Μανα

[arktos]

Originally posted by PETRAN

Originally posted by soft
Aς αλλαξω την ερωτηση και τελειωνω εδω.Ως ανθρωπος τι θα μου ελεγες?????Ισως πρεπει να το σκεφτεις λιγο πριν απαντησεις στον εαυτο σου .Οχι σε μενα .Ενα πραγμα που δεν εχασα ακομα ειναι την ανθρωπια μου την συμπονεια μου και την νοημοσυνη μου αυτα ειναι χαρισματα που δεν στα παιρνει κανεις αν τα εχεις μπορει να τα χασεις για λιγο αλλα τα βρισκεις παλι γιατι υπαρχουν μεσα μας και απο οτι βλεπω και σε αρκετους εδω μεσα να ειστε καλα

Ως άνθρωπος θα προσπαθούσα να σου δώσω λίγο ελπίδα, ένα καλό λόγο, να πω κάτι να σε βοηθήσω. Ότι δεν είναι το τέλος του κόσμου σου και ότι πρέπει να προσπαθήσεις σιγά σιγά να το δεχθείς και να προχωρήσεις. Ότι τουλάχιστον είσαι ζωντανή και ότι θα μπορούσες να είσαι νεκρή και ότι για να είσαι ζωντανή σημαίνει ότι η ζωή σε θέλει ακόμα εδώ, για να δώσεις και άλλα πράγματα, ίσως να βοηθήσεις με την εμπειρία σου γυναίκες που ίσως πέρασαν τα ίδια και χειρότερα και που το έχουν ανάγκη. Να στηρίξετε η μία την άλλη και να βρείτε ένα νέο σκοπό μέσα από αυτό το τρομακτικό πράγμα που περάσατε. Ίσως ότι και αν σου έλεγα να ήταν λίγο μπροστά στην φρίκη της στιγμής. Ίσως να πηγαίναμε μαζί και στο μέρος που έγινε για να κλαψεις να ξεσπάσεις να βγάλεις όλο τον τρόμο από μέσα σου. Ίσως και να σε πίεζα να κάνεις κάτι δημιουργικό. Να γράψεις, να ζωγραφίσεις ίσως να μάθεις ένα καινούργιο χομπι ώστε να το εκφράσεις. Να πας γυμναστήριο να αθληθείς να ξεδώσεις.Σίγουρα αυτό το γεγονός θα σου γκρέμιζε κάποια πράγματα και θα σου λεγα τα κομμάτια που σου μείνανε να μην τα σκορπίσεις αριστερά και δεξιά αλλά να τα χρησιμοποιήσεις για να φτιάξεις κάτι καινούργιο. Και ίσως με αυτό το καινούργιο να έδινε ελπίδα σε σένα και στους ανθρώπους γύρω σου που σε αγαπάνε και που σε θέλουνε κοντά τους. Θα σου λεγα να προσπαθήσεις να μην πνιγείς στην ίδια σου την μνήμη γιατί κανείς δεν το θέλει αυτό και πρώτα από όλα εσύ η ίδια. Όμως και πάλι ότι κα να σου λεγα θα ήταν μικρό. Από εσένα θα εξαρτώνταν να το έκανες μεγάλο, να έκανες μεγάλη εσένα. Και όσο θα μεγάλωνες τόσο αυτό θα μίκραινε. Και θα ήταν απλά ένα μέρος σου όχι μια πληγή. Ένα μέρος σου που θα σε έκανε καλύτερη.

όλα αυτά πόση ώρα χρειαζόταν για να τα πεις?

[PETRAN]

Originally posted by Alobar

Originally posted by PETRAN

Originally posted by Alobar
... κι αν δε σε πειράζει Ανώνυμη, να συμπληρώσω ένα άλλο \'σοφό\' που ακούστηκε, ότι βιασμό έχουμε ακόμη κι όταν κάποιος/α δέχεται να... βιαστεί. Ντε και καλά, να έχουμε βιασμό όταν πρόκειται για συναίνεση. Να της αλλάξουμε τα φώτα της λέξης \'βιασμός\' και να αρχίσουμε όλοι να μιλάμε στα εγγλέζικα. Η κατάληξη -ος στη συγκεκριμένη λέξη, υποδηλώνει το αποτέλεσμα μιας ενέργειας που εν προκειμένω προϋποθέτει βία. Το πρόβλημα είναι αν ο άλλος θα σου κοπανίσει το κεφάλι για να σε βιάσει ή αν απλώς τον δεις και λιποθυμήσεις. Ωραία τα λες για την ψυχρή λογική. Ίσως χρειαζούμενη σε όσους θεωρούν ακόμη και το συναίσθημα ένα είδος σκέψης. Άντε να καταργήσουμε και το eq μαζί με την ψυχανάλυση να τελειώνουμε...

Δεν καταλαβαίνω, εννοείς ότι όταν και οι δύο θέλουν δεν είναι βιασμός? Ναι όντως το σκέφτηκα αυτό ότι χάνει το νόημα της η λέξη.


