Μανα

[anwnimi]

Η ψυχοδυναμική μόνο ψυχρή και παγωμένη αποστασιοποίηση δεν προκαλεί. Το αντίθετο.
Και σε συνδυασμό με την βιωματική μέθοδο, γίνεται δουλειά για το τραύμα, που σαφώς υπάρχει, γιατί άνθρωποι είμαστε και όχι ρομποτάκια (!) ώστε μέσω ενός ψυχρού delete πεποιθήσεων να πάψει να υφίσταται το τραυματικό γεγονός.

Πάντως, διαβάζοντας το θρεντ, αλλά και από προσωπικές εμπειρίες, μια σκέψη μου ήρθε στο μυαλό. Πολλές φορές, τραγικό μεν αλλά αληθινό δε, οι κακοποιημένοι, κακοποιούν. Ίσως, αυτό να συμβαίνει και όταν κάνουμε delete μια πεποίθηση τραύματος για να μη μας πονά.
Και οι κακοποιημένοι παρασύρονται στο να ξανα-κακοποιούνται.

[Sofia]

Originally posted by anwnimi
Η ψυχοδυναμική μόνο ψυχρή και παγωμένη αποστασιοποίηση δεν προκαλεί. Το αντίθετο.

Δεν ειναι μονο το μεσο, ειναι και αυτος που εκφραζει το μεσο αυτο. Ο τροπος που το κανει.Ειναι δλδ ο ανθρωπος.

[anwnimi]

Originally posted by Sofia

Originally posted by anwnimi
Η ψυχοδυναμική μόνο ψυχρή και παγωμένη αποστασιοποίηση δεν προκαλεί. Το αντίθετο.

Δεν ειναι μονο το μεσο, ειναι και αυτος που εκφραζει το μεσο αυτο. Ο τροπος που το κανει.Ειναι δλδ ο ανθρωπος.

Εννοειται. Το βασικότερο είναι αυτό.

[John11]

Originally posted by RainAndWind
Γιατί να σταματήσω τη lucifer-και από την αρχή μάλιστα;Δεν με απειλεί σε κάτι,ούτε νιώθω θυμωμένη μαζί της btw.Εξέφρασε τις απόψεις της,άσκησα την κριτική μου στις απόψεις της.Δεν γενικεύω και λέω τι κακό άτομο,αυτά είναι για δεκαπεντάχρονα.Ήμαρτον.Για μένα το θέμα έχει λήξει εκεί.Μια χαρά είναι η lucifer,έχει και αρκετό χιούμορ,συνήθως με κάνει να γελώ απίστευτα,είναι σπινθηροβόλα.:) :)

Λοιπόν,εγώ προσωπικά,επειδή ο βιαστής δεν ήταν άγνωστο σε μένα άτομο(στις περισσότερες περιπτώσεις βιασμών δεν είναι btw),αυτό που έκανα,ήταν κάποια στιγμή που βρήκα την ευκαιρία να αντιπαρατεθώ μαζί του.Έλεγξα τις συνθήκες,είχε περάσει χρόνος,είχα μετρήσει τις δυνάμεις μου,όταν τον ξανασυνάντησα λοιπόν τον μπινελίκιασα.Του απόδωσα τις ευθύνες του.Δεν ένιωθα πια να με απειλεί.Όμως αυτή η απόφαση δεν ήρθε μετά από δυο μέρες,αλλά μετά από κάποια χρόνια.Και ήταν μία απελευθέρωση.

Παρατηρώ ότι στο θέμα αυτό δεν έχεις μεγάλη ευαισθησία. Βιασμός σημαίνει πολλά πράγματα. Μπορεί να έχει βαθμό από 1 ως 100. Mε τον τρόπο που το αντιμετωπίζεις δεν έχει το βαθμό του βιασμού στην δυνατή έκδοση. Αλλιώς όσα μπινελίκια κι αν έριξες δεν θα έφταναν για να έρθει η απελευθέρωση, όπως λες. Έχω την εντύπωση ότι λες μεγάλες κουβέντες. Εξαιρετικά συγνώμη αν κάνω λάθος. Αν ναι, να σεβαστείς αυτούς για τους οποίους η λέξη βιασμός είναι πολύ περισσότερα. Γι\' αυτό, αντί να γράφουμε γενικότητες, μπορείς να περιγράψεις το γεγονός; Αν παρατηρήσεις, Sofia και Remedy έχουν εντελώς πιο έντονη, μην πω αντίθετη στάση (quotes αμέσως πιο κάτω). Αντίθετα όταν σε ακούω να μιλάς για το φραστικό βιασμό και τη συμπεριφορά από τη μητέρα σου εκεί υπάρχει όλη η έντασή σου.
Λέει κάποιος πείνασα στη ζωή μου. Και μπορεί κάποιος να εννοεί ότι κάποια μέρα ήθελα πίτσα αλλά δεν είχα χρήματα να αγοράσω και ο άλλος ότι από πείνα κινδύνεψα να πεθάνω. Δεν έχουν σύγκριση αυτά τα δύο, και μεταξύ τους βρίσκονται 100-άδες ενδιάμεσες καταστάσεις με διαφορετικό βαθμό \"δυσκολίας\".
Γνωρίζεις ότι υπάρχει γυναίκα που δεν μπορεί να μπει στο μπάνιο του σπιτιού της για να κάνει μπάνιο;

Originally posted by Remedy
εχω μεινει αναυδη, για να μη πω οτι ειμαι εξαλλη, με τις αποψεις του/της λουσιφερ περι βιασμου.
να υποθεσω οτι και στην περιπτωση της παιδεραστιας,οσο κι αν δεν το βλεπουμε εμεις, το παιδακι ειτε εχει κουνησει την ουρα του ειτε κατα βαθος το ευχαριστιεται.
ΕΛΕΟΣ

To να ειναι καποιος ανθρωπος αδυναμος, σοκαρισμενος και φοβισμενος, \"παγωμενος,\" σε οποια μορφη επιθεσης δεχεται αναπαντεχα ειναι μορφη CHEATING????????? Και μαλιστα προς το ατομο που του ασκει βια?????
Πραγματικα τρομαζω μ αυτα που διαβαζω.
Απο την αλλη, η οποια αδυναμια καποιου ανθρωπου, δινει το δικαιωμα σε εναν αλλο να βιαιοπραγησει πανω του?

