Μανα

[PETRAN]

Originally posted by Sofia

Originally posted by PETRAN
.....................Τουλάχιστον σε μια φάση είπε αν θυμάμαι καλά ότι \"έτσι νομίζει\", εδώ άλλοι την πλασάρουν την άποψη τους σαν να είναι αυθεντίες.

οντως!!!εχεις πολυ δικιο!!!!άλλοι πλασαρουν την αποψη τους σαν να ειναι αυθεντιες: με πολλα \"βέβαια\" και άλλα τόσα \"φυσικα δεν ειναι ετσι\"....αν θυμαμαι καλα...

Αν προσέξεις τα ποστ μου φέτος στο \"άγχος/φοβίες\" και όπου αλλού ποστάρω πάντα ποστάρω όσο πιο πολύ αντικειμενικά ποστ μπορώ (κυρίως τον τελευταίο χρόνο όσο μπορώ) με “ίσως”, “μπορεί” και “πιθανά” αφήνοντας πάντα αμφιβολίες για πράγματα που δεν είναι σίγουρα ενώ όπου μπορώ και γνωρίζω γράφω και εναλλακτικές λύσεις. Πάντως είμαι σίγουρα πολύ ποιο υποκειμενικός από το authoritative-professor στιλ που έχουν κάποιοι εδώ μέσα που προσφέρουν τις εικασίες τους και τις αναλύσεις τους σαν την απόλυτη αντικειμενική αλήθεια. Ναι, το έχω κάνει και εγώ στο παρελθόν αλλά προσπαθώ όσο μπορώ να αφήνω \"ανοιχτά\" τα ποστ μου. Ρίξε μια ματιά στα δικά σου ποστ τώρα...

[arktos]

Originally posted by PETRAN

Originally posted by arktos





ok.arrest me!:P


η κοπέλα ας πει την άποψη της σύμφωνα με αυτά που έχει διαβάσει.
αν θέλει ας ανατρέξει να διαβάσει και ιστορίες μελών του φόρουμ σχετικά με τα θέματα αυτά...

Εντάξει, κάτι είχε διαβάσει και το είπε. Τουλάχιστον σε μια φάση είπε αν θυμάμαι καλά ότι \"έτσι νομίζει\", εδώ άλλοι την πλασάρουν την άποψη τους σαν να είναι αυθεντίες.


Δεν χρειάζεται να κάνει ανασκόπηση όλων των κακοποιημένων ούτε να κακοποιηθεί κάποιος για να φέρει άποψη για το θέμα. Αυτό νόμιζε, αυτό είπε.

εγώ δεν κοματιάζω κανένα...
μήπως το κάνουν άλλοι?

Σίγουρα. Έχε γεμίσει ο τόπος καταπιεσμένα \"αυτά\" και \"απαυτά\" (μια δικιά μου θεωρητική κατασκευή!), υπεραυστηρά υπερεγώ, μεταεγώ, παραεγώ, τραυματικά φορτία ίσα με 80 κιλά μη σου πω (!) απωθήσεις, κοιτάσματα, αναχώματα, παραπετάσμαρα...που πάει αυτός ο κόσμος!? :mad:

PETRAN, να μιλήσω με ένα παράδειγμα.
εγώ πάσχω από διπολική, ναι?
όποιος μαλάκας που δεν πάσχει κι έχει διαβάσει 10 βιβλία, έρθει να μου το παίξει κάπως, τον θεωρώ αισχρό.

τώρα για το βιασμό.
ναι αν δεν τον υποστείς, δεν ξέρεις τί σημαίνει.
τώρα διάβασα για τη ρέιν.
μπορώ εγώ να πω, ξέρω τι νιώθεις...
όχι.

[PETRAN]

Originally posted by arktos

Originally posted by PETRAN

Originally posted by arktos





ok.arrest me!:P


η κοπέλα ας πει την άποψη της σύμφωνα με αυτά που έχει διαβάσει.
αν θέλει ας ανατρέξει να διαβάσει και ιστορίες μελών του φόρουμ σχετικά με τα θέματα αυτά...

Εντάξει, κάτι είχε διαβάσει και το είπε. Τουλάχιστον σε μια φάση είπε αν θυμάμαι καλά ότι \"έτσι νομίζει\", εδώ άλλοι την πλασάρουν την άποψη τους σαν να είναι αυθεντίες.


Δεν χρειάζεται να κάνει ανασκόπηση όλων των κακοποιημένων ούτε να κακοποιηθεί κάποιος για να φέρει άποψη για το θέμα. Αυτό νόμιζε, αυτό είπε.

εγώ δεν κοματιάζω κανένα...
μήπως το κάνουν άλλοι?