Όσο για το συναίσθημα ότι προυποθέτει κάποια βασική σκέψη αυτό ισχύει. Γι\'αυτό και οι άνθρωποι έχουν πολύ πλουσιότερη γκάμα συναισθημάτων από τα ζώα. Για να νιώσεις το συναίσθημα της τύψης ξέρω γω πρέπει να σκεφτείς (και αυτό γίνεται πολύ γρήγορα και αυτόματα) ότι η πράξη που εσύ ο Α έκανες έχει ένα πιθανό κακό αντίκτυπο στον/στους Β που με την σειρά του δεν σου είχε/είχαν κάνει ποτέ κακό. Αυτό δυστυχώς δεν το είχε πάθει ο σκύλος μου όταν τις προάλες άρπαξε ένα χαρτί για να το φάει και εγώ το κηνυγούσα σε όλο το σπίτι :(

Συγγνώμη, τώρα αναρωτιέσαι ακόμη για το αν λέγεται \'βιασμός\' κάτι για το οποίο συναινούν και οι δυο, ή με ρωτάς ενώ έχω ήδη απαντήσει;... Πετράν τα λογοπαίγνια τα έχω για άλλου είδους γράψιμο, και συνήθως - για να μη πω πάντα - είμαι ακριβολόγος σε αυτό που λέω (εννοώ). Χρειάζεται να το πω κάπως αλλιώς δηλαδή, πως όταν δίνω τη συγκατάθεσή μου για άγριο και βίαιο σεξ, είμαι απλά μια μαζόχα του κερατά και φυσικά δε με βιάζει κανείς ή να το αφήσουμε στην πύλη του ανεξήγητου καλύτερα;...

Παρακάτω λες - μου λες μάλλον γιατί θεωρείς προφανώς ότι κάτι μου ξέφυγε - πως το συναίσθημα προϋποθέτει κάποιου είδους σκέψη. Έγραψα εγώ κάπου ότι δεν προϋποθέτει και μου το διευκρινίζεις;... εγώ έγραψα \'... σε όσους θεωρούν ακόμη και το συναίσθημα ένα είδος σκέψης...\'. Έχει καμιά σχέση αυτό που είπα εγώ με αυτό που πήγες να μου \'εξηγήσεις\'; Τα αγγλικά μου τα ξέχασα αλλά τα ελληνικά μου είναι σχεδόν άψογα. Εγώ δε δέχομαι το συναίσθημα σαν ένα άλλο είδος σκέψης και αυτό έγραψα. Όσο για τα ζώα, μαθήματα συμπεριφοράς και παρατήρησης παίρνω απ\' τα γεννοφάσκια μου.
Δυο πράματα ακόμη αν θέλεις, και δεν έχω κάτι άλλο να πω. Το ίδιο έκανες και σε πρότερο ποστ - άλλα βλέπουμε, άλλα καταλαβαίνουμε;... ή προσπαθούμε να πείσουμε ότι ο άλλος - εγώ - δε ξέρει τι λέει και τι εννοεί; - όταν αποφάσισες μόνος σου ότι σε είπα... βιαστή. Πιο πριν ακόμη, μου καταλόγισες ότι έκανα... \'διάγνωση\' μιλώντας για παραλήρημα. Εγώ για σύμπτωμα το ξέρω, και σε διαγνώσεις ας προβαίνουν αυτοί που είναι εντελώς σίγουροι. Και το κυριότερο. Αν εξαιρέσω το ύφος με το οποίο απευθύνεις το λόγο σε όσους μάλλον συμπαθείς, κατ\' τ\' άλλα μιλας σε όλους μας σα να είμαστε το ίδιο. Και κάτι τέτοιο, για μένα αν θες, μόνο σε συναισθηματική γνώση δε παραπέμπει. Ευχαριστώ και καλή σου συνέχεια στην έρευνα.

Κάθε φορά που διαβάζω ποστ σου είναι σαν να σηκώνω πολλά κιλά σε ένα σκοτεινό υπόγειο γυμναστήριο όπου στο νταβάνι του κρέμεται μια λάμπα που ταλαντεύεται πέρα-δώθε προβάλλοντας σκιές. Οι άτακτα οργανωμένες ιδέες και προτάσεις εισρέουν σαν έντονες νευρο-μυικές εκρήξεις που καταστρέφουν τους μύες κάθε φορά που τελειώνει η ανάγνωση μιας λέξης-μιας ατέλειωτης απανάληψης στο bench press, ενώ στο περιεχόμενο τους βρίσκεται εκεί, ένας κακός γυμναστής που φωνάζει στο αυτί σου νομίζεις χωρίς σταματημό, απλά επειδή έχει συνηθίσει να το κάνει και επειδή βλέπει ότι με το παραμικρό δεν κάνεις σωστά την άσκηση. Δεν έχει πια την υπομονή και νομίζει ότι η ποσότητα αυτών που λέει θα οδηγήσουν στο επιθυμητό αποτέλεσμα, έχοντας ξεχάσει την ποιότητα και τον ζήλο για την σωστή εγκύμναση προ πολλού, ίσως και ποτέ να μην την είχε. Αφού κάθε φορά που τελειώνω το διάβασμα νιώθω εξουθενωμένος και πίνω ένα lucozade! Άραγε αν συνεχίσεις να ποστάρεις και εγώ τα διαβάζω, θα βγω το καλοκαίρι στην παραλία κορμάρα?

[PETRAN]

Originally posted by arktos




όλα αυτά πόση ώρα χρειαζόταν για να τα πεις?

Θα τα έλεγα αν ήταν το θέμα της συζήτησης, που από ότι κατάλαβα (μιας και δεν έχω διαβάσει όλο το θρεντ) ήταν πιο πριν ξεκινήσει αυτή η κουβέντα. Απλά ήταν διαφορετικό το θέμα της συζήτησης στο οποίο συμμετείχα.

