Μανα

[Lou!]

Originally posted by Sofia

Originally posted by lucifer
δεν το περιμενω απο οταν ειναι παιδι, περιμενω ομως οτι καθως μεγαλωνει οφειλει να μαθει να το διαχειριζεται, και μπορει να το κανει με λιγους σωστους τροπους και με πολυ περισσοτερους λανθασμενους. εν πασει περιπτωσει καποια στιγμη θα μεγαλωσει και θα ερθει αντιμετωπο με την ευθυνη του εαυτου του.

Ξερεις αυτο που γραφεις, για το πώς θα χειριστει το κακοποιημενο παιδι ως ενηλικας πλεον την προσωπικη του ιστορια ειναι διαφορετικο εντελως απο αυτο που γραφεις πιο πανω πως \"το παιδι φταιει γιατι απο την δικη του μερια δεν μαθαινει να αμυνεται σωστα\". Μαθαινει χρησιμοποιησες. Να του μαθει ποιος? Αυτος που το βαραει?

το φταίει δεν το χρησιμοποιώ με την έννοια ότι πρέπει να το τιμωρήσουμε και καλά να πάθει που το βασανίζει ο γονιός, αλλα ότι έχει μια συμμετοχή. ίσως όταν είναι παιδί, μπορεί να μην έχει καμιά συμμετοχή. παραδέχομαι ότι όταν είναι παιδί είναι μάλλον άκυρη η επιχειρηματολογία αυτή, γιατί μάλλον ως παιδι δεν μπορεί να κάνει και πολλά για να υπερασπισει τον εαυτο του.

Το \"μαθαίνει\" το χρησιμοποίησα, να μαθαίνει από τις εμπειρίες του. Σε ότι περιβάλλον και να βρίσκεσαι, μπορείς να μάθεις από τις εμπειρίες του παρελθόντος. Από ότι κάνουμε, μαθαίνουμε κάτι. Μπορεί να μάθει ίσως από την επανάληψη πότε κάνει πράγματα και τρώει ξύλο, η να μάθει να αποφεύγει τους γονείς του όσο μπορεί γιατί οι γονείς του βαράνε κλπ. Προφανώς μάλλον θα μάθει και πάρα πολλά λάθος πράγματα. Ότι δεν θα το διδάξει ο κακοποιητης γονέας, σαφώς και δεν θα το διδάξει.

κάποια στιγμή αν θέλει να βγει από το λούκι, λογικά θα πρέπει να στραφεί σε κάποια πηγή έξω από το περιβάλλον το κακοποιητικό. βιβλία? σχολειό? κοινωνική πρόνοια? σίγουρα ένας άνθρωπος που ξεκινάει έτσι στραβά τη ζωή του έχει πολύ δύσκολο δρόμο να διανύσει, δεν το αμφισβητώ αυτό. Αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι αν θέλει ποτέ να βγει από το λούκι, θα πρέπει να δει τι μπορεί να κάνει ο ίδιος. Το να περιμένει από το κακοποιητικό περιβάλλον να αλλάξει μου φαινεται λίγο χλομό.

επίσης κάτι άλλο που ισχυρίζομαι είναι ότι και οι κακοποιητες γίνονται περισσότερο κακοποιητες εκεί που τους παίρνει περισσότερο. οπότε αν αφήνουμε χώρο σε κάποιον να μας πατάει, φταίμε κι εμείς. Εντάξει μπορείς να πεις, ότι αυτό γίνεται και με τα παιδιά, επειδή είναι μικρά και αδύναμα τα πατάνε πιο πολύ από τους ενήλικους (οι κακοποιητες). Ok, λέω άκυρο το επιχείρημα με τα παιδιά. Όμως με τους ενήλικες ισχύει.

[Sofia]

Originally posted by lucifer

Το ότι δίνω συμμετοχη, μερίδιο της ευθύνης, για το κακό που θα συμβεί, και στον B επειδή ο B δεν φεύγει, το θεωρείς τόσο παράλογο? Δηλαδή ο B δεν έχει καμια υποχρέωση να προστατεύσει τον εαυτό του απέναντι στις αυθαιρεσίες του A?

