Κοίτα τι έχω για να δεις ποιος είμαι εγώ.

[PETRAN]

Originally posted by weird


Εάν νιώθεις καλύτερα στο να κατανοείς τα πράγματα μέσω της γραμμικής και μονοδιάστατης λογικής σου, εντάσσοντάς τα σε στάνταρ κατηγορίοποιήσεις Πετράν, και κάνοντας επίκληση απο μια έρευνα για να ενισχύσεις τις διατυπώσεις σου, φυσικά και δεν θα σου φέρω καμιά αντίρρηση σε αυτό.

Για μένα πάλι σαφώς και η σχέση ανάμεσα στην ευχαρίστηση που αντλεί κάποιος απο την ζωή και του χρηματικού ειδοδήματός του, είναι υποκειμενική και ότι έρευνα και αν επικαλεστείς, κάθε στατιστικά μετρημένη ευημερία δεν ανταποκρίνεται απαραίτητα στην υποκειμενικά βιωμένη ευημερία.

Ως γνωστόν κάθε στατιστική έρευνα αφήνει στην άκρη το σύνολο εκείνο των μη αριθμητικά μετρήσιμων παραμέτρων, δηλ όσων δεν αποτιμώνται σε αριθμούς.


Έχω διαβάσει παρόμοιες έρευνες για τις δυτικές κοινωνίες και φυσικά και άλλες που αμφισβητούσαν τα συμπεράσματά τους.

Όσο για την πυραμίδα αναγκών κατά Maslow που φαίνεται να επικαλείσαι ως δείκτη της ευτυχίας, αυτή έχει επίσης απο πολλούς αμφισβητηθεί.
Δεν πάει να είναι και κλασσική θεωρία, μπορείς να βρεις πολλούς επικριτές της ( πχ. Μια από τις σημαντικότερες μεθοδολογικές αδυναμίες της θεωρίας του Α.Maslow συνίσταται στο ότι οι προαναφερόμενες βασικές ανάγκες παρουσιάζονται να έχουν έμφυτο χαρακτήρα και καθαρά φυσική προέλευση. Η εν λόγω νατουραλιστική ερμηνεία οδηγεί στην αποκοινωνικοποίηση των αναγκών, στην απόκρυψη του συγκρουσιακού χαρακτήρα της αναζήτησης μέσων ικανοποίησης των ατομικών και κοινωνικών αναγκών στην κεφαλαιοκρατική κοινωνία και στην αποιστορικοποίησή τους (στην υποτίμηση του γεγονότος ότι οι ανθρώπινες ανάγκες αποτελούν προϊόν της διαδικασίας ιστορικής ανάπτυξης , http://politikokafeneio.com/epistimi/dafermos1010.htm).

Ότι και να λέει λοιπόν η πυραμίδα για τις ανάγκες κάποιου, για μένα προσωπικά, ο παράγοντας ιδιοσυγκρασία και η υποκειμενικότητα παίζουν καθοριστικό ρόλο στο πώς ορίζει ο συγκεκριμένος άνθρωπος την ευτυχία του.

Πρώτα από όλα ευχαριστώ για τα κομπλιμέντα περι μονοδιάστατης λογικής λολ. Τι δεν καταλαβαίνεις? Θέλουμε να δούμε την σχέση μεταξύ ευχαρίστησης με την ζωή και εισοδήματος δεν χρειάζονται όλες οι παράμετροι όπως αν κάποιος έχει σκύλο η ασχολείται με την power yoga γιατί το δείγμα είναι τόσο μεγάλο που αυτά πλέον δεν θα έχουν σημασία. Δίνουμε ένα, δύο απλά ερωτηματολόγια που ρωτάνε πράματα όπως \"οκ σου αρέσει η ζωή σου?\", \"νιώθεις χαρούμενος συχνά?\", \"είσαι ικανοποιημένος από το χ,ψ,ζ\" μπλα μπλα και ταυτόχρονα βλέπουμε το εισόδημα του τύπου. Αν η συντριπτική πλειοψηφία αναφέρει χαμηλότερη ευχαρίστηση και το εισόδημα της είναι 20.000 σε σχέση με αυτήν που έχει 30.000 και με την σειρά της 40.000 αλλά πάνω από 50.000 δεν υπάρχει αλλαγή τότε έχουμε βρει μια καθαρή σχέση ανεξάρτητα από το αν κάποιο άτομο ονειρεύεται για να νιώσει καλύτερα. Γιατί αυτή θα είναι η κατάσταση για την συντριπτική πλειοψηφία.