[John11]

Originally posted by lucifer
@john:
ομολογω ότι το \"πρώτα σώσε τους άλλους για να σωθείς\" δεν το καταλαβαίνω. Αν έχεις χρόνο και όρεξη μπορείς να το κανεις πιο σαφές?

Mε δύο προτάσεις μου ζητάς να γράψω μια ώρα. Εσύ το σκέφτηκες αυτό μια ώρα, δύο ώρες, δύο μέρες; Αν ναι, τότε να παιδευτώ να σου δώσω τη δική μου γνώμη. Έχω την εντύπωση ότι δεν το σκέφτηκες ούτε 3 λεπτά.
Άσε που και εγώ δεν μπορώ να το εξηγήσω καλά/σωστά. Αλλά ίσως το κάνω με κάποιο τρόπο αργότερα, δεν υπόσχομαι.
(κι αν δεν αλλάξεις αυτό το \"αναθεματισμένο\" nickname (όχι με τη θρησκευτική έννοια) σε κάτι άλλο, θα αλλάξω το δικό μου σε \"DenFobamaiKanenan\".

[PETRAN]

Originally posted by anwnimi
Η ψυχοδυναμική μόνο ψυχρή και παγωμένη αποστασιοποίηση δεν προκαλεί. Το αντίθετο.
Και σε συνδυασμό με την βιωματική μέθοδο, γίνεται δουλειά για το τραύμα, που σαφώς υπάρχει, γιατί άνθρωποι είμαστε και όχι ρομποτάκια (!) ώστε μέσω ενός ψυχρού delete πεποιθήσεων να πάψει να υφίσταται το τραυματικό γεγονός.

Πάντως, διαβάζοντας το θρεντ, αλλά και από προσωπικές εμπειρίες, μια σκέψη μου ήρθε στο μυαλό. Πολλές φορές, τραγικό μεν αλλά αληθινό δε, οι κακοποιημένοι, κακοποιούν. Ίσως, αυτό να συμβαίνει και όταν κάνουμε delete μια πεποίθηση τραύματος για να μη μας πονά.
Και οι κακοποιημένοι παρασύρονται στο να ξανα-κακοποιούνται.

Κάθε θεραπευτική σχέση μπορεί-και πρέπει-να είναι ζεστή και με ενσυναίσθηση είτε λέγεται γνωσιακή, είτε ψυχοδυναμική, είτε χιουμανιστική. Αυτό που εννοούσα ακριβώς είναι ότι αυτές οι θεραπείες είναι κατα βάση \"talk therapies\" στηρίζονται δηλαδή στην ομιλία, στην ερμηνεία,στην επεξεργασία, στην ανάλυση των πραγμάτων/γεγονότων, \"μιλάνε\" δηλαδή στα ανώτερα κέντρα του εγκεφάλου. Αν και η θεραπευτική βελτίωση μπορεί φυσικά να επέλθει από τις ανώτερες αυτές επανεκτιμήσεις των γεγονότων (που ναι, μπορεί να υπάρξουν από αλλαγή της πεποίθησης για το προβληματικό γεγονός-όχι αλλαγή η διαγραφή κάποιων πεποιθήσεων γενικά. \'Αλλωστε και στην ψυχοδυναμική το άτομο φέρνει κάποια ασυνείδητη (?) προβληματική σκέψη στο προσκύνιο και η θεραπευτική αλλαγή επέρχεται επειδή ίσως αλλάζει και η ερμηνεία και η πεποίθηση που είχε το άτομο για τα προβληματικά/ές πράγματα/καταστάσεις/γεγονότα που είχε βιώσει) αλλά δεν θα σε πιάσει ο θεραπευτής να σου κάνει ζεστές αγκαλίτσες και να σου δώσει σβουριχτά φιλάκια παίζοντας ξέρω γω τον πατέρα που δεν είχες λέγοντας \"im your daddy! Who\'s your daddy now? (!)\"


Γι\'αυτό ίσως να χρειάζεται να βιώσει κάποιος το επεισόδιο και να αλλάξει την αρνητική συνήθεια (π.χ. να επισκεφθεί το μέρος που έγινε το τραύμα η ακόμα και να παίξει ένα παιχνίδι ρόλων με το θεραπευτή). Άλλωστε το γεγονός ότι μια ζεστή θεραπευτική σχέση έχει πολύ καλύτερα αποτελέσματα στηρίζεται στο ότι το άτομο αποκτάει ένα πολύ βαθύ δεσμό με τον θεραπευτή (αυτό ίσως να σχετίζεται με αυτό που λένε οι ψυναλυτές \"μεταβίβαση-αντιμεταβίβαση\") ίσως επειδή αισθάνεται άμεσα θετικά συναισθήματα λόγω της ζεστής διαπροσωπικής σχέσης που αναπτύσσεται και που ίσως ο θεραπευόμενος δεν είχε μέχρι τότε-η τουλάχιστον στον βαθμό που θα ήθελε. Αυτό από μόνο του είναι σημαντικό για την βελτίωση παρ όλο που η σχέση δεν φτάνει σε...σωματική επαφή η κάτι τέτοιο πολύ κοντινό...!

