάζεται μπράτσα? η θέλεις να πεις ότι κανείς δεν θα δικάσει μια τέτοια υπόθεση? επίσης εσενα σου περασε ποτε από το μιαλο οτι βιασμος δεν προκυπτει μόνο κατα λαθος, απο ατυχη συναντηση με εναν άγνωστο ζουγκλακο κλπ, και οτι οι λογοι που φτανουμε σε αυτο το σημείο μπορει να ειναι τελειως διαφορετικοι απο τη σωματικη υπεροχη? πχ μια γυναικα ειναι με εναν αντρα ο οποιος δεν ειναι καθολου ζουγκλακος, και εχουν μια σχεση στην οποια αυτη ειναι πολυ υποχωρητικη, για τους χ,ψ,ζ λογους και αυτος την κακοποιειι ασύστολα χωρίς να ειναι ζουγκλακος?

τι προτεινεις δηλαδη? να πουμε καλα επαθεςσε οποια γυναικα η παιδι δεν γεννηθηκε με τις αναλογιες του σουγκλακου ωστε να θετει ορια απεναντι σε κτηνη που θεωρουν κτημα τους οποιοδηποτε σωματικα πιο αδυναμο ον?

όχι βέβαια. μίλησα πουθενά για καλά έπαθες? διάβασες τα ποστ μου?
υπάρχει και η μήνυση για βιασμό, η δικαστική οδός, επίσης υπάρχει και το να προσέχουμε ποιους συναναστρεφόμαστε. υπάρχει το να κόβουμε τον αέρα εξ αρχής. αν ο άλλος ρίξει σφαλιάρα, δεν είναι ανάγκη η γυναίκα να φάει 10000 σφαλιάρες για να πάρει τη hotline υποστήριξης, να το κάνει με την πρώτη σφαλιάρα.

λες και αλλα εγκεφαλικα επεξεργασμενα αλλα αναληθη πραγματα , οπως οτι η ενοχληση που μας προκαλουν καποια γεγονοτα(οποτε και ο βιασμος) ειναι κοινωνικα προκαθορισμενα λογω του αρνητικου φορτιου που εχουν κοινωνικα.

δεν είπα αυτό. είπα ότι η ενόχληση που προκαλούν (και μόνο η συναισθηματική, όχι η σωματική) τα γεγονότα εξαρτάται από τις ιδέες μας για τα γεγονότα. το αν τις ιδεες τις πήραμε από την κοινωνία, η αν τις σκεφτήκαμε μονοι μας, η αν είναι ενστικτώδεις σκέψεις που έχουμε στο DNA μας, δεν το προσδιόρισα, δεν ασχολήθηκα με το από που μας έρχονται οι ιδέες. ο σωματικος πονος ειναι αλλο κομματι

δηλαδη,ενα βρεφος που πεφτει στα χερια ενος ανθρωπομορφου τερατος και κακοποιειται, υποφερει γιατι γνωριζει οτι η κοινωνια θεωρει αυτες τις πραξεις κακοποιηση?

όχι βεβαια, κατά αρχήν δεν μίλησα καθόλου για σωματικό πόνο. το βρέφος καταρχήν πονάει επειδή κακοποιείται σωματικά. ψυχικά τι νιώθει δεν γνωρίζω, μπορείς να ρωτήσεις ένα βρέφος να σου πει. η θέση ότι τα συναισθήματα καθορίζονται από τις ιδέες μας για τα πράγματα, δεν αφορά σωματικό πόνο.
επίσης εγώ δε μίλησα καθόλου για βρέφη, σε κανένα επίπεδο (σωματικό η ψυχικό) και μην μπερδεύουμε τα βρέφη με τους ενήλικες, πράγματα που μπορεί να ισχύουν για τους ενήλικες μπορεί να μην ισχύουν για βρέφη. πχ ο ενήλικας ντρέπεται να κυκλοφορήσει στο κέντρο της πόλης γυμνός, το βρέφος όμως δεν ντρέπεται. μιλούσαμε για ενήλικες κυρίως, νομίζω.
για κάποιο θέμα που αφορούσε τις ευθύνες παιδιού, νομίζω ότι αναθεώρησα και είπα ότι πάω πάσο.