[DissolvedGirl]

Μπήκα εχθές να γράψω και εγώ την εμπειρία μου από την μητέρα μου παρακινούμενη από τον τίτλο του thread, αλλα παρατήρησα πως η συζήτηση πήρε άλλη τροχιά. Σήμερα μετά το φαγητό και επειδή κάνει *beep* έξω, μαζευτήκαμε η διαμορφούμενη παρέα με μπυροινοπνεύματα και αλλα, για φιλοσοφικές αναζητήσεις. Μέσα στα όλα ανέφερα το site και κάποια στοιχεια κάποιων post βασικά που με ενδιέφεραν, και ζήτησα την γνώμη τους στη γενική, αν και τελικά όντως επικεντρωθήκαμε στο θέμα του βιασμού. Στην αρχή δεν είχα σκοπό να συμμετάσχω στο topic αφού δεν είχε σχέση με αυτό που περίμενα, αλλα ειπώθηκαν τόσο πολλές και ποικίλες απόψεις που είπα να τις μεταφράσω και να τις παραθέσω εδώ για ανάλυση… ΝΑΙ OK ΤΟ POST ΕΙΝΑΙ ΤΕΡΑΤΩΔΕΣ ΑΛΛΑ ΕΧΩ ΚΑΙΡΟ ΝΑ ΓΡΑΨΩ ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ ΟΠΟΤΕ ΣΥΓΧΩΡΟΥΜΑΙ!

Κατά κοινή ομολογία, σε σχέση με κάτι που είπε ο oboro νομίζω, όλοι λίγο πολύ συμφωνήσαμε πως η αντιμετώπιση της τοπικής κοινωνίας σε κάποια θέματα τα κάνει περισσότερο ή λιγότερο επίπονα, ή μάλλον καλύτερα, σε κάνει να πείθεις τον εαυτό σου για το ποσοστό του πόνου ή της ντροπής που νιώθεις. Πριν από -όχι και τόσο πολλά- χρονια, θέματα όπως η ομοφυλοφιλία, η χρήση ελαφρών ναρκωτικών, το πρωκτικό sex, ακόμα και ο αυνανισμός ή το ανδρικό στυλ ντυσίματος στις γυναίκες, θεωρούνταν αρρώστιες, ήταν taboo και καταδικάζονταν, ήταν απαγορευμένα και δημιουργούσαν πόνο και τύψεις μέχρι αυτοκτονίας στους “ενοχους”. Μπορεί ο “δυτικός” κόσμος να έχει “προχωρήσει” (κάτι που θεωρώ εξαιρετικά ειρωνικό δεδομένου πως η ΗΠΑ είναι η κατ’εξοχήν Δύση και οι μισοί της κάτοικοι δεν έχουν πρόβλημα να ζευγαρώσουν με τα ξαδέρφια τους) όμως άπειρα από τα θέματα που εμείς θεωρούμε “κανονικά”, σε κάποιον τρίτο μιας άλλης εποχής ή κουλτούρας μπορεί εύκολα να φάνταζαν εξωφρενικά η επίπονα. Εφόσον υπάρχουν ακόμη χώρες όπου η ενδυμασία με μπούρκα, ο λιθοβολισμός ή η κλειτοριδεκτομή θεωρούνται όχι μονο normal αλλα και θέμα τιμής, και οι άνθρωποι που τα υπόκεινται το δέχονται ως έτσι και δεν αντιδρούν άσχετα αν ο υπόλοιπος “πολιτισμένος” κόσμος ωρύεται, υποθέσαμε πως σε ένα περιβάλλον όπου ο βιασμός θα ήταν σύνηθες φαινόμενο και καθημερινή πρακτική, τα θύματα του δεν θα το θεωρούσαν και τόσο σημαντικό. Ανατριχιαστικά απάνθρωπο σαν πράξη, χωρίς αμφιβολία (μιλάμε ανατρίχιασα τώρα) αλλα στην απόλυτη λογική, καθόλου παράλογο.