[John11]

Originally posted by lucifer
ομολογω ότι το \"πρώτα σώσε τους άλλους για να σωθείς\" δεν το καταλαβαίνω. Αν έχεις χρόνο και όρεξη μπορείς να το κανεις πιο σαφές?

Εντελώς πιο σαφές όχι, γιατί μου λείπουν πολλά πράγματα, εξαιρετικά πολλά πράγματα. Μπορώ να το αλλάξω ελαφρά σε \"πρώτα σωστός στους άλλους για να πάρεις σωστό εσύ\"; Χωρίς να χάσει την αρχική σημασία που είπα. Αλλά, θα σου δώσω ένα δείγμα από βιβλίο. [Εdit] Και τώρα αργότερα, βλέπω ότι νιώθω την ανάγκη να δώσω εξήγηση και με δικά μου λόγια. Δεν το υπόσχομαι, αλλά μου φαίνεται θα το κάνω στις επόμενες μέρες.
(ότι δεν είναι σε εισαγωγικά είναι τα λόγια του Krishnamurti. Από το βιβλίο \"Στη σιγή του νoύ\", εκδόσεις Καστανιώτη, στα αγγλικά \"Τhe οnly revοlution\"). Kάθε φορά που διαβάζω κάτι μαθαίνω και κάτι καινούριο, αλλα στην ουσία δεν έχω μάθει τίποτα. Συνεχώς αναρωτιέμαι γιατί; Τι λείπει; Έχω όμως την εντύπωση ότι \"αισθάνομαι\" τι λείπει.

. «Γιατί να μην μπορώ να είμαι ειλικρινής;» ρώτησε. «Έκ φύσεως, είμαι ανειλικρινής. Όχι ότι το θέλω να είμαι, αλλά μου ξεφεύγει. Λέω πράγματα που δεν τα εννοώ πραγματικά. Δεν αναφέρομαι σε συζητήσεις περί του τίποτα που γίνονται από ευγένεια -σ\' αυτές τις περιπτώσεις κανείς ξέρει ότι μιλάει απλώς για να μιλάει. Αλλά ακόμα και όταν είμαι σοβαρή πιάνω τον εαυτό μου να λέει πράγματα, να κάνει πράγματα, που είναι ανοήτως ανειλικρινή. Το έχω παρατηρήσει αυτό και με τον σύζυγο μου. Λέει ένα πράγμα και κάνει κάτι τελείως διαφορετικό. Υπόσχεται αλλά το ξέρεις πολύ καλά ότι καθώς το λέει δεν το εννοεί εντελώς. Και όταν του το δείχνεις εκνευρίζεται, μερικές φορές θυμώνει πολύ. Και οι δύο ξέρομε ότι δεν είμαστε τίμιοι σε πολλά πράγματα. Πριν από λίγες μέρες έδωσε μία υπόσχεση σε κάποιον άνθρωπο που μάλλον τον σέβεται και εκείνος έφυγε πιστεύοντας στο σύζυγο μου. Ό σύζυγος μου δεν τήρησε τον λόγο του και βρήκε διάφορες δικαιολογίες για να δείξει ότι ο ίδιος είχε δίκιο και ο άλλος άδικο. Ξέρετε το παιχνίδι που παίζομε με τον εαυτό μας και με τους άλλους- αποτελεί μέρος του κοινωνικού μας οικοδομήματος και των σχέσεων μας. Μερικές φορές φθάνει σ\' ένα σημείο που γίνεται πολύ άσχημο και βαθεία ενοχλητικό και έχω φθάσει σ\' αυτή την κατάσταση. Είμαι τρομερά ενοχλημένη, όχι μόνον με τον σύζυγο μου, άλλά και με τον εαυτό μου και όλους αυτούς τους ανθρώπους που λένε ένα πράγμα, κάνουν κάτι άλλο και σκέπτονται άλλο. Ο πολιτικός δίνει υποσχέσεις και ξέρει κανείς τι σημαίνουν οι υποσχέσεις του. Υπόσχεται τον ουρανό επί τής γης και ξέρεις πολύ καλά ότι πρόκειται να δημιουργήσει την κόλαση πάνω στη γή -και αυτό θα το αποδώσει σε παράγοντες πέρα από τον έλεγχο του. Γιατί να είναι κανείς τόσο βασικά ανέντιμος;»