Σίγουρα. Έχε γεμίσει ο τόπος καταπιεσμένα \"αυτά\" και \"απαυτά\" (μια δικιά μου θεωρητική κατασκευή!), υπεραυστηρά υπερεγώ, μεταεγώ, παραεγώ, τραυματικά φορτία ίσα με 80 κιλά μη σου πω (!) απωθήσεις, κοιτάσματα, αναχώματα, παραπετάσμαρα...που πάει αυτός ο κόσμος!? :mad:

PETRAN, να μιλήσω με ένα παράδειγμα.
εγώ πάσχω από διπολική, ναι?
όποιος μαλάκας που δεν πάσχει κι έχει διαβάσει 10 βιβλία, έρθει να μου το παίξει κάπως, τον θεωρώ αισχρό.

τώρα για το βιασμό.
ναι αν δεν τον υποστείς, δεν ξέρεις τί σημαίνει.
τώρα διάβασα για τη ρέιν.
μπορώ εγώ να πω, ξέρω τι νιώθεις...
όχι.

Συγνώμη αλλά αυτή η άποψη είναι εντελώς λάθος. Δηλαδή δεν θα έπρεπε να μιλάς στους γιατρούς σου γιατί δεν έχουν αυτοί διπολική διαταραχή ενώ οι ασθενείς από καρκίνο δεν θα έπρεπε να εμπιστεύονται τους γιατρούς τους γιατί δεν έχουν καρκίνο οι ίδιοι. Επίσης δεν θα έπρεπε κανείς να αξιολογεί κάποιο έργο τέχνης γιατί ο ίδιος δεν έχει δημιουργήσει κάτι ανάλογο οπότε δεν θα μπορέσω να πω ότι το \"avatar\" δεν μου άρεσε επειδή δεν έχω σκηνοθετήσει κάτι ανάλογο ο ίδιος ούτε μπορώ να πω κάτι για την madonna ακτός και τραφουδήσω κάτι ανάλογο του \"like a virgin\".


Αυτή η άποψη που λες είναι κλασικό λάθος στην φιλοσοφία της λογικής και πάει προς τα κλασικά λάθη της υποκειμενικότητας όπως και στην επίκληση στο συναίσθημα (appeal to pitty fallacy). Ότι κάποιος θα μάθει κάτι αντικειμενικά αληθινό για μια κατάσταση αν την περάσει ο ίδιος η ότι δεν μπορεί να εκφέρει άποψη αν δεν έχει βιώσει το ίδιο συναισθηματικό γεγονός (η να θεωρηθεί σωστός επειδή έχει περάσει μια έντονα συναισθηματική κατάσταση). Φυσικά και αυτό είναι λάθος αφού ξέρουμε ότι η αντικειμενικότητα έρχεται από λογικές διεργασίες και όταν \"πολλές φωνές\" συγκλίνουν προς την κοινή διάψευση (και όχι απλά πίστης) μιας πιθανότητας για χάρη μιας άλλης και όχι από την υποκειμενική εμπειρία μιας κατάστασης η το συναισθηματικό της αντίκτυπο.


Γι\'αυτό και οι επιστήμονες όταν μιλάνε μεταξύ τους και βγάζουν εργασίες π.χ. για την διπολική και λέει ο ένας \"κοιτάξτε κάναμε μια έρευνα και έδειξε ότι η πιθανότητα να έχουν βιώσει κάποιο τραυματικό γεγονός τα άτομα με διπολική διαταραχή δεν είναι διαφορετική από την πιθανότητα να έχουν βιώσει τραύμα άτομα του φυσιολογικού πληθυσμού\" δεν απαντάει ο άλλος \"Τι λες ρε φίλε έχεις περάσει διπολική διαταραχή!? Εμένα με είχαν λειανίσει στο ξύλο μικρό και τώρα είμαι διπολικός!\" Γιατί φυσικά οι δικές του εμπειρίες και μόνο δεν λένε τίποτα (μπορεί και να λένε μπορεί και όχι) για τους παράγοντες ανάπτυξης της διπολικής διαταραχής.



Όλοι μπορεί να λένε την άποψη τους αρκεί να μπορούν να την στηρίξουν με όσο πιο πολλά στοιχεία μπορούν η/και καταλήγουν στο συμπέρασμα με λογικές διεργασίες απλά (\'οταν δεν χρειάζεται γνώση τεχνικών πραγμάτων), ασχέτως με το αν το έχουν βιώσει η όχι. Οπότε ναι αν έχω διαβάσει 10 βιβλία φυσικά και μπορώ να σου πω για την διπολική όπως ακριβώς σου λέει και ο ψυχίατρος σου. Εσύ μπορεί να έχεις διπολική και να μην έχεις ιδέα τι σκατά σου συμβαίνει όπως πάντα είχαν κατα καιρούς τέτοιες καταστάσεις οι άνθρωποι και το απέδειδαν σε δαιμωνικές παρεμβάσεις κλπ. Οπότε, η υποκειμενική και μόνο αλήθεια μπορεί κάλλιστα να γίνει διαστρεβλωτική. Γιάυτό και άλλωστε οι άνθρωποι παίρνουν όσο πιο πολλές γνώμες μπορούν για ένα πράγμα.