Ένα άλλο που διάβασα αλλα δεν θυμάμαι ποιος το ανέφερε, ήταν για την επίδειξη ευαισθησίας σε λεπτά θέματα, αν κάποιος μπορεί να είναι ευγενής και άξεστος την ίδια στιγμή, και κατά ποσον η θεωρητική γνώση μπορεί να σταθεί της εμπειρίας χωρίς να θεωρηθεί “μούρη” ή ύβρις. Κατ’αρχάς, να πω πως τα 2 μεσογειακά ταμπεραμέντα (εγώ και ο Nino ο Ιταλός) συμφωνήσαμε μετά φανφάρων ότι είναι απόλυτα λογικό και normal το να θεωρείς κάποιον σοφό και γνωστικό και να συμφωνείτε με αγκαλιές και φιλια σε ένα συγκεκριμένο A θέμα, και να τον αποκαλείς αδαή και εκτος πραγματικότητας καθώς θα σφάζεστε μετά μανίας με τον ίδιο κάποιο επί κάποιου αλλου B θέματος (κάτι που και αποδείξαμε παρακάτω όταν διαφωνήσαμε παντελώς για τις ευθύνες ενός βιασμού). Οι υπόλοιποι ήταν της άποψης πως μια από τις 2 αντιδράσεις είναι λιγότερο ειλικρινής/περισσότερο βεβιασμένη, αλλα δεν ξέρουν από Μεσόγειο οποτε δεν μετράνε :) Επί των άλλων, αυτό που εξέλαβα εγώ ως συμπέρασμα είναι πως ο κάθε ένας μας πραγματικά απαιτεί ένα επίπεδο συναισθηματικής συμπαθειας όταν διηγούμαστε μια εμπειρία μας, και ενοχλούμαστε εάν το άτομο με το οποιο μιλάμε δεν δείχνει να μας λυπάται, να μας συμπονά ή να συμμερίζεται γενικά το δικό μας συναίσθημα, και μας αρχίζει στις θεωρίες, ασχέτως αν είναι τεκμηριωμένες ή όχι. Πρώτα, θέλουμε να μας πείσει για την κατανόηση του, και το καλόκαρδο *pat pat* στην πλάτη, και μετά να μας σερβίρει την αντιμετώπιση της τρίτης ματιάς, διαφορετικά, για εμάς που το βιώνουμε και μας καίει ολούθε, δείχνει έλλειψη ηθικής και τον θεωρούμε απάνθρωπο. Δεν είναι όμως όλοι ψυχολόγοι για να αμείβονται για αυτές τους τις επιδείξεις (γιατί εγώ προσωπικά δεν πιστεύω επ’ουδενί πως ο ψυχολόγος συμπάσχει εξίσου, ή και καθόλου μερικές φορες, με τους 6.241 πελάτες του) ούτε αντιδρούν όλοι το ίδιο σε όλα τα θέματα, με όλους τους συνομιλητές τους, ή ακόμα και σε όλες τις ώρες της ημέρας. Επιπλέον (αυτό το είπα εγώ) ίσως ηθικά να θεωρούνταν και ειρωνικό κάποιος να σου πει “ώ, λυπάμαι πολύ για αυτό που σου συνέβη” αν δεν το νιώθει πραγματικά εκείνη την στιγμή, μονο και μονο επειδή είναι συναισθηματικό/κοινωνική επιταγή. Εννοείται πως, σε μια ομάδα ή μια παρέα ή ένα forum που συμμετάσχουν άτομα με ανάλογες εμπειρίες, η κατανόηση και η συμπόνοια είναι βαθύτατες και απείρως πιο ειλικρινείς. Εδώ όμως είναι ένα forum με κόσμο που κατά βάση έχει διαφορετικές εμπειρίες, και δεν μπορούμε να απαιτούμε από τον κάθε ένα να δείχνει τον ίδιο βαθμό ευαισθησίας ή να αντιμετωπίζει με την ίδια λεπτότητα τα ίδια θέματα.

Εκεί που πραγματικά έγινε το σώσε από απόψεις (είχαμε κατεβάσει και κάμποσα μπουκαλάκια αλκοόλ πλέον) ήταν στο τι αποτελεί βιασμό, τι μερίδιο ευθύνης έχει ο κάθε ένας από τους “συμμετάσχοντες” και ποιος έχει δικαίωμα… άποψης επί του θέματος! Για αρχή, έμαθα πως στην Αμερική υπάρχει ένα νέο είδος “βιασμού”, κατά τον οποιο κάποιος μπορεί να κάνει κανονικά sex με κάποιον άλλο και, αν μετέπειτα για οποιονδήποτε λόγο, αποφασίσει ότι δεν έπρεπε/ήθελε πραγματικά να το κάνει και το άλλο μέλος το γνώριζε, να τον μηνύσει για βιασμό. Με αλλα λόγια, η συνομιλία “μωρέ αγάπη μου, φοβάμαι να δοκιμάσω” - “δώσε του μια ευκαιρία μωρό μου, μπορεί να σου αρέσει” μπορεί να σταθεί κανονικότατα σαν κατηγορια βιασμού στα αμερικανικα δικαστήρια, αν η “αγάπη” δεν πείσει το “μωρό” ότι η εμπειρία άξιζε τον κόπο. Περάσαμε λοιπόν στο κατά ποσο ευθύνεται ο “βιαστής” σε αυτήν τη περίπτωση, και γενικεύοντας επί του ότι οι περισσότεροι βιασμοί γίνονται από άτομα που γνωρίζονται μεταξύ τους, έπεσε το σφάξιμο με τον Nino (ο οποιος παραδόξως, μάλλον για να κάνει καλή εντύπωση στις κοπέλες της παρέας –που να’ξέρε τι τον περίμενε- υποστήριξε αυτό που θα αποκαλούσαμε την “γυναικεία” πλευρά του θέματος).