. Τι σημαίνει ειλικρίνεια; Μπορεί να υπάρξει ειλικρίνεια -δηλαδή να βλέπει κανείς καθαρά, να βλέπει τα πράγματα έτσι όπως είναι- αν υπάρχει μια αρχή, ένα ιδεώδες, ένας εξευγενισμένος τύπος; Μπορεί κανείς να είναι ευθύς, αν υπάρχει σύγχυση; Μπορεί να υπάρξει ομορφιά αν υπάρχει το πρότυπο του τι είναι όμορφο ή σωστό; Όταν υπάρχει αυτή η διαίρεση ανάμεσα σ\' αυτό που είναι και εκείνο που θα έπρεπε να είναι, μπορεί να υπάρξει ευθύτητα, ή μόνο μια ευυπόληπτη ανεντιμότητα; Ανατρεφόμαστε ανάμεσα στα δύο -ανάμεσα σε εκείνο που είναι και εκείνο που θα μπορούσε να είναι-. Στο διάστημα μεταξύ αυτών των δύο -το διάστημα του χρόνου και του χώρου- είναι όλη μας η εκπαίδευση, η ηθική μας, ο αγώνας μας. Ρίχνομε μια ταραγμένη ματιά στο ένα και στο άλλο, μία ματιά φόβου και μία ματιά ελπίδας. Και μπορεί να υπάρξει τιμιότητα, ειλικρίνεια, σ\' αυτή την κατάσταση, την οποία η κοινωνία ονομάζει εκπαίδευση; Όταν λέμε ότι είμαστε ανειλικρινείς, στην ουσία εννοούμε ότι υπάρχει σύγκριση ανάμεσα σ\' αυτό που έχουμε πει και εκείνο που είναι. Κάποιος έχει πει κάτι που δεν το εννοεί, ίσως για να δώσει μία πρόσκαιρη διαβεβαίωση ή γιατί είναι νευρικός, συνεσταλμένος ή ντρέπεται να πει κάτι που πραγματικά είναι. Έτσι η νευρική ανησυχία και ο φόβος μας κάνουν ανειλικρινείς. Όταν επιδιώκουμε την επιτυχία, πρέπει να είμαστε κάπως ανειλικρινείς, να παίζουμε τον ρόλο μας με τον άλλον, να είμαστε πονηροί, να εξαπατούμε, για να φτάσουμε στον σκοπό μας. Ή κάποιος άλλος έχει αποκτήσει εξουσία ή κάποια θέση την οποία θέλει να προασπίσει. Έτσι κάθε αντίσταση, κάθε προάσπιση είναι μία μορφή ανειλικρίνειας. Το να είσαι ειλικρινής σημαίνει να μην έχεις πλάνες για τον εαυτό σου ούτε και τον σπόρο τής πλάνης -που είναι επιθυμία και το ευχάριστο-.

. «Θέλετε να πείτε ότι η επιθυμία γεννά την πλάνη! Επιθυμώ ένα άμορφο σπίτι -δεν υπάρχει καμιά πλάνη σ\' αυτό. Επιθυμώ ο σύζυγος μου να έχει μία καλύτερη θέση -ούτε, σ\' αυτό μπορώ να δω κάποια πλάνη!»

. Στην επιθυμία υπάρχει πάντοτε το καλύτερο, το μεγαλύτερο, το περισσότερο. Στην επιθυμία υπάρχει η μέτρηση, η σύγκριση -και η ρίζα της πλάνης είναι σύγκριση-. Το καλό δεν είναι το καλύτερο, και σπαταλούμε όλη μας τη ζωή επιδιώκοντας το καλύτερο -είτε αυτό είναι το καλύτερο λουτρό, είτε η καλύτερη θέση, είτε ο καλύτερος Θεός. Η μη ικανοποίηση με αυτό που είναι, ωθεί στην αλλαγή αυτού που είναι -που απλώς είναι βελτιωμένη συνέχιση αυτού που είναι-. Η βελτίωση δεν είναι αλλαγή. Και είναι αυτή η συνεχής βελτίωση -τόσο στον εαυτό μας όσο και στην κοινωνική ηθική- που γεννάει την ανειλικρίνεια.

. «Δεν ξέρω αν σας παρακολουθώ και ακόμα δεν ξέρω αν θέλω να σας παρακολουθήσω» είπε με ένα χαμόγελο. «Με τα λόγια καταλαβαίνω αυτό που λέτε, άλλά που οδηγείτε; Το βρίσκω μάλλον τρομακτικό. Αν ζούσα στην πράξη αυτό που λέτε, πιθανόν ο σύζυγος μου να έχανε την δουλειά του, γιατί στον κόσμο του εμπορίου υπάρχει πάρα πολύ ανειλικρίνεια. Τα παιδιά μας επίσης ανατρέφονται για να συναγωνίζονται, να πολεμούν για να επιζήσουν. Και όταν αντιλαμβάνομαι από ότι λέτε, ότι τα εκπαιδεύομε να είναι ανειλικρινή -όχι φανερά, φυσικά, αλλά με λεπτούς και πλάγιους τρόπους- τότε τρομάζω γι\' αυτά. Πώς μπορούν να αντιμετωπίσουν τον κόσμο που είναι τόσο ανειλικρινής και κτηνώδης, εκτός εάν αυτά τα ίδια έχουν κάτι από αυτή την ανειλικρίνεια, και την κτηνωδία; Ω, ξέρω ότι λέω τρομερά πράγματα, αλλά έτσι είναι. Αρχίζω να βλέπω πόσο ολοκληρωτικά ανέντιμη είμαι.»

. Το να ζείτε χωρίς μία αρχή, χωρίς ιδανικό, είναι να ζείτε αντιμετωπίζοντας εκείνο που είναι κάθε στιγμή. Η έμπρακτη αντιμετώπιση του ότι είναι -που σημαίνει να είσαι σε πλήρη επαφή μαζί του, όχι μέσα από λέξεις ή μέσα από παλιές συσσωρεύσεις και μνήμες, άλλά άμεσα σε επαφή μαζί του- είναι το να είσαι ευθύς. Το να ξέρετε ότι έχετε πει ψέματα και να μην το δικαιολογείτε, άλλά να βλέπετε απλώς το γεγονός, είναι εντιμότητα και σ’ αυτή την εντιμότητα υπάρχει μεγαλειώδης ομορφιά. Η ομορφιά δεν βλάπτει κανέναν. Το να πείτε ότι είναι κανείς ψεύτης, είναι ή αναγνώριση του γεγονότος. Είναι η αναγνώριση ενός λάθους σαν λάθος. Αλλά το να βρείτε αιτιολογίες και δικαιολογίες γι\' αυτό, είναι ανεντιμότητα και σ\' αυτό υπάρχει αυτοοϊκτος. Ο αυτοοϊκτος είναι το σκοτάδι της ανειλικρίνειας. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει κανείς να γίνει ανελέητος με τον εαυτό του αλλά μάλλον ότι πρέπει να προσέχει. Το να προσέχεις σημαίνει να φροντίζεις, να κοιτάζεις.