[arktos]

Originally posted by PETRAN




















Συγνώμη αλλά αυτή η άποψη είναι εντελώς λάθος. Δηλαδή δεν θα έπρεπε να μιλάς στους γιατρούς σου γιατί δεν έχουν αυτοί διπολική διαταραχή ενώ οι ασθενείς από καρκίνο δεν θα έπρεπε να εμπιστεύονται τους γιατρούς τους γιατί δεν έχουν καρκίνο οι ίδιοι. Επίσης δεν θα έπρεπε κανείς να αξιολογεί κάποιο έργο τέχνης γιατί ο ίδιος δεν έχει δημιουργήσει κάτι ανάλογο οπότε δεν θα μπορέσω να πω ότι το \"avatar\" δεν μου άρεσε επειδή δεν έχω σκηνοθετήσει κάτι ανάλογο ο ίδιος ούτε μπορώ να πω κάτι για την madonna ακτός και τραφουδήσω κάτι ανάλογο του \"like a virgin\".


Αυτή η άποψη που λες είναι κλασικό λάθος στην φιλοσοφία της λογικής και πάει προς τα κλασικά λάθη της υποκειμενικότητας. Ότι κάποιος θα μάθει κάτι αντικειμενικά αληθινό για μια κατάσταση αν την περάσει ο ίδιος. Φυσικά και αυτό είναι λάθος αφού ξέρουμε ότι η αντικειμενικότητα έρχεται όταν \"πολλές φωνές\" συγκλίνουν προς την κοινή διάψευση μιας πιθανότητας για χάρην μιας άλλης και όχι από την υποκειμενική εμπειρία μιας κατάστασης.


Γι\'αυτό και οι επιστήμονες όταν μιλάνε μεταξύ τους και βγάζουν εργασίες π.χ. για την διπολική και λέει ο ένας \"κοιτάξτε κάναμε μια έρευνα και έδειξε ότι η πιθανότητα να έχουν βιώσει κάποιο τραυματικό γεγονός τα άτομα με διπολική διαταραχή δεν είναι διαφορετική από την πιθανότητα να έχουν βιώσει τραύμα άτομα του φυσιολογικού πληθυσμού\" δεν απαντάει ο άλλος \"Τι λες ρε φίλε έχεις περάσει διπολική διαταραχή!? Εμένα με είχαν λειανίσει στο ξύλο μικρό και τώρα είμαι διπολικός!\" Γιατί φυσικά οι δικές του εμπειρίες και μόνο δεν λένε τίποτα (μπορεί και να λένε μπορεί και όχι) για τους παράγοντες ανάπτυξης της διπολικής διαταραχής.



Όλοι μπορεί να λένε την άποψη τους αρκεί να μπορούν να την στηρίξουν με όσο πιο πολλά στοιχεία μπορούν, ασχέτως με το αν το έχουν βιώσει η όχι. Οπότε ναι αν έχω διαβάσει 10 βιβλία φυσικά και μπορώ να σου πω για την διπολική όπως ακριβώς σου λέει και ο ψυχίατρος σου. Εσύ μπορεί να έχεις διπολική και να μην έχεις ιδέα τι σκατά σου συμβαίνει όπως πάντα είχαν κατα καιρούς τέτοιες καταστάσεις οι άνθρωποι και το απέδειδαν σε δαιμωνικές παρεμβάσεις κλπ. Οπότε, η υποκειμενική και μόνο αλήθεια μπορεί κάλλιστα να γίνει διαστρεβλωτική. Γιάυτό και άλλωστε οι άνθρωποι παίρνουν όσο πιο πολλές γνώμες μπορούν για ένα πράγμα.

άποψη σου πως κάνω λάθος.
δεν είπα πως δεν πρέπει να μιλάω στο γιατρό μου.
μίλησα καταρχήν για κάποιον που έχει διάβασει 10 βιβλία.

όταν θα πάω σε μια έκθεση φυσικά και θα έχω άποψη, αλλά πάντα οι δημιουργοί έχουν να πουν πολλά περισσότερα μεταξύ τους σαν ειδικοί.
και όλα όσα ακολουθούν είναι επαγγέλματα.

ο βιασμός όμως είναι κάτι που δεν χρειάζεται να το μελετήσεις.
μπορεί να συμβεί στο καθένα.
στο ψυχίατρο, στο ψυχολόγο, στο σκηνοθέτη, στο τραγουδιστή, στο διπολικό...

τέλος να σου πω ότι όχι, δεν θα το δεχτώ από κανένα που έχει διαβάσει 10 ή 100 βιβλία, ότι καταλαβαίνει τι νιώθω εγώ όταν φεύγει το μυαλό μου και δεν το ελέγχω σε φάση μανίας...
ένας διπολικός μόνος με νιώθει...
δεν έχω μπερδευτεί.
ξέρω πως ζω στο 2010!

arrest me.but not underestimate me...lol

[PETRAN]

Originally posted by arktos
[







άποψη σου πως κάνω λάθος.
δεν είπα πως δεν πρέπει να μιλάω στο γιατρό μου.
μίλησα καταρχήν για κάποιον που έχει διάβασει 10 βιβλία.