Ο Αντονίνο λοιπόν απεφάνθη ότι μπορεί να δηλώσεις ότι δεν έχεις διάθεση και αρχικά να πεις όχι αλλα τελικά να ενδώσεις και να κανεις sex με κάποιον. Μετέπειτα όμως, μπορείς κάλλιστα να το σκεφτείς καλύτερα και να αποφασίσεις ότι, κατά τη διάρκεια της επαφής, δεν ήθελες πραγματικά να το κανεις, και εφόσον το δήλωσες και στην αρχή, να μηνύσεις τον άλλον για βιασμό (το οποιο είναι παρεμπιπτόντως και αποδεκτό ως κατηγορια σε μερικές χώρες). Εγώ από την άλλη διαφωνώ καθέτως ότι μια τέτοια περίσταση αποτελεί βιασμό, για να μην πω το θεωρώ εκπόρνευση του ορου. Αν κάποιος θέλει να κάνει sex μαζί σου παρα την ΘΕΛΗΣΗ σου, όχι τη ΔΙΑΘΕΣΗ σου, και δεν είσαι βρέφος ή παιδί ώστε να μην διακρίνεις το σωστό από το λάθος, να μην ξέρεις τι θέλεις ή να μην μπορείς να αντιδράσεις, το καταλαβαίνεις αμέσως, δεν χρειάζεται αναλυτική σκέψη. Και εφόσον το καταλαβαίνεις, ΤΟ ΔΕΙΧΝΕΙΣ, γιατί δεν θέλεις να ρισκάρεις καν να βασιστείς στη διαίσθηση ή τις ειδικότητες medium του αλλου για να το καταλάβει από μονος του. Εφόσον δεν έχεις ένα πιστόλι στον κρόταφο σου ή οτιδήποτε άλλο που να απειλεί τη ζωή σου, δεν υπάρχει δικαιολογία. Λες όχι και το εννοείς, δεν λες το ναζιάρικο, χαζοχαρούμενο όχι που κάθε άλλο παρα αποτρεπτικό είναι, κλαις και φωνάζεις, φεύγεις, κλωτσάς, γρατζουνας, φτύνεις, δαγκώνεις, χτυπιέσαι και ωρύεσαι, δεν κάθεσαι ήσυχα ήσυχα να τελειώσει ο άλλος και μετά να του πεις “με βίασες”. Μου αντέθεσε πως μερικές φορες δεν μπορείς να το δείξεις γιατί φοβάσαι για την σωματική σου ακεραιότητα. Του απάντησα πως ο βιασμός είναι αυτό ακριβώς, καταπάτηση της σωματικής σου ακεραιότητας. Μου ανταπάντησε ότι η σωματική υπεροχη του θύτη επί του θύματος μερικές φορες αποτρέπει τέτοιες αντιδράσεις. Του εξήγησα πως, εφόσον δεν μιλάμε για παιδάκια των οποιων η μυϊκή δύναμη θα μπορούσε ίσως να θεωρηθεί αμελητέα, όλοι έχουν κάποιο επίπεδο στο οποιο μπορούν αν πονέσουν τον άλλον, και πιστεύω ότι την στιγμή του βιασμού, εάν πράγματι δεν θέλεις να τον υποστείς, δεν κυριαρχεί η λογική a.k.a. και να τον χτυπήσω δεν θα καταλάβει τίποτα, αλλα το ένστικτο της αυτοσυντήρησης a.k.a. προφυλάσσω τον εαυτό μου πάση θησεία, ή προσπαθώ έτσι και αλλιώς. Μου είπε πως, κατά την άποψη του, ο φόβος είναι καταλυτικό συναίσθημα και ότι δεν μπορείς πάντα να ελέγξεις τις αντιδράσεις σου. Του είπα πως δεν μιλάμε για την περίπτωση του αγνωστου που σου επιτίθεται στο δρόμο αλλα για τον γνωστό που, είτε εν γνώση σου είτε εν αγνοια σου, ερέθισες αρκετά ώστε να θέλει να κάνει sex μαζί σου. Τέλος, ακόμα και στην περίπτωση του ξένου στον δρόμο, γνωρίζοντας εμενα, θα ήμουν απεριόριστα πιο θυμωμένη από ότι φοβισμένη και, εάν δεν μπορούσα να αποφύγω τον βιασμό, θα προτιμήσω να παλέψω μέχρι τέλους και να καταφέρω και εγώ κανένα μαυρισμένο μάτι, παρα να κάτσω σαν άβουλο δουλάκι να δεχτώ τη μοίρα μου.

Αυτό που μου έκανε εμενα προσωπικά την μεγαλύτερη εντύπωση επειδή όχι μονο μας έκανε να σκάσουμε αλλα συν τοις άλλοις, σε αντίθεση με τα υπόλοιπα που ελέχθησαν, ήταν εμπειρία και όχι θεωρία ή υπόθεση, ήταν μια ιστορία του Ian από το Kansas (όχι και η πιο “ανεπτυγμένη” πολιτεία των ΗΠΑ) που μας μίλησε για τον Dean, τον κολλητό του μικρού αδερφού του. Ο Dean λοιπόν, για να γιορτάσει την ενηλικίωση του (16) και το τέλος της σχολικής χρονιας, είχε πάει με την παρέα του σε ένα bar. Ανάμεσα σε πάμπολλες μπύρες και αστεία, πρόσεξε μια κοπέλα που τον κάρφωνε κατ’εξακολούθηση και, κατά τα λεγόμενα του Ian, εκτος από όμορφη, ψηλή και πολύ βαμμένη, ήταν ντυμένη και παρα πολύ προκλητικά. Πέρασε 2-3 φορες από το τραπέζι τους, “κατά λάθος” ακουμπώντας τον Dean είτε με το στήθος είτε με τον ποπό της για να στριμωχτεί ανάμεσα στον κόσμο (εδώ η περιγραφή έγινε αρκετά γλαφυρή για να εμπεδώσουμε το εύρος του “πεσίματος”) και πιάσανε τελικά την κουβέντα γεμάτη με ματιές και λόγια όχι και τόσο υπονοούμενα. Αφού \"φλερταρανε\" λίγο με την υπόλοιπη παρέα, η Sophie ζήτησε από τον Dean να την κεράσει ένα ποτό, στο οποιο σημείο οι 2 τους πήγανε μονοι σε ένα διπλανό τραπέζι και σε λίγα λεπτά είχαν αρχίσει να φασώνονται χονδρά. Μην τα πολυλογούμε, την πήγε με το αμάξι σπίτι της όπου έγινε το μοιραίο, και δεν τον είδαν μέχρι το επόμενο μεσημέρι που τους πέτυχαν μαζί αγκαλιά στο εμπορικό της γειτονιάς.