. «Ασφαλώς δεν περίμενα άλα αυτά όταν ήρθα. Αισθανόμουν ντροπή για την ανεντιμότητα μου και δεν ήξερα τι να κάνω γι\' αυτήν. Η ανικανότητα να κάνω κάτι γι\' αυτήν με έκανε να αισθάνομαι ένοχη, και το να πολεμάς την ένοχη ή να της αντιστέκεσαι προσθέτει νέα προβλήματα. Τώρα θα πρέπει με προσοχή να ξανασκεφθώ κάθε τι που είπατε.»

. Εάν μπορώ να κάνω μία υπόδειξη, μην τα ξανασκεφτείτε. Δείτε το τώρα έτσι όπως είναι. Από αυτό το βλέπειν κάτι καινούριο θα συμβεί. Αλλά εάν το ξανασκεφτείτε, βρίσκεστε πάλι ξανά στην ίδια παλιά παγίδα.
.

[RainAndWind]

John,επέτρεψέ μου να γνωρίζω για τον εαυτό μου κάποια παραπάνω πράγματα,καθώς εμένα αφορούν.Αυτό που έγραψε ο Petran ας πούμε,την επίσκεψη στο χώρο του τραύματος,δηλαδή στο σημείο που έγινε ο βιασμός,ξέρεις μήπως ότι την έκανα;Mετά από τρία χρόνια.Μέχρι τότε δεν το σκεφτόμουν καν να πάω,το γεγονός ήταν πολύ ισχυρό ακόμη μέσα μου.Ο άνθρωπος έχει εξαιρετικές δυνάμεις,αρκεί να αφεθεί από το περιβάλλον-και τις συνθήκες του-και να θελήσει,να έχει αποφασίσει να τις χρησιμοποιήσει.

Τι δημιούργησε σε μένα ο βιασμός,ποια ήταν τα συναισθήματά μου,ιδιαίτερα το πρώτο διάστημα,που ο πόνος ήταν νωπός;Πολλά.Όμως έχουν περάσει αρκετά χρόνια από τότε,το κομμάτι αυτό το διαχειρίστηκα.Λογικό είναι εφόσον θεωρώ πως το διαχειρίστηκα,να μην αναζητάω αυτό όταν πάω στον ψυχολόγο μου,αλλά άλλα θέματα που εγώ κρίνω πως έχουν προτεραιότητα στη ζωή μου.

Τώρα,αυτό το να μου λέει ο άλλος ποια θέματα με απασχολούν,αναλύοντάς τα,το βλέπω λίγο \"σκέφτομαι στη δική σου θέση\",ενώ επιθυμώ να σκέφτομαι εγώ στη δική μου θέση και να θέτω εγώ τις προτεραιότητές μου.Προτεραιότητά μου είναι όχι ότι έχω διαχειριστεί ήδη,αλλά ότι δεν έχω διαχειριστεί,και αυτό κάνω.
Επίσης,αυτό που δεν κάνω,είναι να βυθίζομαι μέσα σε μία υπερανάλυσή του κάθε μου βιώματος,γιατί ξέρω πως έτσι χάνω περισσότερο,παρά κερδίζω.Δεν θέλω ας πούμε με τον ψυχολόγο που επισκέπτομαι εδώ και λίγο καιρό να κάτσω να θρηνώ,θέλω να δράσω και να καλυτερέψω τη ζωή μου.Πιστεύω πως παίζει ρόλο και η επιθυμία του κάθε ατόμου,η ανάγκη του,οι δικές του ξέχωρες προτεραιότητες.

Τώρα,αυτό που με ρώτησες,αν γνωρίζω πως υπάρχουν γυναίκες που δεν μπορούν να μπουν να κάνουν μπάνιο,τι σχέση έχει ακριβώς με μένα,τι εννοείς,γιατί δεν κατάλαβα.Οι γυναίκες που αντιμετωπίζουν αυτό το θέμα,θα πρέπει να ασχοληθούν με το να το επιλύσουν.Αυτό,δεν βλέπω τι άλλο θα μπορούσα να προσθέσω.

[oboro]

\"Σωσε πρωτα τους αλλους για να σωθεις?\"


Ουτε εγω δεν το καταλαβαινω, εκ πρωτης οψεως μου φαινεται μεσσιανικο και με εντελως αναποδη λογικη, σχεδον επικινδυνη. Ειναι αρκετα γνωστη νομιζω η παγιδα του να θελεις να σωσεις τον αλλο γιατι δεν μπορεις να σωσεις τον εαυτο σου.

Τη συνδεση με τον κρισναμουρτι και το παραθεμα δεν την αντιλαμβανομαι καθολου. Το τελευταιο μου φανηκε σαν μια παροτρυνση να αγνοησουμε επιτελους τα ιδανικα που μας συνθλιβουν υπο το βαρος του πραγματικα εφικτου ωστε να ειμαστε πιο ειλικρινεις με τον εαυτο μας, ζωντας στο εδω και στο τωρα και οχι στο \"αμα\".