Συναισθηματα οπως ο φοβος, ο τρομος, η αδυναμια ειναι γνωστα σε ολους μας? Δεν εχουμε παντα ουτε δυναμη, ουτε ψυχραιμια, ουτε λογικη. Ουτε σε ολες μας τις στιγμες.

Originally posted by lucifer
ο καθένας δέχεται τραύμα ανάλογα κυρίως με το πως ερμηνεύει το γεγονός, δεν νομίζω να το αμφισβητείς αυτό.

δεν σκεφτομαστε ενα τραυμα. το νιωθουμε. μπορει απλα να μας συμβει απο το πουθενα. Και πριν να σκεφτουμε οτι ποναμε, απλα ποναμε.

[Lou!]

1) δε διαφωνώ, ότι κάτι μπλοκάρει το άτομο B από το να διεκδικήσει το χώρο του και τα δικαιώματα του. αυτό όμως είναι θέμα του B. και επίσης είναι και μια μορφής cheating του B ως προς τον A, ότι ο B άλλα εννοεί από μέσα του και άλλη εικόνα βγάζει απέξω του.

2)έχω την εντύπωση ότι το συναίσθημα για να σταθεί χρειάζεται κάποια σκέψη/πεποίθηση από πίσω. μπορεί να είναι μια παρα πολύ απλή, σύντομη και αυτοματοποιημένη σκέψη στον εγκέφαλο μας, αλλά κάτι πρέπει να σκεφτούμε. Δεν αποκλείω κάποιος άλλος να λειτουργεί διαφορετικά, εγώ πάντως όταν δεν σκέφτομαι τίποτα δεν νιώθω και τίποτα.
μπορεί η σκέψη να είναι: \"πάει, τώρα πια η ζωή μου καταστράφηκε\", \"δεν αξίζω τίποτα αφού με βίασε αυτό το σιχαμένο γουρούνι\" \"η ζωή είναι σκ@τα\" κλπ.
δηλαδή αν κάποιος ζήσει ένα βιασμό και δεν κάνει καμια αρνητική σκέψη/κρίση για το βιασμό (έστω ότι το καταφέρνει 1/1000 ανθρώπους, κάποιος άνθρωπος που έχει έρθει από τον πλανήτη ari και δεν γνωρίζει τι είναι ο βιασμός) και σκεφτεί, μου έτυχε ένας βιασμός, και πάει τη σκέψη του μέχρι εκεί, πιστεύεις ότι θα νιώσει τραύμα?
το τραύμα προϋποθέτει ότι έχουμε εκπαιδεύσει τον εγκέφαλο μας να σκέφτεται ότι ένας βιασμός είναι μια πολύ αρνητική κατάσταση για τον βιασμένο και άμα το πάθουμε θα έρθει η συντέλεια του κόσμου.
δεν εννοώ να σκέφτεσαι το συναίσθημα σου, πχ σκέφτομαι ότι είμαι στενοχωρημένος, εννοώ να σκέφτεσαι πάνω στο γεγονός, πχ ποπό με βιάσανε, πως θα τιμωρήσω το παλιογούρουνο, η γιατί έτυχε αυτό σε μένα κλπ

[Arsi]

Originally posted by lucifer
2)έχω την εντύπωση ότι το συναίσθημα για να σταθεί χρειάζεται κάποια σκέψη/πεποίθηση από πίσω. μπορεί να είναι μια παρα πολύ απλή, σύντομη και αυτοματοποιημένη σκέψη στον εγκέφαλο μας, αλλά κάτι πρέπει να σκεφτούμε. Δεν αποκλείω κάποιος άλλος να λειτουργεί διαφορετικά, εγώ πάντως όταν δεν σκέφτομαι τίποτα δεν νιώθω και τίποτα.
μπορεί η σκέψη να είναι: \"πάει, τώρα πια η ζωή μου καταστράφηκε\", \"δεν αξίζω τίποτα αφού με βίασε αυτό το σιχαμένο γουρούνι\" \"η ζωή είναι σκ@τα\" κλπ.
δηλαδή αν κάποιος ζήσει ένα βιασμό και δεν κάνει καμια αρνητική σκέψη/κρίση για το βιασμό (έστω ότι το καταφέρνει 1/1000 ανθρώπους, κάποιος άνθρωπος που έχει έρθει από τον πλανήτη ari και δεν γνωρίζει τι είναι ο βιασμός) και σκεφτεί, μου έτυχε ένας βιασμός, και πάει τη σκέψη του μέχρι εκεί, πιστεύεις ότι θα νιώσει τραύμα?
το τραύμα προϋποθέτει ότι έχουμε εκπαιδεύσει τον εγκέφαλο μας να σκέφτεται ότι ένας βιασμός είναι μια πολύ αρνητική κατάσταση για τον βιασμένο και άμα το πάθουμε θα έρθει η συντέλεια του κόσμου.