Δεν μας είπε πως, αλλα μέσα στον μηνα μάθανε από το μπαρ ότι η κοπέλα ήταν ανήλικη, 14 στα 15, και δεν είχε και την καλύτερη φήμη. Αφού έτσι και αλλιώς ο Dean έφευγε για κολλεγιο σε κάτι μήνες, της μίλησε και της ζήτησε ουσιαστικά να διακόψουν επαφές. Η Sophie λοιπόν άρχισε της υστερίες “μη φύγεις και μονο εσύ με έκανες να νιώσω έτσι και σε αγαπάω και θέλω να έρθω και εγώ μαζί σου” και όταν είδε και απόειδε, συνέχισε με απειλές του στυλ “εγώ δεν ήθελα να σου κάτσω και εσύ με πίεσες και με πήδηξες και τώρα φεύγεις και θα σου δείξω εγώ” και λίγες μέρες αργότερα μπούκαραν ασφαλίτες στο διαμέρισμα και μπαγλάρωσαν τον Dean με την κατηγορια βιασμού ανηλικου. Δεν είχε σημασία που ολόκληρη η παρέα πήγε για υπεράσπιση στο δικαστήριο, ούτε που οι ίδιες οι φίλες της Sophie παραδέχτηκαν ότι στην αρχή τους έλεγε ότι τα πάντα ήταν ονειρεμένα. Ήταν η κλασσική υπόθεση “άντε να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας”. Στο τέλος, αν και με πολλά ελαφρυντικά, ο Dean καταδικάστηκε για statutory rape, γιατί η Sophie ήταν ανήλικη και έλεγε πως “δεν ήταν αυτό που ήθελε” και “είχε θολώσει η κρίση της επειδή ο Dean την πότισε οινόπνευμα” και “ενέδωσε μετά πιέσεως”. Το παιδί έφαγε 18 μήνες με αναστολή, έμεινε με το στιγμα του βιαστή και φυσικά έχασε τη θέση του στο κολλεγίο που τον είχαν δεχτεί, καθώς και οποιαδήποτε άλλη καλή ευκαιρία θα μπορούσε να έχει στη ζωή του. Και η απόλυτη ειρωνεία της υπόθεσης είναι ότι μερικούς μήνες μετά η Sophie έμεινε έγκυος από έναν τύπο που είχε την φήμη ότι “γαμούσε και έδερνε” στην κυριολεξία.

Καταλήξαμε ότι το “πρόβλημα” της συζήτησης επί του βιασμού είναι ότι δεν λύνεται διότι αποτελεί ένα εξαιρετικά προσωπικό θέμα. Κάποιος που δεν το έχει ζήσει μπορεί να συμπαραστέκεται ως προς την ιδέα, αλλα δεν θα μπορέσει ποτε να συλλάβει τις συνέπειες της εφαρμογής της, όπως και κάποιος που το έχει βιώσει δεν μπορεί να δεχτεί θεωρίες και αντικειμενικές απόψεις γιατί κρίνει όλες τις περιπτώσεις που τιτλοφορούνται “βιασμός” εξ ίδιας πείρας. Είτε μας αρέσει είτε όχι, αυτό το γεγονός που ανέφερε ο Ian θεωρείται με τη βούλα του νομου “βιασμός”, ακόμα και στην Ελλάδα. Καταλαβαίνω πως είναι πολύ ικανοποιητικό συναίσθημα και για τα 2 φυλα να φλερτάρουν και να επιβεβαιώνονται από την ένδειξη ενδιαφέροντος, αλλα να έχεις επίγνωση των συνεπειών και να γνωρίζεις που σταματάει το φλέρτ και αρχίζει το πέσιμο. Αν πράγματι δεν θέλεις sex με κάποιον, μην τον προκαλείς, τον ανάβεις και τον προδιαθέτεις για sex, γιατί μπορεί εσύ μεν να θέλεις απλά να τον τυραννήσεις για την “πλακα” σου, αλλα έχε υπ\'όψιν σου πως το “εν βρασμώ ψυχής” θεωρείται αποδεκτό από το δικαστήριο. 2 από άλλες κοπέλες διαφώνησαν με την σχέση “πείραγμα – ανταπόκριση” υποστηρίζοντας πως είναι αποκλειστική ευθύνη του άνδρα να χαλιναγωγεί το παλαμάρι του, αλλα κατ’εμέ έχουν λάθος (γιατί εδώ τάχθηκα με τους άνδρες). Για παρα πολύ κόσμο, το sex είναι ανάγκη και ένστικτο, όπως η διψα και η πεινα, και όταν ανεμίζεις ένα μπιφτέκι για μήνες μπροστά από το στόμα κάποιου από τον οποιον ζήτησες να λιμοκτονεί για εσένα, μην περιμένεις στο τέλος να διακρίνει μεταξύ του μπιφτεκιού και των δαχτύλων σου.
Και με κίνδυνο να ακουστώ εξαιρετικά κυνική, συμφώνησα απόλυτα με τον Ian πως αυτό του τσουλί τα ήθελε και τα έπαθε, και της άξιζε και το χέρι ξύλο που πέραν πάσης αμφιβολίας έφαγε από τον άλλον τύπο. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν θα συμπαρασταθώ 100% στην RaW, της οποιας η περίπτωση δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με την προαναφερθείσα ιστορία. Υπάρχουν πολλές ερμηνείες και διαβαθμίσεις, και οποιος αποφασίσει να εκφέρει γνώμη, καλά θα κάνει να ξέρει για ποια περίπτωση μιλάει και –για ένα τόσο μα ΤΟΣΟ λεπτό θέμα- ποσο επηρεάζει αυτόν στον οποιο απευθύνεται. Και προσωπικά, βρίσκω κάτι το χυδαία σαδιστικό στο να προσπαθείς να εκτιμήσεις και να περιγράψεις ένα υποκειμενικό τραύμα με αντικειμενικά κριτήρια σε κάποιον που το υπέστη.