Πολυ ωραια πραγματα δηλαδη, ομως τι σχεση εχουν??

[RainAndWind]

Rescuers big time.Χμ,νομίζω πως υπάρχει στην ψυχολογία το φαινόμενο του σωτήρα,του ατόμου που κατακρίνει το ατομικό,ενώ εξιδανικεύει το αυτοθυσιαστικό,το ανιδιοτελές και το \"αγνό\",το δίχως προσωπικό κίνητρο.Μα υπάρχει δίχως προσωπικό κίνητρο στην ουσία;
Στην πραγματικότητα,δεν υπάρχει αυτή η απόλυτη ανιδιοτέλεια και πέφτουμε σε παγίδες όταν την προσφορά στους άλλους τη βαφτίσουμε σωτηρία.Συμφωνώ με τον oboro,δηλαδή.Κι εμένα αυτή η μετάθεση από το κέντρο μου προς τους άλλους,εξυπηρετεί ανάγκες μου.Δεν παίρνω όταν δίνω;Η σωτηρία τους όμως,δεν είναι στα δικά μου χέρια,γιατί τότε σημαίνει πως έχω βαφτίσει μία ανάγκη μου κάπως αλλιώς,βλέπω εμένα μέσα σε αυτούς που\"σώζω\".Και μπορεί επίσης να είναι μία συνεξάρτηση αυτό το ιδεολόγημα,βάζω πάνω από όλα τους άλλους,γιατί,τι κακό υπάρχει σε μένα,ώστε να μου αρνούμαι ακόμη και το δικαίωμα να παίρνω,δίχως την ετικέτα του σωτήρα;O αλτρουισμός πρέπει και αυτός να έχει κάποια όρια,δεν είναι λίγοι οι σωτήρες που τα έχασαν μέσα στην ατέλειωτη προσφορά,την άκρατη.Και μπορεί κάλλιστα να είναι ένα είδος εθισμού αυτό,δίνω δίνω δίνω,εγώ πού είμαι λοιπόν μέσα σε αυτή τη \"θεοποιημένη\"δοτικότητα;Μ� � εκεί είμαι,το εγώ μου λαμβάνει από τη δοτικότητα,γιατί να χρειάζεται να το φτιάξω έτσι αυτό ώστε να βολεύει μία ηδονή με εξωραισμό της σε πλήρη ανιδιοτέλεια;Kάτι υπάρχει από κάτω,ίσως αισθήματα ενοχής όταν δεν μπορώ να βγω από τέτοια \"σωτήρια\"μεσσιανική λογική.Ίσως μου αρνούμαι να πάρω,δίχως να το καμουφλάρω με ανθρωπιστικό μανδύα,υποσυνείδητα όμως ξέροντας πως παίρνω,δεν είναι συγκρουσιακό όλο αυτό;

[anwnimi]

Originally posted by John11
Παρατηρώ ότι στο θέμα αυτό δεν έχεις μεγάλη ευαισθησία. Βιασμός σημαίνει πολλά πράγματα. Μπορεί να έχει βαθμό από 1 ως 100. Mε τον τρόπο που το αντιμετωπίζεις δεν έχει το βαθμό του βιασμού στην δυνατή έκδοση. Αλλιώς όσα μπινελίκια κι αν έριξες δεν θα έφταναν για να έρθει η απελευθέρωση, όπως λες. Έχω την εντύπωση ότι λες μεγάλες κουβέντες. Εξαιρετικά συγνώμη αν κάνω λάθος. Αν ναι, να σεβαστείς αυτούς για τους οποίους η λέξη βιασμός είναι πολύ περισσότερα. Γι\' αυτό, αντί να γράφουμε γενικότητες, μπορείς να περιγράψεις το γεγονός; Αν παρατηρήσεις, Sofia και Remedy έχουν εντελώς πιο έντονη, μην πω αντίθετη στάση (quotes αμέσως πιο κάτω). Αντίθετα όταν σε ακούω να μιλάς για το φραστικό βιασμό και τη συμπεριφορά από τη μητέρα σου εκεί υπάρχει όλη η έντασή σου.
Λέει κάποιος πείνασα στη ζωή μου. Και μπορεί κάποιος να εννοεί ότι κάποια μέρα ήθελα πίτσα αλλά δεν είχα χρήματα να αγοράσω και ο άλλος ότι από πείνα κινδύνεψα να πεθάνω. Δεν έχουν σύγκριση αυτά τα δύο, και μεταξύ τους βρίσκονται 100-άδες ενδιάμεσες καταστάσεις με διαφορετικό βαθμό \"δυσκολίας\".
Γνωρίζεις ότι υπάρχει γυναίκα που δεν μπορεί να μπει στο μπάνιο του σπιτιού της για να κάνει μπάνιο;

Νομίζω πως ειδικά μέσα από τη γραπτή ιντερνετική περιγραφή ενός μέλους είναι άδικο και απαράδεκτο να προβαίνουμε σε τέτοια συμπεράσματα και συγκρίσεις με άλλες περιπτώσεις για το πως βίωσε κάποιος ενα τόσο τραυματικό γεγονός.
Επίσης, η κακοποίηση από έναν γονιό μπορεί να πονάει απείρως περισσότερο από την κακοποίηση από έναν ξένο, ακόμα κι αν ο βιασμός αποτελεί μια απάνθρωπη πράξη.