όταν θα πάω σε μια έκθεση φυσικά και θα έχω άποψη, αλλά πάντα οι δημιουργοί έχουν να πουν πολλά περισσότερα μεταξύ τους σαν ειδικοί.
και όλα όσα ακολουθούν είναι επαγγέλματα.

ο βιασμός όμως είναι κάτι που δεν χρειάζεται να το μελετήσεις.
μπορεί να συμβεί στο καθένα.
στο ψυχίατρο, στο ψυχολόγο, στο σκηνοθέτη, στο τραγουδιστή, στο διπολικό...

τέλος να σου πω ότι όχι, δεν θα το δεχτώ από κανένα που έχει διαβάσει 10 ή 100 βιβλία, ότι καταλαβαίνει τι νιώθω εγώ όταν φεύγει το μυαλό μου και δεν το ελέγχω σε φάση μανίας...
ένας διπολικός μόνος με νιώθει...
δεν έχω μπερδευτεί.
ξέρω πως ζω στο 2010!

arrest me.but not underestimate me...lol

Δεν είναι άποψη το ότι η άποψη σου είναι λάθος. Αυτό που είπες είναι λάθος, είναι logical fallacy, το ότι δηλαδή έκανες επίκληση στην υποκειμενική εμπειρία για να καταλάβεις την αλήθεια από κάτι. Είναι λάθος της επαγωγικής λογικής δεν έχει σχέση με απόψεις.


Όσο πιο πολλές γνώσεις έχεις για κάτι είναι και πιο πιθανό να βρίσκεσαι πιο κοντά στην αλήθεια του, αυτό δεν είπα πριν? Οι κριτικοί ΙΣΩΣ να έχουν περισσότερες γνώσεις στο θέμα,διοτι είναι πιο πιθανό να έχουν δει άπειρες ταινίες και να έχουν διαβάσει άπειρα reviews σε σχέση με ένα άτομο που δεν είναι του χώρου. Όμως αν ένας άνθρωπος που δεν είναι σκηνοθέτης έχει ανάλογη εμπειρία τότε επίσης μπορεί να εκφέρει την ακριβώς αντίστοιχη άποψη. Το να πεις ότι κάποιος είναι ποιο σωστός επειδή απλά και μόνο φέρνει ένα τίτλο μπορεί να οδηγήσει σε άλλο λάθος της λογικής σκέψης γνωστό ως \"επίκληση στην αυθεντία\".


Ή υποκειμενικότητα δεν οδηγεί στην αλήθεια. Ακόμα και να έχει περάσει κάποιος διπολική διαταραχή μπορεί οι εμπειρίες του να είναι τελίως διαφορετικές σε ένταση και φαινομενολογία από τις δικές σου και ποτέ δεν θα μάθουμε αν αυτό που περιγράφει αυτός είναι ίδιο με αυτό που περιγράφεις και αισθάνθηκες εσύ. Κάποιος μπορεί να χρησιμοποιεί τις ίδιες \"μεγάλες\" λέξεις για να περιγράφει τελείως διαφορετικές σε ένταση και ποιότητα εμπειρίες από τις δικές σου.


Το να προσεγγίζει κάποιος την κατάσταση σου δεν λέει τίποτα για την φύση της διαταραχής. Το να σε καταλαβαίνει κάποιος τι νιώθεις δεν έχει σχέση με το να γνωρίζει τι νιώθεις, δεν είναι αντίστοιχα αυτά τα δύο μεταξύ τους. Δεν χρειάζεται όλοι οι επιστήμονες να \"νιώσουν\" αυτό που ερευνάν για να το καταλάβουν (και αυτό ισχύει για οποιαδήποτε κατάσταση-επιστημονική η όχι) μάλλον το να νιώσουν κάτι ίσως να είναι και χειρότερο για την κατανόηση. Όπως είχε πει και ο μαθηματικός Γκεντελ \"Όταν είσαι μέρος ενώς συστήματος είναι αδύνατον να το κατανοήσεις γιατί βλέπεις μέσα από αυτό. Μόνο ένας εξωτερικός παρατηρητής μπορεί να το δει αντικειμενικά γιατί δεν είναι μέρος του\".