Άλλωστε δεν είμαι μόνο εγώ με την \"μονοδιάστατη λογική\", μου φαίνεται πως και εσύ ανέφερες παρόμοιες δικές σου κατηγορίες ανθρώπων όπως \"αυτοί που είναι έτσι\" και \"αυτοί που είναι γιουβέτσι\". Αν και εγώ δεν μίλησα για κατηγορίες ανθρώπων αλλά για την σχέση εισοδήματος και ευτυχίας.


Το mumbo jumbo που ανέφερες για τον maslow ομολογώ δεν το κατάλαβα είχε πολλούς -ισμούς λολ. Όντως υπάρχει η κριτική στο έργο του με την έννοια ότι οι ανάγκες μπορεί να μην είναι τόσο αυστηρά \"ιεραρχικές\" όσο αυτός τις διατύπωσε. Όμως τα στοιχεία συμφωνούν στην πολύ απλή common-sense ιδέα ότι άν δεν έχεις να πρώτα να φας δεν θα φιλοσοφήσεις.

[weird]

Originally posted by PETRAN




Πρώτα από όλα ευχαριστώ για τα κομπλιμέντα περι μονοδιάστατης λογικής λολ. Τι δεν καταλαβαίνεις? Θέλουμε να δούμε την σχέση μεταξύ ευχαρίστησης με την ζωή και εισοδήματος δεν χρειάζονται όλες οι παράμετροι όπως αν κάποιος έχει σκύλο η ασχολείται με την power yoga γιατί το δείγμα είναι τόσο μεγάλο που αυτά πλέον δεν θα έχουν σημασία. Δίνουμε ένα, δύο απλά ερωτηματολόγια που ρωτάνε πράματα όπως \"οκ σου αρέσει η ζωή σου?\", \"νιώθεις χαρούμενος συχνά?\", \"είσαι ικανοποιημένος από το χ,ψ,ζ\" μπλα μπλα και ταυτόχρονα βλέπουμε το εισόδημα του τύπου. Αν η συντριπτική πλειοψηφία αναφέρει χαμηλότερη ευχαρίστηση και το εισόδημα της είναι 20.000 σε σχέση με αυτήν που έχει 30.000 και με την σειρά της 40.000 αλλά πάνω από 50.000 δεν υπάρχει αλλαγή τότε έχουμε βρει μια καθαρή σχέση ανεξάρτητα από το αν κάποιο άτομο ονειρεύεται για να νιώσει καλύτερα. Γιατί αυτή θα είναι η κατάσταση για την συντριπτική πλειοψηφία.


Άλλωστε δεν είμαι μόνο εγώ με την \"μονοδιάστατη λογική\", μου φαίνεται πως και εσύ ανέφερες παρόμοιες δικές σου κατηγορίες ανθρώπων όπως \"αυτοί που είναι έτσι\" και \"αυτοί που είναι γιουβέτσι\". Αν και εγώ δεν μίλησα για κατηγορίες ανθρώπων αλλά για την σχέση εισοδήματος και ευτυχίας.


Το mumbo jumbo που ανέφερες για τον maslow ομολογώ δεν το κατάλαβα είχε πολλούς -ισμούς λολ. Όντως υπάρχει η κριτική στο έργο του με την έννοια ότι οι ανάγκες μπορεί να μην είναι τόσο αυστηρά \"ιεραρχικές\" όσο αυτός τις διατύπωσε. Όμως τα στοιχεία συμφωνούν στην πολύ απλή common-sense ιδέα ότι άν δεν έχεις να πρώτα να φας δεν θα φιλοσοφήσεις.

Το θέμα της επιβίωσης, είναι προϋπόθεση για την ίδια την ύπαρξη της ζωής.
Απο εκεί και πέρα,αρχίζουν οι διαφορές των ανθρώπων στο πώς εκτιμά ο καθενας την σημασία του χρήματος για την ευτυχία του.