[anwnimi]

Originally posted by PETRAN

Originally posted by anwnimi
Η ψυχοδυναμική μόνο ψυχρή και παγωμένη αποστασιοποίηση δεν προκαλεί. Το αντίθετο.
Και σε συνδυασμό με την βιωματική μέθοδο, γίνεται δουλειά για το τραύμα, που σαφώς υπάρχει, γιατί άνθρωποι είμαστε και όχι ρομποτάκια (!) ώστε μέσω ενός ψυχρού delete πεποιθήσεων να πάψει να υφίσταται το τραυματικό γεγονός.

Πάντως, διαβάζοντας το θρεντ, αλλά και από προσωπικές εμπειρίες, μια σκέψη μου ήρθε στο μυαλό. Πολλές φορές, τραγικό μεν αλλά αληθινό δε, οι κακοποιημένοι, κακοποιούν. Ίσως, αυτό να συμβαίνει και όταν κάνουμε delete μια πεποίθηση τραύματος για να μη μας πονά.
Και οι κακοποιημένοι παρασύρονται στο να ξανα-κακοποιούνται.

Κάθε θεραπευτική σχέση μπορεί-και πρέπει-να είναι ζεστή και με ενσυναίσθηση είτε λέγεται γνωσιακή, είτε ψυχοδυναμική, είτε χιουμανιστική. Αυτό που εννοούσα ακριβώς είναι ότι αυτές οι θεραπείες είναι κατα βάση \"talk therapies\" στηρίζονται δηλαδή στην ομιλία, στην ερμηνεία,στην επεξεργασία, στην ανάλυση των πραγμάτων/γεγονότων, \"μιλάνε\" δηλαδή στα ανώτερα κέντρα του εγκεφάλου. Αν και η θεραπευτική βελτίωση μπορεί φυσικά να επέλθει από τις ανώτερες αυτές επανεκτιμήσεις των γεγονότων (που ναι, μπορεί να υπάρξουν από αλλαγή της πεποίθησης για το προβληματικό γεγονός-όχι αλλαγή η διαγραφή κάποιων πεποιθήσεων γενικά. \'Αλλωστε και στην ψυχοδυναμική το άτομο φέρνει κάποια ασυνείδητη (?) προβληματική σκέψη στο προσκύνιο και η θεραπευτική αλλαγή επέρχεται επειδή ίσως αλλάζει και η ερμηνεία και η πεποίθηση που είχε το άτομο για τα προβληματικά/ές πράγματα/καταστάσεις/γεγονότα που είχε βιώσει) αλλά δεν θα σε πιάσει ο θεραπευτής να σου κάνει ζεστές αγκαλίτσες και να σου δώσει σβουριχτά φιλάκια παίζοντας ξέρω γω τον πατέρα που δεν είχες λέγοντας \"im your daddy! Who\'s your daddy now? (!)\"


Γι\'αυτό ίσως να χρειάζεται να βιώσει κάποιος το επεισόδιο και να αλλάξει την αρνητική συνήθεια (π.χ. να επισκεφθεί το μέρος που έγινε το τραύμα η ακόμα και να παίξει ένα παιχνίδι ρόλων με το θεραπευτή). Άλλωστε το γεγονός ότι μια ζεστή θεραπευτική σχέση έχει πολύ καλύτερα αποτελέσματα στηρίζεται στο ότι το άτομο αποκτάει ένα πολύ βαθύ δεσμό με τον θεραπευτή (αυτό ίσως να σχετίζεται με αυτό που λένε οι ψυναλυτές \"μεταβίβαση-αντιμεταβίβαση\") ίσως επειδή αισθάνεται άμεσα θετικά συναισθήματα λόγω της ζεστής διαπροσωπικής σχέσης που αναπτύσσεται και που ίσως ο θεραπευόμενος δεν είχε μέχρι τότε-η τουλάχιστον στον βαθμό που θα ήθελε. Αυτό από μόνο του είναι σημαντικό για την βελτίωση παρ όλο που η σχέση δεν φτάνει σε...σωματική επαφή η κάτι τέτοιο πολύ κοντινό...!

Δε διαφώνησα σε αυτό. Διαφώνησα για την ψυχρή και παγωμένη αποστασιοποίηση που ειπώθηκε αλλά και για την \"άρνηση\" του τραύματος ως μέσο θεραπείας.

Και φυσικά άλλο η ζεστή σχέση με τον θεραπευτή και άλλο η στενή σωματική/φιλική ή ακόμα και ερωτική σχέση, γιατί οδηγεί σε εξάρτηση αλλά και σε οπισθοδρόμηση της θεραπευτικής διαδικασίας.

[anwnimi]

\"Σωσε πρωτα τους αλλους για να σωθεις?\"

Μήπως ένα καλό άλλοθι για να μη σωθείς ο ίδιος;

Όχι πως ο αλτρουισμός είναι κάτι κατακριτέο, το αντίθετο μάλιστα. Αλλά όταν προσπαθώ να σώσω για να σωθώ, όσα και να μου δίνει αυτό, αν δεν τα έχω βρει με μένα, αν δεν έχω φροντίσει να \"σωθώ\" δηλαδή, δε νομίζω ότι θα είμαι ποτέ και τόσο ικανοποιημένος.