μια γυναικα που υποκειται σε βιασμο η σε οποιαδηποτε κακοποιητικη πραξη, και ποναει επειδη αντιστεκεται, ποναει επειδη η κοινωνια θεωρει αυτο που παθαινει, κακοποιηση η επειδη τραυματιζεται εκεινη τη στιγμη χωρις την εγκριση της το κορμι της? δεν συζητω για την ψυχη της, θεωρω οτι δεν εισαι σε θεση να αντιληφθεις τετοιες εννοιες.

πονάει επειδή αντιστέκεται. δεν το αμφισβήτησα αυτό, και μάλλον δεν διαβάζεις ολόκληρες τις απαντήσεις μου. όμως μετά, αφού αυτό το γεγονός τελειώσει και θεραπευτούν οι σωματικές τις πληγές από τι πονάει? από τι πονάει 15 χρόνια μετά? πονάει επειδή θεωρεί ότι έπαθε κάτι πολύ άσχημο. τώρα το αν της το καλλιέργησε η κοινωνία, η το βρήκε μόνη της είναι άλλο θέμα.

[Sofia]

Originally posted by lucifer
εννοούσα ότι πρέπει να μάθει και αυτή και ο καθένας μας που μπορεί να βρεθεί στη θέση της να διεκδικούμε τα δικαιώματα μας από τον όποιο θέλει να μας πατήσει με τον οποιοδήποτε τρόπο. ότι δηλαδή δεν μπορούμε να βασιζομασθε πάντα στο φιλότιμο της άλλης πλευράς, ότι πρέπει να δείχνουμε στους άλλους τα όρια μας και μέχρι που τους παίρνει να μας πατήσουν. Αυτό ονόμασα ευθύνη, τώρα αν η λέξη ευθύνη είναι ακατάλληλη, sorry.

Lucifer,

η ευθυνη για ενα θυμα δεν ερχεται την ωρα που συμβαινει το οποιο κακοποιητικο γεγονος. Η ευθυνη ερχεται στην διαχειριση του γεγονοτος. Στο μετα απο αυτο. Κ η ευθυνη δεν αποκλειει, ισα ισα περιλαμβανει και αγκαλιαζει ολα τα συναισθηματα που υπαρχουν κ κατακλυζουν το θυμα. Η αρνηση ενος κακοποιητικου γεγονοτος ως τετοιο, οχι μονο δεν βοηθα στην αναληψη ευθυνων απο μερους του για το πως θα το ξεπερασει, αλλα το καθιστα δεσμιο ενοχων κ φαυλων συναισθηματων.

Τελος, το να μην ασκει κανεις σε καποιον αλλο βια, δεν ειναι ουτε φιλοτιμο, ουτε καλη καρδια (ή τουλαχιστον μονο αυτα). Ειναι στοιχειωδης σεβασμος στον ιδιο του τον εαυτο. Στοιχειωδης ομως.

[PETRAN]

Originally posted by Remedy


λες και αλλα εγκεφαλικα επεξεργασμενα αλλα αναληθη πραγματα , οπως οτι η ενοχληση που μας προκαλουν καποια γεγονοτα(οποτε και ο βιασμος) ειναι κοινωνικα προκαθορισμενα λογω του αρνητικου φορτιου που εχουν κοινωνικα.

δηλαδη,ενα βρεφος που πεφτει στα χερια ενος ανθρωπομορφου τερατος και κακοποιειται, υποφερει γιατι γνωριζει οτι η κοινωνια θεωρει αυτες τις πραξεις κακοποιηση?

μια γυναικα που υποκειται σε βιασμο η σε οποιαδηποτε κακοποιητικη πραξη, και ποναει επειδη αντιστεκεται, ποναει επειδη η κοινωνια θεωρει αυτο που παθαινει, κακοποιηση η επειδη τραυματιζεται εκεινη τη στιγμη χωρις την εγκριση της το κορμι της? δεν συζητω για την ψυχη της, θεωρω οτι δεν εισαι σε θεση να αντιληφθεις τετοιες εννοιες.