Γενικότερα, υπάρχουν έρευνες που σχετίζονται με την μέτρηση μεγεθών όπως η ανθρώπινη ευτυχία,μα απο πολλους επιστήμονες και ορθώς, αμφισβητούνται.

[Lou!]

http://www.citypress.gr/index.html?action=article&article=73636

όχι ότι το άρθρο λέει και τίποτα καινούργιο, αλλά μιας και σχετίζεται κάπως με το θέμα...

[PETRAN]

Originally posted by weird

Originally posted by PETRAN




Πρώτα από όλα ευχαριστώ για τα κομπλιμέντα περι μονοδιάστατης λογικής λολ. Τι δεν καταλαβαίνεις? Θέλουμε να δούμε την σχέση μεταξύ ευχαρίστησης με την ζωή και εισοδήματος δεν χρειάζονται όλες οι παράμετροι όπως αν κάποιος έχει σκύλο η ασχολείται με την power yoga γιατί το δείγμα είναι τόσο μεγάλο που αυτά πλέον δεν θα έχουν σημασία. Δίνουμε ένα, δύο απλά ερωτηματολόγια που ρωτάνε πράματα όπως \"οκ σου αρέσει η ζωή σου?\", \"νιώθεις χαρούμενος συχνά?\", \"είσαι ικανοποιημένος από το χ,ψ,ζ\" μπλα μπλα και ταυτόχρονα βλέπουμε το εισόδημα του τύπου. Αν η συντριπτική πλειοψηφία αναφέρει χαμηλότερη ευχαρίστηση και το εισόδημα της είναι 20.000 σε σχέση με αυτήν που έχει 30.000 και με την σειρά της 40.000 αλλά πάνω από 50.000 δεν υπάρχει αλλαγή τότε έχουμε βρει μια καθαρή σχέση ανεξάρτητα από το αν κάποιο άτομο ονειρεύεται για να νιώσει καλύτερα. Γιατί αυτή θα είναι η κατάσταση για την συντριπτική πλειοψηφία.


Άλλωστε δεν είμαι μόνο εγώ με την \"μονοδιάστατη λογική\", μου φαίνεται πως και εσύ ανέφερες παρόμοιες δικές σου κατηγορίες ανθρώπων όπως \"αυτοί που είναι έτσι\" και \"αυτοί που είναι γιουβέτσι\". Αν και εγώ δεν μίλησα για κατηγορίες ανθρώπων αλλά για την σχέση εισοδήματος και ευτυχίας.


Το mumbo jumbo που ανέφερες για τον maslow ομολογώ δεν το κατάλαβα είχε πολλούς -ισμούς λολ. Όντως υπάρχει η κριτική στο έργο του με την έννοια ότι οι ανάγκες μπορεί να μην είναι τόσο αυστηρά \"ιεραρχικές\" όσο αυτός τις διατύπωσε. Όμως τα στοιχεία συμφωνούν στην πολύ απλή common-sense ιδέα ότι άν δεν έχεις να πρώτα να φας δεν θα φιλοσοφήσεις.

Το θέμα της επιβίωσης, είναι προϋπόθεση για την ίδια την ύπαρξη της ζωής.
Απο εκεί και πέρα,αρχίζουν οι διαφορές των ανθρώπων στο πώς εκτιμά ο καθενας την σημασία του χρήματος για την ευτυχία του.

Γενικότερα, υπάρχουν έρευνες που σχετίζονται με την μέτρηση μεγεθών όπως η ανθρώπινη ευτυχία,μα απο πολλους επιστήμονες και ορθώς, αμφισβητούνται.

Η σχέση που σου λέω δε προήλθε από μια μεμονωμένη έρευνα είναι στανταρ και λέει ακριβώς αυτό, ότι τα λεφτά δεν παίζουν ρόλο στην ευτυχία. Γιατί τα πρώτα 50.000 στην Αμερική δεν θεωρούνται πολλά, τα 10.000 δολλάρια τον χρόνο ας πούμε είναι κάτι ανάλογο με μισθό 400 euro τον μήνα. Είναι λογικότατο ότι οι αλλαγές σε αυτούς τους χαμηλούς μισθούς θα έχουν μεγάλο αντίκρισμα γιατί θα κάνει τεράστια διαφορά αν κάποιος παίρνει 400, 500, 600 και 700 ευρω το μήνα από το να παίρνει 4 η 5 η 6.000 ευρώ το μήνα. Αυτό λέει αυτή η σχέση που είναι αντικειμενικότατη δεν είναι απλά μια μεμονομένη ιδέα. Κανείς δεν μπορεί να φτάσει στην ευημερία αν δεν έχει πρώτα στανταρ τροφή και κάποια βασική εκπαίδευση.