Αυτά προς το παρόν, sorry για το γιγαντιαίο του μηνύματος αλλα δεν μπορούσα να απαντήσω πιο νωρίς όταν ανέκαμπταν όλα αυτά τα θέματα :)

[melissa]

Dissolved Girl πολύ ενδιαφέρον το μήνυμά σου, το διάβασα όλο παρά το μέγεθός του. Είναι πολύ ενδιαφέρον να ακούς για απόψεις ατόμων από διαφορετικούς πολιτισμούς και την οπτική τους γωνία για διάφορα θέματα γιατί ουσιαστικά το πώς βλέπουμε τα πράγματα απορρέει από τον τρόπο και τις αρχές με τις οποίες μεγαλώσαμε.

Θα συμφωνήσω ότι στο παράδειγμα με την ανήλικη κοπέλα είναι άδικη η καταδίκη του αγοριού όπως τουλάχιστον μας παρουσιάζεις το θέμα, δεδομένου ότι όταν ο άλλος βλέπει μια κοπέλα σε ένα μπαρ φαντάζεται ότι σίγουρα δεν είναι 14 και συνήθως δε ζητάει και ταυτότητα για να εξακριβώσει την ηλικία. Επομένως, σε αυτή την περίπτωση ποιός φταίει; Ο άντρας που δε ζήτησε ταυτότητα; Οι γονείς που δεν πρόσεχαν το παιδί τους και τριγύρναγε σε αυτή την ηλικία και μπεκρόπινε; Πολύ δυσδιάκριτα τα όρια.

Το μόνο που θέλω εγώ να πω είναι ότι απόψεις τύπου \"τα\'θελες\" ευδοκιμούν σε χώρες όπως η δική μας, όπου η ελευθερία της σεξουαλικότητας καταδικάζεται και κατά συνέπεια το θύμα μετατρέπεται σε θύτη. Σε αυτό το θέμα θα συμφωνήσω με τις φίλες σου ότι ο καθένας έχει την ευθύνη των πράξεών του. Με αυτό που λες μπορεί να δικαιολογείς κάποιες ακραίες καταστάσεις αλλά μαζί με αυτό δίνεις πάτημα και \"νομιμοποιείς\" την καταδίκη του θύματος σε όλες τις περιπτώσεις. Γιατί ποιός ορίζει μέχρι πού φτάνει η επιτρεπτή πρόκληση; Με αυτή τη λογική ο κάθε βιαστής μπορεί να πει ότι δεν έφταιγε καθώς το θύμα τον προκάλεσε, ακόμη κι αν το θύμα δεν έχει κάνει τίποτα προκλητικό πέρα από το να ντυθεί αποκαλυπτικά. Αυτό όμως είναι μια πρόκληση που το θύμα θα έπρεπε να έχει αποφύγει; Κι αν τελικά είναι, δεν είναι δηλαδή ελεύθερο να ντύνεται όπως θέλει;

[γιώτα2]

Εγώ Ντις λέω έχεις μεγάλο ταλέντο και γνώσεις, ποιός Κούγιας και πράσινα άλογα.Κάνε το όνειρό σου πραγματικότητα και η νομική σε περιμένει να αναδείξεις τα προσόντα που σου χάρισε η φύση, δική σου προσπάθεια και η μάνα σου.Να περνάς καλά.Νομίζω νομική σπούδαζες εδώ έτσι;

[Sofia]

Originally posted by soft
Ενα πραγμα που δεν εχασα ακομα ειναι την ανθρωπια μου την συμπονεια μου και την νοημοσυνη μου αυτα ειναι χαρισματα που δεν στα παιρνει κανεις αν τα εχεις μπορει να τα χασεις για λιγο αλλα τα βρισκεις παλι γιατι υπαρχουν μεσα μας

Εγω θα κρατησω αυτο απο ολη την κουβεντα. Οπως και το οτι ειναι αληθεια: οτι υπαρχει μεσα μας δεν μπορει να μας το παρει κανεις. Ναι, μπορει καποια πραγματα να τα χασουμε, αλλα μπορουμε να τα ξαναβρουμε:)

Και βρισκω πολυ δυνατο απο μερους σου soft, πώς μεσα στον ορυμαγδο των ακαμπτων και σκοταδιστικων αποψεων, υπερασπιστηκες αυτο που αισθανεσαι. Να σαι καλα:)

[Sofia]

Originally posted by anwnimi
Trush στο μεγαλείο του...

Δεν θα μπορουσα να το πω καλυτερα. Τrash :) (στη νιοστη)...

[oboro]

Τruth-trash indeed...

[PETRAN]

Originally posted by Sofia

Originally posted by anwnimi
Trush στο μεγαλείο του...

Δεν θα μπορουσα να το πω καλυτερα. Τrash :) (στη νιοστη)...