θα ηθελα να σου κανω και μια ευθεια, προσωπικη ερωτηση.
πως σου φαινεται σαν σκεψη, τι αισθανεσαι στην προοπτικη καποιου πολυ δυνατοτερου απο σενα αντρα (ασχετως αν εισαι αντρας η γυναικα) που σε εξαναγκαζει να ερθεις σε σωματικη επαφη μαζι του και διεισδυει στο σωμα σου με οποιον τροπο μπορει και σκεφτει?

Αυτό είναι ένα πολύ καλό ποστ. Ωστόσο μου κάνει εντύπωση γιατί έγινε τόσο σφοδρή επίθεση στην λουσιφερ, αλλά προφανώς λειτούργησαν κάποιες ασυνείδητες υπερ-αντιδράσεις από άτομα που έχουν βιώσει η αντιλαμβάνονται να έχουν βιώσει το τραύμα και αυτό φυσικά είναι φυσιολογικό αφού χτύπησε σε \"ευαίσθητες χορδές\".



Και όμως αυτό που λέει η λουσιφερ είναι εν μέρη αληθές. Δεν γενιέται συναίσθημα χωρίς να έχει προ-υπάρξει μια-έστω αυτόματη και ασυνείδητη (η συνειδητή για ποιο σύνθετα συναισθήματα όπως στην ενοχή, στην ντροπή, στην υπερηφάνεια, στην νοσταλγία κλπ.)- \"εκτίμηση\" (appraisal) της κατάστασης πιο πριν, μια θεωρία που είχε πρωτοδιατυπώσει ο Αριστοτέλης (που είσαι ρε λιακό να με καμαρώσεις!!! λολ) και ισχύει μέχρι και σήμερα, όπως αναπτύχθηκε από διάφορους μοντέρνους ψυχολόγους (π.χ. lazarus, power, dalgleish). Ένα κοριτσάκι αντιδράει στην θέα μιας αρκούδας με τρόμο και ένας πολεμιστής-κόναν με ενθουσιασμό! Γιατί? Γιατί προφανώς εκτιμούνε την κατάσταση αλλιώς (αυτή η εκτίμηση είναι πολύ γρήγορη και αυτόματη σε σημείο ασυνείδητο). Φυσικά και τα γεγονότα δεν προκαλούνε τα συναισθήματα αλλά οι εκτιμήσεις τους (όπως είχε επίσης πει και ο ζήνωνας αν θυμάμαι καλά ε?), ακόμα και αν αυτές οι εκτιμήσεις γίνονται τόσο γρήγορα και αυτόματα που δεν είναι διαθέσιμες στην συνείδηση. Ωστόσο η βιολογική προδιάθεση και οι μετέπειτα εμπειρίες τροποποιούν αυτά τα κριτήρια των εκτιμήσεων.


Το θέμα είναι ότι κάποιες \"εκτιμήσεις\"-ιδιαίτερα αυτές που κωδικοποιούνε τα \"αρχέγονα συναισθήματα\" τα οποία είναι ο φόβος, η θλίψη, η αηδία, η οργή και η χαρά- είναι βιολογικά προκαθωρισμένες πότε να \"ενεργοποιηθούνε\" από τις κατώτερες περιοχές του εγκεφάλου (μεταιχμιακό σύστημα γνωστό και ως \"ερπετοειδής εγκέφαλος\"). Δεν χρειάζεται το άτομο να μάθει να τις εκτιμάει κατα την διάρκεια της ζωής του γιατί η εξελικτική του ιστορία το έχει κάνει ήδη πριν από αυτόν, με αποτέλεσμα κάθε βρέφος να έρχεται με αυτές τις έμφυτες εκτιμήσεις για το πότε πρέπει να νοιώσει κάποια από αυτά τα βασικά συναισθήματα.