Από εκεί και πέρα η λουσιφερ έχει απόλυτο δίκιο με το λινκ που ποσταρε. Η έννοια ότι οι κρίσεις προέρχονται μετά από συγγρίσεις είναι από τα πιο κλασικά ευρήματα της ψυχολογίας της κρίσης, κάτι που είχε τεράστια εφαρμογή σε τομείς όπως στην καταναλωτική συμπεριφορά και στην οικονομική ψυχολογία μεταξύ άλλων. Είναι κλασικά πλέον τα \"κόλπα\" των managers που βάζουν αντικείμενα με τεράστιες τιμές που στην πραγματικότητα κανείς (η ελάχιστοι) δεν θα τα αγοράσουν, ώστε να αγοράσει κάποιος το αμέσως χαμηλότερο, παρ όλο που δίνεί και πάλι ένα μεγάλο χρηματικό ποσό που ξεπερνάει πάρα πολλά παρόμοια προιόντα σε χαμηλότερες τιμές. Αν κάποιος έβγαζε αυτό το πανάκριβο αντικείμενο, τότε το άτομο πιθανώς δεν θα αγόραζε το αντικείμενο που αγόρασε γιατί τότε θα ήταν αυτό το ακριβότερο από όλα. Η αυτά που κάνουν κάποιοι \"μέσα στα κόλπα μεσίτες\" που πρώτα δείχνουν το χειρότερο σπίτι που έχουν και μετά το πολύ ακριβότερο. Η αντίθετη παρουσίαση δεν οδηγεί τόσο εύκολα σε αγορά. Οι άνθρωποι πάντα συγκρίνουν αυτά που έχουν μπροστά τους στο εδώ και τώρα και αυτό μπορεί να οδηγήσει σε κακές κρίσεις και λάθος αποφάσεις .


Κάτι που έχει αναπτυχθεί πάρα πολύ και από τον κοινωνικό ψυχολόγο daniel gilbert (το βιβλίο του |\"η αναζήτηση της ευτυχίας-μαθήματα για τις πλάνες του νου\" από τις εκδόσεις κάτοπτρο είναι κορυφαίο. Παρ όλο που έχει τίτλο pop-psych δεν έχει καμία σχέση με ψυχομυθολογία-το συνιστώ ανεπιφύλακτα!) με την θεωρία του περι \"θυμικής πρόβλεψης\" (\"affective forecasting\") στο οποίο όπως και τα δελτία καιρού που οι υπηρεσίες του καιρού βγάζουν ένα δελτίο-μια πρόβλεψη για το πως θα είναι ο καιρός αύριο με βάση τα στοιχεία που έχουν τώρα, οι άνθρωποι διαμορφώνουν τις κρίσεις για το μέλλον και λαμβάνουν αποφάσεις για με βάση την συναισθηματική τους κατάσταση που κατευθύνει τις συγκρίσεις τους για τα πράγματα στο εδώ και τώρα. Κάτι που αν και φυσικά είναι πολύ καλλή από οικονομικής άποψης ευρηστική τεχνική (δεν χρειάζεται κάποιος να ξοδέψει σκέψη ενέργεια, ακολουθεί το \"gut feeling\" του) μπορεί να οδηγήσει σε κακές αποφάσεις μακροπρόθεσμα. Κάτι που μάλλον φαίνεται παντού και στην Ελλάδα όπου μερικοί αδυσώπητοι από τις παλιότερες γεννιές τρώγανε παραπάνω από όσο έπρεπε σε βάρος των νέων...