Και φυσικά αυτό είναι αλήθεια. \"Νιώθουμε\" ότι η γη είναι επίπεδη αλλά φυσικά δεν είναι. Στην προκειμένη περίπτωση, η αίσθηση του να βιώσεις κάτι όχι μόνο δεν λέει κάτι για το σχήμα της γης αλλά λειτουργεί και εναντίον της αντικειμενικής πραγματικότητας (αφού η γη είναι σφαιρική). Η Λουσιφερ διατύπωσε την εξής υπόθεση \"Η αρνητική συναισθηματική αντίδραση στον βιασμό είναι αποτέλεσμα αρνητικών πεποιθήσεων για το βιασμό\". Έκανε δηλαδή μια επιστημονική υπόθεση (σύμφωνα με κάποια πράγματα που έχει διαβάσει). Δεν θα άλλαζε κάτι για το αν αυτή η υπόθεση αληθεύει αν η ίδια είχε (χτύπα ξύλο!) βιαστεί η αν κάποιος άλλος είχε βιαστεί γιατί αυτό είναι υποκειμενική εμπειρία και δεν έχει σχέση με την αντικειμενική απάντηση που \"ψάχνει\" η ερώτηση. Για να υπάρξει αντικειμενική διάψευση της υπόθεσης θα έπρεπε να μαζεύουμε συνέχεια στοιχεία μέσα από μαρτυρίες ανθρώπων για το κατα πόσο οι άνθρωποι που ανέπτυξαν τραύμα μετά από βιασμό ΔΕΝ πίστευαν στις αρνητικές επιπτώσεις του βιασμού. Η μεμονωμένη υποκειμενική συναισθηματική εμπειρία του χ η του ψ δεν λέει κάτι για την αλήθεια αυτής της υπόθεσης. Το μόνο που λέει είναι ότι ο βιασμός ήταν μια πολύ κακή εμπειρία για τον χ η τον ψ.

Εκτός του ότι το προσωπικό βίωμα είναι άσχετο με την συγκεκριμένη υπόθεση μπορεί να λειτουργήσει και εναντίον της αντικειμενικής αλήθειας. Ένα άτομο που έχει βιαστεί μπορεί να δει πολύ διαστρεβλωμένα το θέμα γιατί έχει βιαστεί και βλέπει μέσα από αυτό (θυμήσου τον γκεντελ).





Το να βιώνεις κάτι (ανεξάρτητα πόσο καλό η κακό σου φαίνεται η πιστεύεται ότι είναι) δεν έχει σχέση με την αντικειμενική του φύση. Οπότε τα προσωπικά βιώματα του βιασμού (η της διπολικής η του καρκίνου η του αν η γη είναι σφαιρική η η η ) είναι άσχετα με την επιβεβαίωση/διάψευση μιας υπόθεσης (όπως κάθε υπόθεσης) και όποιος κάνει την σωστή λογική επαγωγική διαδικασία έχοντας και τα κατάλληλα στοιχεία (προκείμενες) για κάποιο θέμα είναι απολύτως κατάλληλος να μιλήσει ανεξαρτήτως αν το έχει βιώσει αυτό που μιλάει η όχι. Όπως ακριβώς ο γιατρός σου η εγώ που έχω διαβάσει τα 10 βιβλία για την διπολική διαταραχή μπορώ να σου πω ότι αυτό που αισθάνεσαι κατα την περίοδο μανίας είναι λόγω μιας πιθανής εγκεφαλικής δυσλειτουργίας και όχι λόγω των υπεράνθρωπων δυνάμεων που νόμιζες ότι απέκτησες.

[Alobar]

Petran wrote:

\'... Δεν εννοούσα αυτό άστο. Μου τη σπάει να προσπαθώ να εξηγήσω σε άτομα που δεν ξέρουν και επειδή έχουν διαβάσει 2 βιβλία νομίζουν ότι γνωρίζουν τα άπαντα.Στο ελλαδιστάν είναι όλοι ειδήμονες πλέον! Ε γι αυτό πήγαμε μπροστά είμαστε όλοι παν-επιστήμονες. Εντάξει οκ έχεις δίκιο...\'