Έτσι όταν ένα παιδάκι νοιώθει πόνο, πίεση και δεν έχει τον έλεγχο της κατάστασης προφανώς ο \"ερπετοειδής εγκέφαλος\" του θα εκτιμήσει αυτόματα με αρνητικά συναισθήματα αφού \"αυτή η εμπειρία είναι πολύ κακή\". Δυστυχώς αυτός ο κατώτερος εγκέφαλος είναι \"άκαμπτος\" και απαξ και \"αυτοματοποιήσει\" μια φοβική αντίδραση είναι μερικές φορές πολύ δύσκολο να την ξε-μάθει, τουλάχιστον μέσω της σκέψης. Αυτός είναι και ο λόγος που πολλές \"ανώτερες\" \"top-down\" \"talk therapies\" όπως η γνωσιακή και η ψυχοδυναμική μερικές φορές αποτυχαίνουν να εξαφανίσουν αυτές τις \"παράλογες φοβίες\" και προφανώς το άτομο ίσως βοηθηθεί με μια ποιο \"βιωματική (\"bottom-up\") μέθοδο\" π.χ. να ξαναζήσει την εμπειρία του τράυματος η να ξανα-επισκεφτεί το μέρος όπου συνέβει ώστε να απευσθητοποιηθεί το μεταιχμιακό σύστημα που \"κόλλησε\" με αυτό. Πέρα από αυτό, τα \"κριτήρια εκτίμησης\" για το πότε κάποιο παιδάκι θα αναπτύξει τραύμα δεν είναι και πάλι στανταρ και έτσι βρίσκουμε και εκεί διαπροσωπικές διαφορές (προφανώς λόγω του διαφορετικού βιολογικού υποστρώματος αλλά και των-έστω λίγων-εμπειριών που θα έχουν μέχρι τότε).


Το τραύμα σε ενήλικες είναι γενικά ποιο σύνθετο και αυτό φαίνεται ότι δεν αναπτύσουν όλοι οι βετεράνοι πολέμου μετα-τραυματική διαταραχή του άγχους παρ όλο που μπορεί να έχουν ζήσει τα ακριβώς ίδια γεγονότα. Το εύρος των κριτηρίων για το πότε κάποιος θα αναπτύξει τραύμα στους ενήλικες είναι πολύ πιο μεγάλο, οπότε έχει παρατηρηθεί να αναπτύσεται τραύμα τόσο σε συνεχή βασανιστήρια, όσο και σε επίπληξη από το αφεντικό στην εργασία. Οι ενήλικες έχουν ένα πολύ μεγαλύτερο εύρος πλούσιων νοητικών λειτουργιών που τους κάνει να ερμηνεύουν και να επανερμηνεύουν συνέχεια και με σύνθετο τρόπο της καταστάσεις, οπότε και οι πεποιθήσεις για το τι θεωρείται κακό και τι όχι εδώ όντως μπορούν να κάνουν την διαφορά (πχ. για το αν θα αναπτύξει κάποιος μετα-τραυματική διαταραχή άγχους). Βέβαια όσο πιο πολύ αυξανονται οι άσχημες αισθήσεις (π.χ. η ένταση του πόνου) τόσο ποιο πιθανό θα είναι να υπάρξει και τραύμα. Πάντως έχει διαπιστωθεί ότι μετα-τραυματική διαταραχή άγχους αναπτύσουν όσοι έχουν έντονες \"ασφαλείς\" πεποιθήσεις για τον κόσμο και μεγάλη σιγουριά για την ακαιρεότητά τους. Τότε αυτό που βιώσαν πιθανότατα να αποκλίνει έντονα από αυτό που προσδωκούσαν/πιστευαν με αποτέλεσμα ο εγκέφαλος τους να τους το...\"κοπανάει\" συνέχεια (με εικόνες του γεγονότος) και να τους δημιουργεί σωματικά συμπτώματα, μια κατάσταση γνωστή ως μετα-τραυματική διαταραχή του άγχους.