Και συνέβαλες στη νιοστή για να γίνει \"trash\" αφού το θεωρείς έτσι

[Alobar]

Petran wrote:

\'... Κάθε φορά που διαβάζω ποστ σου είναι σαν να σηκώνω πολλά κιλά σε ένα σκοτεινό υπόγειο γυμναστήριο όπου στο νταβάνι του κρέμεται μια λάμπα που ταλαντεύεται πέρα-δώθε προβάλλοντας σκιές. Οι άτακτα οργανωμένες ιδέες και προτάσεις εισρέουν σαν έντονες νευρο-μυικές εκρήξεις που καταστρέφουν τους μύες κάθε φορά που τελειώνει η ανάγνωση μιας λέξης-μιας ατέλειωτης απανάληψης στο bench press, ενώ στο περιεχόμενο τους βρίσκεται εκεί, ένας κακός γυμναστής που φωνάζει στο αυτί σου νομίζεις χωρίς σταματημό, απλά επειδή έχει συνηθίσει να το κάνει και επειδή βλέπει ότι με το παραμικρό δεν κάνεις σωστά την άσκηση. Δεν έχει πια την υπομονή και νομίζει ότι η ποσότητα αυτών που λέει θα οδηγήσουν στο επιθυμητό αποτέλεσμα, έχοντας ξεχάσει την ποιότητα και τον ζήλο για την σωστή εγκύμναση προ πολλού, ίσως και ποτέ να μην την είχε. Αφού κάθε φορά που τελειώνω το διάβασμα νιώθω εξουθενωμένος και πίνω ένα lucozade! Άραγε αν συνεχίσεις να ποστάρεις και εγώ τα διαβάζω, θα βγω το καλοκαίρι στην παραλία κορμάρα?...\'

Πετράν μπράβο, με εμπνέεις. Πολύ καλή περιγραφή για να κάνεις προβολή του εαυτού σου ίσως. Βάλε με σε όροφο όμως, όχι σε \'υπόγειο\' γυμναστήριο. Τα υπόγεια και τα μουλωχτά συνάδουν με όσους δεν εκφράζονται ευθέως. Επίσης χαίρομαι για την προαγωγή που μου δίνεις, από \'dead brain\' σε \'άτακτες οργανωμένες σκέψεις\'. Επίσης βλέπω πόσο καλά έχεις πιάσει το θέμα της ποσότητας που δε λέει τίποτα για την ουσία και την έλλειψη υπομονής. Όντως, ίσως θέλεις δουλειά ακόμη, αλλά μικρός είσαι και με τις ανάλογες εμπειρίες θα τα καταφέρεις. Επίσης χαίρομαι που βοηθάω στη γράμμωση των μυών σου. Να γίνω ένα νέο είδος γυμναστικής και νε με βγάλουν και σε ντι βι ντι. Άντε και καλή τύχη στην παραλία που θα τραβάς όλα τα βλέμματα πάνω σου...

[whitecandle]

Μελενε τώρα διάβασα το μήνυμά σου, δεν διάβασα τα άλλα ποστς για να πω την αλήθεια, αλλά η γνώμη μου είναι πως αν είναι μάνα σου και μπορεί να θυσιαστεί για σένα, τότε θα πρέπει να θυσιάσει την αρνητική γνώμη που έχει για σένα και τα ψυχιατρεία, και το λέω λίαν επιεικώς. Δεν θα πρεπε να ντρέπεσαι καθόλου γι\'αυτά που λες, και μόνο ότι έπαθες κρίση πανικού για χάρη της, τα λέει όλα. Φαίνεσαι μία αξιόλογη κοπέλα, και δεν σου αξίζει μία τέτοια συμπεριφορά. Πόσο μάλλον από το άτομο που σε γέννησε.

[arktos]

Originally posted by PETRAN

Originally posted by arktos




όλα αυτά πόση ώρα χρειαζόταν για να τα πεις?

Θα τα έλεγα αν ήταν το θέμα της συζήτησης, που από ότι κατάλαβα (μιας και δεν έχω διαβάσει όλο το θρεντ) ήταν πιο πριν ξεκινήσει αυτή η κουβέντα. Απλά ήταν διαφορετικό το θέμα της συζήτησης στο οποίο συμμετείχα.

καταλαβαίνω και τί έλεγες πριν και τι λες τώρα.
άλλωστε το παράδειγμα με τη διπολική γι΄αυτό το ανέφερα.
γιατί είμαι μέσα σ΄αυτή και εκεί διαφωνήσαμε.
άλλο να βλέπεις κάτι απ΄έξω κι άλλο κάτι και από μέσα.
οκ. το συζητάμε

αυτό που επίσης έλεγα είναι πως ο βιασμός είναι ένα λεπτό ζήτημα και είναι καλύτερα να μην συζητιέται κατά αυτό τον το τρόπο.
αν θέλαμε να κάνουμε τέτοια κουβέντα, ας κάναμε για το τσιγάρο, κ.α.


δεν ξέρω αν συμφωνείς?

[arktos]

DissolvedGirl, ήθελα να σου πω 2 πράγματα.
στην αμερική οι κοπέλες, ψάχνουν από μικρές να παντρευτούν, κάνοντας παιδιά με τον ένα και τον μέχρι να βρουν κάποιο να τις παντρευτεί.
για να το πετύχουν, κάνουν σχεδόν τα πάντα.
αυτό δεν είναι ο βιασμός για τον οποίο μιλάμε εδώ.
όταν μια κοπέλα βιάζεται από τον πατέρα της και δεν έχει σε ποιον να μιλήσει και αυτό γίνεται κάθε βράδι. αυτός είναι βιασμός.
όταν βιάζεται από τον θείο της και το λέει στη μάνα της κι αυτή της λέει : πάψε, τί είναι αυτά που λες?
αυτός είναι βιασμός