[weird]

Originally posted by PETRAN

Η σχέση που σου λέω δε προήλθε από μια μεμονωμένη έρευνα είναι στανταρ και λέει ακριβώς αυτό, ότι τα λεφτά δεν παίζουν ρόλο στην ευτυχία. Γιατί τα πρώτα 50.000 στην Αμερική δεν θεωρούνται πολλά, τα 10.000 δολλάρια τον χρόνο ας πούμε είναι κάτι ανάλογο με μισθό 400 euro τον μήνα. Είναι λογικότατο ότι οι αλλαγές σε αυτούς τους χαμηλούς μισθούς θα έχουν μεγάλο αντίκρισμα γιατί θα κάνει τεράστια διαφορά αν κάποιος παίρνει 400, 500, 600 και 700 ευρω το μήνα από το να παίρνει 4 η 5 η 6.000 ευρώ το μήνα. Αυτό λέει αυτή η σχέση που είναι αντικειμενικότατη δεν είναι απλά μια μεμονομένη ιδέα. Κανείς δεν μπορεί να φτάσει στην ευημερία αν δεν έχει πρώτα στανταρ τροφή και κάποια βασική εκπαίδευση.


Από εκεί και πέρα η λουσιφερ έχει απόλυτο δίκιο με το λινκ που ποσταρε. Η έννοια ότι οι κρίσεις προέρχονται μετά από συγγρίσεις είναι από τα πιο κλασικά ευρήματα της ψυχολογίας της κρίσης, κάτι που είχε τεράστια εφαρμογή σε τομείς όπως στην καταναλωτική συμπεριφορά και στην οικονομική ψυχολογία μεταξύ άλλων. Είναι κλασικά πλέον τα \"κόλπα\" των managers που βάζουν αντικείμενα με τεράστιες τιμές που στην πραγματικότητα κανείς (η ελάχιστοι) δεν θα τα αγοράσουν, ώστε να αγοράσει κάποιος το αμέσως χαμηλότερο, παρ όλο που δίνεί και πάλι ένα μεγάλο χρηματικό ποσό που ξεπερνάει πάρα πολλά παρόμοια προιόντα σε χαμηλότερες τιμές. Αν κάποιος έβγαζε αυτό το πανάκριβο αντικείμενο, τότε το άτομο πιθανώς δεν θα αγόραζε το αντικείμενο που αγόρασε γιατί τότε θα ήταν αυτό το ακριβότερο από όλα. Η αυτά που κάνουν κάποιοι \"μέσα στα κόλπα μεσίτες\" που πρώτα δείχνουν το χειρότερο σπίτι που έχουν και μετά το πολύ ακριβότερο. Η αντίθετη παρουσίαση δεν οδηγεί τόσο εύκολα σε αγορά. Οι άνθρωποι πάντα συγκρίνουν αυτά που έχουν μπροστά τους στο εδώ και τώρα και αυτό μπορεί να οδηγήσει σε κακές κρίσεις και λάθος αποφάσεις .


Κάτι που έχει αναπτυχθεί πάρα πολύ και από τον κοινωνικό ψυχολόγο daniel gilbert (το βιβλίο του |\"η αναζήτηση της ευτυχίας-μαθήματα για τις πλάνες του νου\" από τις εκδόσεις κάτοπτρο είναι κορυφαίο. Παρ όλο που έχει τίτλο pop-psych δεν έχει καμία σχέση με ψυχομυθολογία-το συνιστώ ανεπιφύλακτα!) με την θεωρία του περι \"θυμικής πρόβλεψης\" (\"affective forecasting\") στο οποίο όπως και τα δελτία καιρού που οι υπηρεσίες του καιρού βγάζουν ένα δελτίο-μια πρόβλεψη για το πως θα είναι ο καιρός αύριο με βάση τα στοιχεία που έχουν τώρα, οι άνθρωποι διαμορφώνουν τις κρίσεις για το μέλλον και λαμβάνουν αποφάσεις για με βάση την συναισθηματική τους κατάσταση που κατευθύνει τις συγκρίσεις τους για τα πράγματα στο εδώ και τώρα. Κάτι που αν και φυσικά είναι πολύ καλλή από οικονομικής άποψης ευρηστική τεχνική (δεν χρειάζεται κάποιος να ξοδέψει σκέψη ενέργεια, ακολουθεί το \"gut feeling\" του) μπορεί να οδηγήσει σε κακές αποφάσεις μακροπρόθεσμα. Κάτι που μάλλον φαίνεται παντού και στην Ελλάδα όπου μερικοί αδυσώπητοι από τις παλιότερες γεννιές τρώγανε παραπάνω από όσο έπρεπε σε βάρος των νέων...