Αρχικά έλεγα να μη πω τίποτα. Ήδη άρχισα να απέχω απ\' το φόρουμ, μιας και για μένα το σημαντικό είναι να τελειώσει η πολύ δύσκολη περίοδος που διανύω. Όντως φαίνεται να φτάνει στο τέλος της. Πέραν αυτού όμως, όπως πολύ όμορφα έγραψε κάπου και ο Βινς, εδώ μέσα - όπως και έξω στο \'ρίαλ λάϊφ\' - κάποιες \'αλήθειες\' είναι πολύ δύσκολο να γίνουν έστω και υποφερτές. Οπότε Πετράν, νομίζω τελικά πως θα συμφωνήσω μαζί σου. Ότι όλοι όσοι σπουδάζουν δλδ, το παίζουν και ειδήμονες. Είτε λέγονται μηχανικοί, είτε καθηγητές, είτε ψυχολόγοι. Όλα επαγγέλματα είναι άλλωστε. Κι όλα θέλουν το ταλέντο τους. Και μιας και δε συνηθίζω τους πληθυντικούς που αιωρούνται στον αέρα από \' δω κι από \'κει, πιο πάνω σε βλέπω να απαξιώνεις το \'ξέρω\' των άλλων, λες και τους ξέρεις κι από χτες. Μιλάς για αυτούς που επειδή διάβασαν δυο βιβλία το παίζουν και καλά, αλλά για να γίνω πιο συγκεκριμένη, το λες απευθυνόμενος στη Σοφία. Σαφώς και δε σ\' ενδιαφέρει φαντάζομαι η γνώμη μου, αλλά το σχόλιο αυτό εμένα προσωπικά με παραπέμπει πολύ περισσότερο στο μέλος που υπερασπίζεσαι. Ξερή γνώση ξεπατικούρα από βιβλία και τίποτα άλλο. Αυτό τουλάχιστον εισέπραξα εγώ. Καθώς για μένα το να λειτουργώ δια μέσου του γραπτού λόγου, πέραν του ότι είναι το φυσικό μου περιβάλλον είναι και κάτι άλλο. Είμαι όπως γράφω και δεν εισέπραξα συναισθηματικά καμιά γνώση από απόψεις του μέλους. Απ\' τη μια σαρκάζεις τους \'ειδήμονες\' αλλά απ\' την άλλη δε ξέρω πως έχεις την εντύπωση ότι μπορείς να δώσεις στους άλλους - εμάς τους άσχετους όλους; - να καταλάβουμε, όταν και εσύ ο ίδιος δε βγάζεις τίποτα άλλο από ξύλινο λόγο και απαντάς συνήθως σα να γράφεις εξεταστική. Ακριβώς λοιπόν. Τί σχέση έχει όλο αυτό με τη γνώση; Bιβλία ψυχολογίας άλλωστε μπορεί να διαβάζει ο καθένας, όπως επίσης ο καθένας μπορεί να πηγαίνει και να την σπουδάσει. Ε και; Αν το πάμε στους έλληνες, είναι πολύ παρτάκηδες ξέρεις για να \'πάνε μπροστά\'. Και όχι, δε βάζω το τομάρι μου μέσα σε αυτούς. Προσωπικά νιώθω να προσβάλλομαι μιας και θεωρείται γνώση η θεωρητική προσέγγιση των πραγμάτων και όχι η εμπειρική. Και οι \'ψυχολογικές γνώσεις\'΄για μένα, έρχονται όταν συναντώ στη ζωή μου όλα όσα γράφονται στα βιβλία της. Αν θυμάσαι μάλιστα, έχεις επιδείξει και αλλού ύφος, όταν αναρωτήθηκες γιατί κάποιος θέλει να γράφει αποφθέγματα και δε θυμάμαι τί άλλο είχες πει. Σαν ειδικός δεν αναγνώρισες έναν άνθρωπο που για τον ίδιο ο λόγος είναι τροφή και σκέφτηκες μόνο ότι το κάνει για επίδειξη; Εγώ τουλάχιστον σε χαρακτήρισα ευθέως είρωνα. Ίσως και να πάσχω από \'διαταραχή\'. Τη χρόνια... αποφθεγματική όπως μου είπε εύστοχα κι ένας φίλος.

\'... Βρε μαινάδες, μια άποψη είπα η κοπέλα σύμφωνα με αυτά που είχε διαβάσει, οκ δεν συμφωνείτε με την άποψή της πείτε της αλλά μην την κομματιάσετε κιόλλας λολ...\'

Δεν έπεσε κανείς να την κομματιάσει. Σε μένα ήταν εμφανής η έλλειψη συναισθηματικής προσέγγισης όμως, και άϊντε ο α και ο β να κωλοτρώγονται. Ειπώθηκαν ανυπόστατα πράγματα που δε συμβαίνουν στην πραγματικότητα, πώς να το κάνουμε. Και δε μου άρεσε και το άλλο. Τί πάει να πει, \'δε ξέρω αν έχεις ψυχολογικές γνώσεις, εγώ έχω και απαντώ\'; Αστειότητες θα έλεγα.

\'... Εντάξει, κάτι είχε διαβάσει και το είπε. Τουλάχιστον σε μια φάση είπε αν θυμάμαι καλά ότι \"έτσι νομίζει\", εδώ άλλοι την πλασάρουν την άποψη τους σαν να είναι αυθεντίες...\'

Είσαι κι εσύ μέσα σε αυτούς που πλασάρονται σαν αυθεντία όμως. Και μάλιστα θεωρώ πως μιας κι έχεις σπουδάσει, δε χειρίζεσαι καλά τη θέση σου εδώ μέσα. Μεροληπτείς υπερβολικά πολλές φορές και χλευάζεις, πέρα από την καταγραφή θεωριών. Αυτά είναι για εμάς τους \'κοινούς θνητούς\' ή κάνω λάθος;

\'... Να πάρει, έχεις πολύ καλή διαπροσωπική νοημοσύνη!...\'

Αυτό το απηύθυνες στην Ανώνυμη. Τρομερό για πείραγμα ε; Μπορούσες να πεις κάτι άλλο αν ήθελες να την πειράξεις όμως. Και αν θυμάμαι καλά, και τον Πάνο ειρωνευόσουν αρκετά. Εμένα δε με νοιάζει αν ο Πάνος ήταν κακοπροαίρετος πολλές φορές. Δεν έπαυε να είναι ένας άνθρωπος σε παραλήρημα εκείνο το διάστημα. Αν ήταν στο γραφείο σου, θα έκανες το ίδιο; Μπα, δε θα είχε αμοιβή μάλλον μετά.
Μια χαρά λοιπόν με το φόρουμ \'ψυχολογίας και υποστήριξης\'. Και κακώς γράφονται \'αλήθειες\' τελικά. Αυτές πέφτουμε να τις φάμε, ενώ κάτι χυδαιότητες με προσωπικές επιθέσεις, τις έχουμε να τις χάσκουμε και να τις καμαρώνουμε για να μη ξεχνάμε και τους \'σοφούς\' που τις έχουν πει...