Mε άλλα λόγια δεν υπάρχει η έννοια τραύμα και την φτιάχνουμε εγκεφαλικά?

[Lou!]

ναι, εγω ετσι πιστευω.
νομιζω οτι και ολη η γνωσιακη-συμπεριφορικη σχολη αυτο πιστευει χονδρικως.

διαφορετικα, αν ειναι να προτεινω εγω τοσο καινοτομα θεωρια, να παω να κανω κανα PhD ψυχολογιας!!! ;)

[Lou!]

αν με τη λέξη τραύμα εννοούμε το συναίσθημα, τότε πιστεύω ότι υπάρχει το τραύμα/συναίσθημα, αλλά απορρέει από τις πεποιθήσεις μας για ένα γεγονός. δεν στέκει αυθύπαρκτα χωρίς πεποιθήσεις. φυσικά αναγνωρίζω ότι υπάρχουν συναισθήματα.
αλλά και από σκέψεις όλη την ώρα κάτι σκεφτόμαστε.

[Arsi]

Originally posted by lucifer
διαφορετικα, αν ειναι να προτεινω εγω τοσο καινοτομα θεωρια, να παω να κανω κανα PhD ψυχολογιας!!! ;)

καλό :D

εντάξει όμως,εδώ απόψεις μας λέμε,σιγά μην πάμε και για μάστερ ψυχολογίας...



Δλδ ένα νεογέννητο που δεν ξέρει καν να σκέφτεται δεν τραυματίζεται με τίποτα?

[Lou!]

δεν ξέρω! :)
πολύ καλή ερώτηση!
λοιπόν, χτες άκουγα σε μια διάλεξη ότι ένα μωρό, λέει, αρχικά έχει μονο επιθυμίες, τα \"ορμέμφυτα\" (πρώτη φορα την άκουσα αυτή τη λέξη στη ζωή μου). μετά χαλιναγωγούνται κάπως τα ορμέμφυτα για να δημιουργηθεί χώρος για τα συναισθήματα, και μετά χαλιναγωγούνται και τα συναισθήματα για να χωρέσει και η λογική.
όταν λέω ότι το συναίσθημα χρειάζεται σκέψη να πατήσει πάνω, δεν εννοώ κατ ανάγκην λογική, ok? μπορεί να είναι και παράλογη η φοβερα απλοϊκή.
πάντως στην αρχή που όλο κλαίνε δεν νομίζω ότι το κάνουν από στενοχώρια, μάλλον είναι το μόνο πράγμα που ξέρουν να κάνουν!

[Arsi]

Originally posted by lucifer
πάντως στην αρχή που όλο κλαίνε δεν νομίζω ότι το κάνουν από στενοχώρια, μάλλον είναι το μόνο πράγμα που ξέρουν να κάνουν!

ε που θέλουν να φάνε,να πιούνε κ.λ.π.,κάτι τους φταίει πάντως αλλιώς θα γέλαγαν...

Κοίτα,πιστεύω πως υπάρχουν πολλές πεποιθήσεις και σκέψεις που δημιουργούν δυσάρεστα συναισθήματα απ\'το πουθενά.
Αλλά υπάρχουν και κάποια πράγματα που δεν επιδέχονται με τίποτα εκλογίκευση.Εσύ τι νομίζεις δλδ αν κατέβαινε ο εξωγήινος απ\'τον Άρη και τον βιάζαν στο ξεκάρφωτο ένα σοκ δε θα το έτρωγε?ακόμα κ αν δεν ήξερε ούτε τη λέξη βιασμό.
Θα περπατούσε αμέριμνος να εξερευνήσει τη γη σαν να μη συνέβη τπτ?