Μα τι θα πει \" είναι στάνταρ\"?
Επειδή δεν είναι ερευνα που ανταποκρίνεται σε μια μεμονωμένη περίπτωση αλλά σε ένα πλήθος περιπτώσεων?

πόσο αυθαίρετο είναι να λέμε οτι τα λεφτά παίζουν ή δεν παίζουν ρόλο στην ευτυχία, ισχυριζόμενοι οτι είναι στάνταρ?

Συμφωνώ οτι η έρευνα μπορεί να σου δώσει μια κατεύθυνση, αλλά ο παράγοντας της υποκειμενικότητας εξακολουθεί να είναι σημαντικός, ειδικά όταν μιλάμε για θέματα που ο καθένας ορίζει με βάση τα δικά του μέτρα και σταθμά, όπως η ικανοποίηση απο την ζωή και η ευτυχία.

Κανείς δεν μπορεί να φτάσει στην ευημερία αν δεν έχει τα στοιχειώδη, υπάρχουν όμως άνθρωποι περισσότερο ολιγαρκείς απο άλλους που άλλο θα θεωρήσουν εκείνοι στοιχειώδες και άλλο κάποιος άλλος. Εξάλλου, μπαίνει στην μέση και η επίδραση του περιβάλλοντος στο πώς διαμορφώνει ο καθείς την αντίληψή του για τις στοιχειώδεις ανάγκες του καθώς είναι έντονη η τάση του ανθρώπου να συγκρίνεται με τους γύρω του.
Αλλά ακόμα και στο ίδιο περιβάλλον, σε μια δεδομένη χώρα με συγκεκριμένο ΑΕΠ και πολιτιστικά ήθη, και πάλι θα υπάρχουν άτομα με έντονες διαφοροποιήσεις.


\" Οι άνθρωποι πάντα συγκρίνουν αυτά που έχουν μπροστά τους στο εδώ και τώρα και αυτό μπορεί να οδηγήσει σε κακές κρίσεις και λάθος αποφάσεις . \"

Μην βάζεις αυτό το πάντα. Συμφωνώ οτι αυτή είναι η αυθόρμητη αντίδραση και η τάση των ανθρώπων, υπάρχει όμως και ο ψαγμένος καταναλωτής και ο ψαγμένος ενοικιαστής ή αγοραστής που θα ξέρουν και τα κόλπα του μαρκετινγκ και θα κοιτάξουν να έχουν μια πιο σφαιρική εκτίμηση απο το να κρίνουν με βάση ότι έχουν μπροστά τους στο εδω΄και τώρα.


Τέλος, κάποιος που έχει ιδιαίτερα αναπτυγμένο το αίσθημα της διορατικότητας, θα κοιτάει πέρα απο το \"εδώ και τώρα\" για να λάβει μελλοντικές αποφάσεις.

Συμφωνώ οτι οι γενικεύσεις βάσει όμοιων - κοινών χαρακτηριστικών και η εύρεση του μέσου όρου είναι ένα χρήσιμο βήμα στις στατιστικές έρευνες, το να αντιλαμβάνομαστε όμως τα πάντα μέσω αυτών των γενικέυσεων και του μέσου όρου, μήπως, μας οδηγεί στο να μας διαφεύγουν κάποια πράγματα?

Αυτοί οι αδυσώπητοι των παλαιοτέρων γενιών κατανάλωναν περισσότερο απο τις δυνατότητες τους και απο όσο θα έπρεπε για να διαφυλάξουν το μέλλον των παιδιών τους, λόγω αυτου που λέει ο Gilbert?

Η μήπως συντέλεσαν σε αυτό ένα πλήθος παραγόντων, όπως, αφενός το ίδιο το χρηματοπιστωτικό σύστημα που επικρατεί παγκοσίμως, αφετέρου οι κομπίνες με την βοήθεια ξένων τραπεζών, η ασυνειδησία, η αδιαφορία, η ανικανότητα να τα βάλει η πολιτική ηγεσία με τα διαπλεκόμενα συμφέροντα, τα κακώς κείμενα της ενιαίας νομισματικής πολιτικής κτλ(?)