[krino]

Originally posted by PETRAN


Δεν είναι άποψη το ότι η άποψη σου είναι λάθος. Αυτό που είπες είναι λάθος, είναι logical fallacy, το ότι δηλαδή έκανες επίκληση στην υποκειμενική εμπειρία για να καταλάβεις την αλήθεια από κάτι. Είναι λάθος της επαγωγικής λογικής δεν έχει σχέση με απόψεις.

ελα ρε πετραν,
τωρα με τα logical fallacies...

Ακομα και ετσι να ειναι,
αν δεν επικοινωνουν τα μυαλα σας, αυτο που λες παραμενει κενο γραμμα.
Εκτος αν ειναι ατακα για την ατακα.

[arktos]

Originally posted by PETRAN



Όπως είχε πει και ο μαθηματικός Γκεντελ \"Όταν είσαι μέρος ενώς συστήματος είναι αδύνατον να το κατανοήσεις γιατί βλέπεις μέσα από αυτό. Μόνο ένας εξωτερικός παρατηρητής μπορεί να το δει αντικειμενικά γιατί δεν είναι μέρος του\".



αν ο γκέντελ είχε βιαστεί ή έπασχε από διπολική, κατάθλιψη, κρίσεις πανικού, θα υποστήριζε τα ίδια?
αναρωτιέμαι αν θα περίμενε την άποψη του εξωτερικού παρατηρητή

[PETRAN]

Originally posted by arktos
Όπως είχε πει και ο μαθηματικός Γκεντελ \"Όταν είσαι μέρος ενώς συστήματος είναι αδύνατον να το κατανοήσεις γιατί βλέπεις μέσα από αυτό. Μόνο ένας εξωτερικός παρατηρητής μπορεί να το δει αντικειμενικά γιατί δεν είναι μέρος του\".



αν ο γκέντελ είχε βιαστεί ή έπασχε από διπολική, κατάθλιψη, κρίσεις πανικού, θα υποστήριζε τα ίδια?
αναρωτιέμαι αν θα περίμενε την άποψη του εξωτερικού παρατηρητή

Τι σχέση έχει αυτό ? Κατάλαβες τι είπα? Ότι η υποκειμενική εμπειρία για κάτι δεν έχει σχέση με την αντικειμενική του αλήθεια. Κάθε μέρα νιώθω ότι η γη είναι επίπεδη. Είναι? Το να βιώνεις κάτι δεν έχει σχέση με την φύση του, αυτό έγραψα αναλυτικά. και αυτό είναι αντικειμενικό δεν είναι άποψη μου.

[PETRAN]

Originally posted by krino

Originally posted by PETRAN


Δεν είναι άποψη το ότι η άποψη σου είναι λάθος. Αυτό που είπες είναι λάθος, είναι logical fallacy, το ότι δηλαδή έκανες επίκληση στην υποκειμενική εμπειρία για να καταλάβεις την αλήθεια από κάτι. Είναι λάθος της επαγωγικής λογικής δεν έχει σχέση με απόψεις.

ελα ρε πετραν,
τωρα με τα logical fallacies...

Ακομα και ετσι να ειναι,
αν δεν επικοινωνουν τα μυαλα σας, αυτο που λες παραμενει κενο γραμμα.
Εκτος αν ειναι ατακα για την ατακα.

Ε γι αυτό υποτίθεται ότι γίνεται ο δια-λογος. Αν επεξεργαστεί ό ένας τα επιχειρήματα του άλλου πιθανότατα να οδηγήθούμε σε συμπεράσματα. Κάτι που φαίνεται ότι έχει εκλείψει στο ελλαδιστάν για χάρη των ερωτικών συζητήσεων και της τζούλιας.Η ατάκα δεν ήταν έτσι. Έγραψα αναλυτικότατα γιατί ήταν λάθος.

[PETRAN]

Originally posted by arktos
Originally posted by PETRAN



Όπως είχε πει και ο μαθηματικός Γκεντελ \"Όταν είσαι μέρος ενώς συστήματος είναι αδύνατον να το κατανοήσεις γιατί βλέπεις μέσα από αυτό. Μόνο ένας εξωτερικός παρατηρητής μπορεί να το δει αντικειμενικά γιατί δεν είναι μέρος του\".



αν ο γκέντελ είχε βιαστεί ή έπασχε από διπολική, κατάθλιψη, κρίσεις πανικού, θα υποστήριζε τα ίδια?
αναρωτιέμαι αν θα περίμενε την άποψη του εξωτερικού παρατηρητή

Το αστείο είναι ότι όντως ο γκεντελ έπασχε από ψύχωση και εμμονές και πέθανε επειδή δεν έτρωγε φαγητό από την γυναίκα του αφού νόμιζε ότι όλοι του βάζαν δηλητήριο. Αλλά αυτό είναι άσχετο!!!