[anwnimi]

Originally posted by RainAndWind
John,επέτρεψέ μου να γνωρίζω για τον εαυτό μου κάποια παραπάνω πράγματα,καθώς εμένα αφορούν.Αυτό που έγραψε ο Petran ας πούμε,την επίσκεψη στο χώρο του τραύματος,δηλαδή στο σημείο που έγινε ο βιασμός,ξέρεις μήπως ότι την έκανα;Mετά από τρία χρόνια.Μέχρι τότε δεν το σκεφτόμουν καν να πάω,το γεγονός ήταν πολύ ισχυρό ακόμη μέσα μου.Ο άνθρωπος έχει εξαιρετικές δυνάμεις,αρκεί να αφεθεί από το περιβάλλον-και τις συνθήκες του-και να θελήσει,να έχει αποφασίσει να τις χρησιμοποιήσει.

Τι δημιούργησε σε μένα ο βιασμός,ποια ήταν τα συναισθήματά μου,ιδιαίτερα το πρώτο διάστημα,που ο πόνος ήταν νωπός;Πολλά.Όμως έχουν περάσει αρκετά χρόνια από τότε,το κομμάτι αυτό το διαχειρίστηκα.Λογικό είναι εφόσον θεωρώ πως το διαχειρίστηκα,να μην αναζητάω αυτό όταν πάω στον ψυχολόγο μου,αλλά άλλα θέματα που εγώ κρίνω πως έχουν προτεραιότητα στη ζωή μου.

Τώρα,αυτό το να μου λέει ο άλλος ποια θέματα με απασχολούν,αναλύοντάς τα,το βλέπω λίγο \"σκέφτομαι στη δική σου θέση\",ενώ επιθυμώ να σκέφτομαι εγώ στη δική μου θέση και να θέτω εγώ τις προτεραιότητές μου.Προτεραιότητά μου είναι όχι ότι έχω διαχειριστεί ήδη,αλλά ότι δεν έχω διαχειριστεί,και αυτό κάνω.
Επίσης,αυτό που δεν κάνω,είναι να βυθίζομαι μέσα σε μία υπερανάλυσή του κάθε μου βιώματος,γιατί ξέρω πως έτσι χάνω περισσότερο,παρά κερδίζω.Δεν θέλω ας πούμε με τον ψυχολόγο που επισκέπτομαι εδώ και λίγο καιρό να κάτσω να θρηνώ,θέλω να δράσω και να καλυτερέψω τη ζωή μου.Πιστεύω πως παίζει ρόλο και η επιθυμία του κάθε ατόμου,η ανάγκη του,οι δικές του ξέχωρες προτεραιότητες.


Rain, νομίζω πως νιώθω όσα λες και τα βρίσκω πέρα για πέρα αιτιολογημένα και αληθινά αλλά θα σταθώ σε αυτό στο οποίο θα ήθελα να πω κάτι.
Για να προχωρήσουμε, για να μην χάνουμε χρόνο με κάτι που έγινε και είναι πια δεδομένο και για να προχωρήσουμε, ο θρήνος είναι ένα απαραίτητο στάδιο.



Τώρα,αυτό που με ρώτησες,αν γνωρίζω πως υπάρχουν γυναίκες που δεν μπορούν να μπουν να κάνουν μπάνιο,τι σχέση έχει ακριβώς με μένα,τι εννοείς,γιατί δεν κατάλαβα.Οι γυναίκες που αντιμετωπίζουν αυτό το θέμα,θα πρέπει να ασχοληθούν με το να το επιλύσουν.Αυτό,δεν βλέπω τι άλλο θα μπορούσα να προσθέσω.

[RainAndWind]

E,ναι ανώνυμη,φυσικά και είναι.Είναι η διαδικασία του πένθους με όλα της τα κομμάτια.Αυτό όμως το έχω κάνει με το βιασμό,πρέπει δηλαδή να αρχίσω να ξανακλαίω για πράγματα τα οποία δεν αισθάνομαι πια την ανάγκη να κλάψω;(μεταφορικά και κυριολεκτικά).Για να αποδείξω μάλιστα σε κάποιον άγνωστο σε μένα πως πονάω και να βαθμολογήσει τον πόνο μου,αν λέει σέβομαι τον ανάλογο πόνο άλλων.:oJohn,πού το βρήκες αυτό και το έβγαλες,πώς δε σέβομαι τα θύματα του βιασμού που \"το νιώθουν\" αλλιώς;Ξεχνάς παράγοντες χρονικούς,ατομικής διαδικασίας καθώς και πολλούς άλλους.Ή να μπω σε μία διαδικασία να τον περιγράψω για να σε πείσω μήπως,πόσο με πόνεσε;Με παραξένεψε ιδιαίτερα αυτό το quote που έκανε και η ανώνυμη πάνω στα όσα έγραψες.Το θεωρώ ένα είδος συναισθηματικού εκβιασμού να σου πω την αλήθεια,δηλαδή \"πείσε με πως πόνεσες\".Φίλε μου δεν μπαίνω σε διαδικασία να ξαναπονέσω για να πείσω οποιονδήποτε για οτιδήποτε.Μπαίνω σε διαδικασίες όταν το αισθάνομαι ως ανάγκη και μόνο.Όχι γιατί κάποιος με μετράει με χαρακάκια και με συγκρίνει.Αυτές είναι δικές σου,όχι δικές μου μεζούρες btw.Μη μου φορτώνεις λοιπόν τα δικά σου χαρακάκια του πόνου,γιατί δεν αισθάνομαι την ανάγκη να γίνω \"πιστευτή\"από κανέναν.Θα έπρεπε;Nα ξαναμπαίνω σε διαδικασίες περιγραφής γεγονότων τραυματικών ας πούμε,για να ταιριάξω με το τι έχει αυτός στο μυαλό του για μένα;Προτρέχεις,συμφωνώ με την ανώνυμη.