[weird]

Originally posted by lucifer
http://www.citypress.gr/index.html?action=article&article=73636

όχι ότι το άρθρο λέει και τίποτα καινούργιο, αλλά μιας και σχετίζεται κάπως με το θέμα...

Ενδιαφέρον.

Όπως και αυτό

http://news.pathfinder.gr/periscopio/science-happiness.html

[Alobar]

Δε θα μπω μέσα στη διαφωνία σας, αλλά κρατώ αυτό που θεωρώ ότι με αντιπροσωπεύει και δυστυχώς οφείλω να συμφωνήσω. Μακάρι να ήταν αλλιώς, αλλά έτσι πάει.

\'... Αν το εισόδημα κάποιου είναι τόσο μικρό (π.χ. 10.000 δολλάρια στην Αμερική) που δεν του επιτρέπει να αποκτήσει εύκολα τα βασικά, π.χ. φαγητό, σπίτι, εκπαίδευση τότε η ζωή μπορεί να είναι ένας εφιάλτης. Αυτό συνάγει και με την κλασική θεωρία της \"πιραμίδας των αναγκών\" του maslow, όπου για να υπάρξει ευτυχία πρέπει συνήθως να ικανοποιείται πρώτα το χαμηλότερο επίπεδο και αυτό είναι οι βασικές ανάγκες (τροφή, στέγη). Μάλιστα είναι στανταρ επίσης το εύρημα ότι τα ποσοστά ψυχοπαθολογίας είναι πολλαπλάσια σε φτωχές περιοχές της Αμερικής. Μια άυξηση στο εισόδημα από 10.000 σε 50.000 μπορεί να κάνει τεράστια διαφορά στην ικανοποίηση των ανθρώπων για ζωή, αφού οι βασικές ανάγκες εξασφαλίζονται και ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει για \"ανώτερα\" πράγματα/σκοπούς/χομπι...\'

Ναι είναι ένας εφιάλτης. Έχω στη διάθεσή μου μια μερίδα φαγητό καθημερινά και ατέλειωτη κλεισούρα και αδράνεια. Να λέμε και τα πράματα με τ\'όνομά τους. Ακόμη και το σαμπουάν πρέπει να το δανειστώ. Εν ολίγοις, γυναίκα άνεργη, κοντά στα 40, πρώην εξαρτημένη, χωρίς σύντροφο - ακύλο, αμάξι και παιδιά - λολ! Ψέμματα, σκύλο έχω. Κι όλα αυτά στην Ελλάδα του 2010 με τους υπερκαταναλωτικούς έλληνες και τα κοινωνικώς αποδεκτά τους. Τέλεια.
Ναι, μια ανάσα στα οικονομικά μπορεί να φέρει τεράστια διαφορά. Τί να λέμε τώρα, ψέμματα; Υπάρχουν στιγμές που αναρωτιέμαι γιατί κάνω ψυχανάλυση. Να σας πω γιατί. Γιατί είναι πολύ δύσκολο να έχεις ένα σώμα που \'ζει\' υπό αυτό το καθεστώς, και ένα μυαλό που μπορεί να τακτοποιείται κάθε μέρα και πιο πολύ αλλά που δυστυχώς δε θα σου εξασφαλίσει τα προς το ζην. Ποιά ενδιαφέροντα, ποιοί στόχοι και ποιά χόμπι; Και που υπάρχουν τί έγινε;
Τέλος πάντων, εγώ έχω και εξτρίμ πακέτο. Ώρες - ώρες όμως τα ψιλοπαίρνω ακούγοντας πως η κατάθλιψή μου είναι καθαρά συναισθηματική. Όχι δεν είναι μόνο αυτό. Κι έτσι όπως έχει η κατάσταση, βλέπω η \'αρμένικη βίζιτα\' των 8 μηνών να μην έχει τέλος. Σαφώς οι λόγοι μιας κατάθλιψης δεν είναι μόνο οικονομικοί. Το σίγουρο πάντως είναι πως αυτοί οι ********ι λόγοι θα παίξουν ρόλο στο πότε θα τελειώσει μια τέτοια κατάσταση...