Εκτός κ αν επειδή ήταν εξωγήινος δεν αισθανόταν όπως ο άνθρωπος:P

[RainAndWind]

Επειδή,ως τυχερό παιδί,έχω υπάρξει και θύμα βιασμού,να σου πω απλά lucifer,ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΙΔΕΑ ΓΙΑ ΤΙ ΜΙΛΑΣ.Και σόρρυ,αλλά οι απόψεις σου είναι επίσης κακοποιητικές,εφόσον έρχεσαι με τη σειρά σου και δίνεις με τα επιχειρήματά σου,ενοχές στο θύμα ενός βιασμού.Οι συγκεκριμένες σου απόψεις είναι επιεικώς απαράδεκτες,έως αφελείς.Ρωτάς ας πούμε γιατί το θύμα ενός βιασμού δεν έφευγε,λολ.Ξέρω γω,βάλε τη φαντασία σου να δουλέψει.Μαχαίρι,όπλο,σωμα� �ική δύναμη του θύτη μεγαλύτερη από του θύματος,δηλαδή τώρα θα κάτσουμε να κάνουμε ανάλυση από την πλευρά του θύματος,βάζοντάς το στο σκαμνάκι αντί για τον θύτη.
Μάθε επίσης,πως ακριβώς επειδή η κοινωνία έμαθε να δικαιολογεί τ\'αδικαιολόγητα,βάζοντας στο σκαμνάκι το θύμα,κι επειδή ακριβώς οι γυναίκες που βιάζονται σωματικά και ψυχικά,ξαναβιάζονται μετά στα δικαστήρια,γι αυτό κι οι περισσότερες δε μιλάνε ποτέ για το βιασμό τους.

Όσο κι αν δεν το καταλαβαίνεις,κι εσύ με τον τρόπο σου,με ξαναβίασες,όπως με βίασε κάποτε ένας άντρας.Και με τον τρόπο σου με ξαναχτύπησες,όπως με χτύπαγε η μητέρα και ο πατέρας μου.

Και πιθανότατα δε γνωρίζεις καν πόσο κακό κάνουν τέτοιες απόψεις,ούτε τέτοια λαικά δικαστήρια.Γιατί με τον τρόπο σου και εντείνεις την κακοποίηση,την συντηρείς,πχ εάν έτσι θα μίλαγες σε μία κοπέλα που άνοιγε ένα thread για τον βιασμό και δεν είχε επεξεργαστεί το συναισθηματικό υλικό που φέρει,ιδιαίτερα τις ενοχές,μπορεί και τέτοιες αναλύσεις ειδικών που δεν έχουν βιώσει και άνετα πετάνε ευθύνες στο θύμα,θα το οδηγούσαν ακόμη και στην αυτοκτονία.

Κάτσε και σκέψου το.Στο άτομο που βιάστηκε δε ρωτάμε ποτέ \"σε τι έφταιξες\".Τα ευκόλως εννοούμενα δηλαδή,έλεος.Τα άλλα για Α και Β και Γ,δε με ενδιαφέρουν στο ελάχιστο.Αυτό που διαπιστώνω,είναι η τεράστια ανικανότητα συναισθηματική των ανθρώπων γύρω μας,να κατανοήσουν τι εστί κακοποίηση και ποιες οι μορφές της.Αν το κατανοούσαν,τότε τη δευτερογενή κακοποίηση εν είδει κρίσης,θα την απόφευγαν.

[Remedy]

εχω μεινει αναυδη, για να μη πω οτι ειμαι εξαλλη, με τις αποψεις του/της λουσιφερ περι βιασμου.
να υποθεσω οτι και στην περιπτωση της παιδεραστιας,οσο κι αν δεν το βλεπουμε εμεις, το παιδακι ειτε εχει κουνησει την ουρα του ειτε κατα βαθος το ευχαριστιεται.
ΕΛΕΟΣ
δεν μπορω να δωσω καν ερμηνεια της ερμηνειας που εχει στο μυαλο του/της ο/η λουσιφερ.
η μονη ερμηνεια που στεκει σαν εξηγηση, ειναι οτι η/ο λουσιφερ, επιθυμει διακαως να \"βιασθει\" και δεν εννοει οτι καποιοι αλλοι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ δεν το επιθυμουν και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ δεν καταφεραν να το αποφυγουν.