Είναι ενδιαφέρον ότι κάποιοι έχουν κάποια χαρακτηριστικά που λέγονται \"διασχιστικές τάσεις\" (και που ο φρουντ νόμιζε ότι τα είχαν όλοι, κάνοντας το λάθος να γενικεύσει από τις κυρίες που μελετούσε). Αυτοί για να προστατεύσουν την έννοια του εαυτού τους τείνουν να απομονώνουν τα αρνητικά γεγονότα από την συνείδηση τους (αυτό που έλεγε ο φρουντ ως \"απώθηση\"-έναν αμυντικό μηχανισμό που δεν τον έχουν όλοι τελικά-η όλοι στον ίδιο βαθμό). Σε πολύ έντονα γεγονότα αυτοί οι τύποι είναι πιθανό να αναπτύξουν \"διασχιστικές διαταραχές\" όπως διασχιστική ψυχογενής αμνησία, διασχιστική (πολλαπλή) προσωπικότητα και μια κατάσταση στην οποία ζουν μια εντελώς άλλη ζωή με άλλο όνομα, επάγγελμα και προσωπικότητα (dissociative fugue). Το τραύμα απομονώνεται μαζί με τις σχετικές μνήμες, η τις μνήμες σχετικές με όλο τον εαυτό η ακόμα και με τις μνήμες που είχαν να κάνουν με όλη τους την ζωή. Τότε η συνείδηση τους εναλλάσεται μεταξύ των διαχορισμένων μνημών και εμπειριών τους και μπορεί να έχουμε ένα άτομο χωρίς συνειδητή μνήμη (αλλά με το σώμα να νοιώθει σωματικό άγχος όταν π.χ. προσσεγίζει μέρη που βίωσε το γεγονός), η και 2-3-15-whatever διαφορετικά άτομα να υπάρχουν σε ένα σώμα (γιατί κάθε απομονωμένο κομμάτι παρουσιάζεται σαν άτομο η σαν διαφορετική προσωπικότητα). Βέβαια αυτές οι καταστάσεις-σήμερα τουλάχιστον-είναι πολύ σπάνιες.

[Lou!]

σοφια,

το πρωτο σου σχολιο δεν το καταλαβα νομιζω, (ουτε το πως σχετιζεται με αυτο που λεω εγω). καταλαβαινω οτι χρησιμοποιεις διαφορετικα τη λεξη ευθυνη και οτι περιγραφεις καποιο αλλο κομματι του προβληματος.

φιλοτιμο, σεβασμο, διαλεξε οποια λεξη σου αρεσει.

[Sofia]

αστο, δεν πειραζει. αντιλαμβανομαστε προφανως με εντελως διαφορετικο τροπο την λεξη ευθυνη και βια.

[Sofia]

Originally posted by PETRAN
Έτσι όταν ένα παιδάκι νοιώθει πόνο, πίεση και δεν έχει τον έλεγχο της κατάστασης προφανώς ο \"ερπετοειδής εγκέφαλος\" του θα εκτιμήσει αυτόματα με αρνητικά συναισθήματα αφού \"αυτή η εμπειρία είναι πολύ κακή\". Δυστυχώς αυτός ο κατώτερος εγκέφαλος είναι \"άκαμπτος\" και απαξ και \"αυτοματοποιήσει\" μια φοβική αντίδραση είναι μερικές φορές πολύ δύσκολο να την ξε-μάθει, τουλάχιστον μέσω της σκέψης. Αυτός είναι και ο λόγος που πολλές \"ανώτερες\" \"top-down\" \"talk therapies\" όπως η γνωσιακή και η ψυχοδυναμική μερικές φορές αποτυχαίνουν να εξαφανίσουν αυτές τις \"παράλογες φοβίες\" και προφανώς το άτομο ίσως βοηθηθεί με μια ποιο \"βιωματική (\"bottom-up\") μέθοδο\" π.χ. να ξαναζήσει την εμπειρία του τράυματος η να ξανα-επισκεφτεί το μέρος όπου συνέβει ώστε να απευσθητοποιηθεί το μεταιχμιακό σύστημα που \"κόλλησε\" με αυτό.

Ναι. Υποθετω πώς γι αυτον τον λογο αποτυγχανουν οι μεθοδοι που αναφερεις. Γιατι μονο με σκεψη και ψυχρη εως παγωμενη αποστασιοποιηση, δεν γινεται καλη δουλεια.