[arktos]

Originally posted by PETRAN






















Όπως ακριβώς ο γιατρός σου η εγώ που έχω διαβάσει τα 10 βιβλία για την διπολική διαταραχή μπορώ να σου πω ότι αυτό που αισθάνεσαι κατα την περίοδο μανίας είναι λόγω μιας πιθανής εγκεφαλικής δυσλειτουργίας και όχι λόγω των υπεράνθρωπων δυνάμεων που νόμιζες ότι απέκτησες.




ελπίζω ο γιατρός μου να μην έχει διαβάσει μόνο 10 βιβλία για τη διπολική!

και ναι δεν θα νιώσετε αυτό που αισθάνεται ο διπολικός το διάστημα της μανίας
όσα βιβλία κι αν διαβάσετε

[krino]

Originally posted by PETRAN

Ε γι αυτό υποτίθεται ότι γίνεται ο δια-λογος. Αν επεξεργαστεί ό ένας τα επιχειρήματα του άλλου πιθανότατα να οδηγήθούμε σε συμπεράσματα. Κάτι που φαίνεται ότι έχει εκλείψει στο ελλαδιστάν για χάρη των ερωτικών συζητήσεων και της τζούλιας.Η ατάκα δεν ήταν έτσι. Έγραψα αναλυτικότατα γιατί ήταν λάθος.

να σου πω,
διαβαζω την συζητηση,
και εκεινο που στεκομαι ειναι το σημειο που ο καθενας για τους δικους του λογους κλειδωνει τις πορτες του μυαλου του.
Αν οντως θες να κανεις διαλογο, ειναι κρισιμο να δεις ποτε οι πορτες αυτες κλεινουν.
Αλλιως λες οτι εχεις να πεις, και ο αλλος ας παει να κουρευεται.

[Sofia]

Originally posted by PETRAN
Πάντως είμαι σίγουρα πολύ ποιο υποκειμενικός από το authoritative-professor στιλ που έχουν κάποιοι εδώ μέσα που προσφέρουν τις εικασίες τους και τις αναλύσεις τους σαν την απόλυτη αντικειμενική αλήθεια. Ναι, το έχω κάνει και εγώ στο παρελθόν αλλά προσπαθώ όσο μπορώ να αφήνω \"ανοιχτά\" τα ποστ μου. Ρίξε μια ματιά στα δικά σου ποστ τώρα...

Θα ηθελα να ξερα ποιος προσπαθει εδω μεσα να προσφερει τις εικασιες τους ως την απολυτη αντικειμενικη αληθεια, οταν συστηματικα αναφερεσαι σε αντικειμενικες αληθειες που δεν επιδεχονται αμφισβητησης, αφου παρεχονται τοσο τεχνικα εμπεριστατωμενα κ σιγουρα επιστημονικα οχειρωμενα. Για την ακριβεια Πετραν, δεν νομιζω οτι υπαρχουν αντικειμενικες αληθειες. Ή για να το πω καλυτερα, ακομα κ αν υπαρχουν ο καθενας τις βιωνει ή τις αντιλαμβανεται διαφορετικα. Και γι αυτο ειναι ετσι τα δικα μου ποστ.

[oboro]

Originally posted by PETRAN
Όπως είχε πει και ο μαθηματικός Γκεντελ \"Όταν είσαι μέρος ενώς συστήματος είναι αδύνατον να το κατανοήσεις γιατί βλέπεις μέσα από αυτό. Μόνο ένας εξωτερικός παρατηρητής μπορεί να το δει αντικειμενικά γιατί δεν είναι μέρος του\".

Τι γινεται λοιπον οταν η γνωσιακη θεωρια ειναι το κλειστο συστημα? Ξερει ο εγκιβωτισμενος παρατηρητης που χωλαινει η σκεψη του, που υστερει η κοσμοθεωρια του?

Κι επειδη σου εχω ξαναγραψει στο φορουμ αυτο ρωτωντας σε με βαση ποια \"λογικη\" αποφασιζεις να καταφυγεις σε χλευασμους και ειρωνιες, χωρις ομως να παρω απαντηση, νομιζω ειναι μια καλη στιγμη να σε ξαναρωτησω: τι σχεση εχουν οι σπουδες σου με την διαθεση για υποβιβασμο του αλλου?

Α, και κατι ακομα, ετσι για να μην ξεχνιομαστε - ο Goedel πεθανε προκαλωντας στον εαυτο του ασιτια, πεπεισμενος πως τον εχουν βαλει στο ματι και προσπαθουν να τον δηλητηριασουν. Ο μεγαλυτερη ισως διανοια της λογικης ολως των εποχων, ειχε παντα τασεις για παρανοιεδη σκεψη και προς το τελος της ζωης του ξεφυγε. Ακραιο ισως παραδειγμα, αλλα ας μην συγχεουμε την καθαροτητα της λογικης με την ισορροπια του συναισθηματος.