[Sofia]

Originally posted by lucifer
1) δε διαφωνώ, ότι κάτι μπλοκάρει το άτομο B από το να διεκδικήσει το χώρο του και τα δικαιώματα του. αυτό όμως είναι θέμα του B. και επίσης είναι και μια μορφής cheating του B ως προς τον A, ότι ο B άλλα εννοεί από μέσα του και άλλη εικόνα βγάζει απέξω του.

To να ειναι καποιος ανθρωπος αδυναμος, σοκαρισμενος και φοβισμενος, \"παγωμενος,\" σε οποια μορφη επιθεσης δεχεται αναπαντεχα ειναι μορφη CHEATING????????? Και μαλιστα προς το ατομο που του ασκει βια?????

Πραγματικα τρομαζω μ αυτα που διαβαζω.

Απο την αλλη, η οποια αδυναμια καποιου ανθρωπου, δινει το δικαιωμα σε εναν αλλο να βιαιοπραγησει πανω του?

[Sofia]

Originally posted by lucifer
αν με τη λέξη τραύμα εννοούμε το συναίσθημα, τότε πιστεύω ότι υπάρχει το τραύμα/συναίσθημα, αλλά απορρέει από τις πεποιθήσεις μας για ένα γεγονός. δεν στέκει αυθύπαρκτα χωρίς πεποιθήσεις. φυσικά αναγνωρίζω ότι υπάρχουν συναισθήματα.
αλλά και από σκέψεις όλη την ώρα κάτι σκεφτόμαστε.

και αισθανομαστε ακομα κι οταν δεν σκεφτομαστε. το τραυμα δεν απορρεει απο πεποιθησεις, αλλα απο γεγονοτα. Τωρα αν θελουμε να το δουμε και να το αισθανθουμε ως αυτο που ειναι, χωρις διαστρεβλωσεις ή να το υποτιμησουμε ως γεγονος για να μπορεσουμε να το αντεξουμε αυτο ειναι αλλο...

[researcher]

Originally posted by Sofia
ε,καλα, δεν τις βρηκαμε σε αυγο κιντερ εκπληξη με το που αποκτησαμε την δικη μας ζωη...καπως δημιουργηθηκαν.Αν βρουμε που υπαρχουν κ πως τις εμφανιζουμε, θα απαλλαγουμε πιο ευκολα απο δαυτες. res, καλο ξεφορτωμα:)

ευχαριστω sofia :)

[researcher]

Originally posted by krino
ναι σωστα,
νομιζω οτι το θεμα ανακυκλωνεται ασκοπα.

λιγες σκεψεις.....

η παραπανω φραση μου θυμιζει πολυ μια φιλη μου

που οταν συζηταμε κατι φλεγεται sony και καλα να βγαλει το συμπερασμα και ψαχνει συνεχως το συμπερασμα

ναι εδω το συμπερασμα εκει το συμπερασμα που το συμπερασμα


το θεωρω λιγο μονοχνωτο


και γενικως

δεν ξερω

εγω θεωρω πολυ διαφορετικο το να τιθεται ενα θεμα προς διαπραγματευση και πολυ διαφορετικο το συμπερασμα η οι λυσεις


λογια του στυλ


κανε εκεινο και κανε το αλλο


και να τωρα τα ιδια θα ξαναλεμε


μου φαινονται καπως κολημενα στην ιδεα πως οταν λεγεται κατι θα πρεπει οπωσδηποτε να λεγεται για το συμπερασμα και μονο


οχι για μενα δεν ειναι καθολου ετσι

υπαρχει και η αλλη πλευρα πως κατι λεγεται για μια απλη και μονο διαπραγματευση για ενα μικρο ακουμπημα για μια αλλη ματια ακομα και απο μας τους ιδιους


αυταααααααα


το ποσο θα το προχωρησουμε

τι λυσεις θα βρει ο καθενας

ειναι κατι το εντελως διαφορετικο


και καθολου χαμενη δεν παει μια τετοια συζητηση για οποιον θελει να δει καποια πραγματα και να προχωρησει οσο μπορει η οσο θελει