... αλλά συμφωνώ και με αυτό Γουίρντ, γιατί κι αυτό με χαρακτηρίζει...

\'... Κανείς δεν μπορεί να φτάσει στην ευημερία αν δεν έχει τα στοιχειώδη, υπάρχουν όμως άνθρωποι περισσότερο ολιγαρκείς απο άλλους που άλλο θα θεωρήσουν εκείνοι στοιχειώδες και άλλο κάποιος άλλος. Εξάλλου, μπαίνει στην μέση και η επίδραση του περιβάλλοντος στο πώς διαμορφώνει ο καθείς την αντίληψή του για τις στοιχειώδεις ανάγκες του καθώς είναι έντονη η τάση του ανθρώπου να συγκρίνεται με τους γύρω του...\'

... ένας βασικός λόγος που μπορώ και κρατώ τον εαυτό μου σε μια ισορροπία είναι αυτή η ολιγάρκεια και αυτάρκεια στην οποία αναφέρεσαι. Και ξέρω καλά ότι είναι δικά μου χαρακτηριστικά, γιατί θα μπορούσα να πιστεύω πως είμαι έτσι εξ\' αιτίας της μιζέριας και της ανέχειας στην οποία μεγάλωσα. Ευτυχώς είναι δικά μου. Αυτός ο ορισμός του στοιχειώδους έτσι όπως τον θέτεις, είναι πράγματι πολύ εύστοχος. Γιατί δε σου κρύβω, πως έχω και ώρες \'αναλαμπής\' και χάρη σε αυτά που ορίζω εγώ ως στοιχειώδη, αισθάνομαι πολύ πιο \'ευτυχής\' ή \'πετυχημένη\' από πολλούς...
(... πού \'ναι ο ψυχ μου να μ\' ακούσει, λολ!...)

;)

[PETRAN]

Originally posted by weird


Μα τι θα πει \" είναι στάνταρ\"?
Επειδή δεν είναι ερευνα που ανταποκρίνεται σε μια μεμονωμένη περίπτωση αλλά σε ένα πλήθος περιπτώσεων?

πόσο αυθαίρετο είναι να λέμε οτι τα λεφτά παίζουν ή δεν παίζουν ρόλο στην ευτυχία, ισχυριζόμενοι οτι είναι στάνταρ?

Συμφωνώ οτι η έρευνα μπορεί να σου δώσει μια κατεύθυνση, αλλά ο παράγοντας της υποκειμενικότητας εξακολουθεί να είναι σημαντικός, ειδικά όταν μιλάμε για θέματα που ο καθένας ορίζει με βάση τα δικά του μέτρα και σταθμά, όπως η ικανοποίηση απο την ζωή και η ευτυχία.

Κανείς δεν μπορεί να φτάσει στην ευημερία αν δεν έχει τα στοιχειώδη, υπάρχουν όμως άνθρωποι περισσότερο ολιγαρκείς απο άλλους που άλλο θα θεωρήσουν εκείνοι στοιχειώδες και άλλο κάποιος άλλος. Εξάλλου, μπαίνει στην μέση και η επίδραση του περιβάλλοντος στο πώς διαμορφώνει ο καθείς την αντίληψή του για τις στοιχειώδεις ανάγκες του καθώς είναι έντονη η τάση του ανθρώπου να συγκρίνεται με τους γύρω του.
Αλλά ακόμα και στο ίδιο περιβάλλον, σε μια δεδομένη χώρα με συγκεκριμένο ΑΕΠ και πολιτιστικά ήθη, και πάλι θα υπάρχουν άτομα με έντονες διαφοροποιήσεις.


\" Οι άνθρωποι πάντα συγκρίνουν αυτά που έχουν μπροστά τους στο εδώ και τώρα και αυτό μπορεί να οδηγήσει σε κακές κρίσεις και λάθος αποφάσεις . \"

Μην βάζεις αυτό το πάντα. Συμφωνώ οτι αυτή είναι η αυθόρμητη αντίδραση και η τάση των ανθρώπων, υπάρχει όμως και ο ψαγμένος καταναλωτής και ο ψαγμένος ενοικιαστής ή αγοραστής που θα ξέρουν και τα κόλπα του μαρκετινγκ και θα κοιτάξουν να έχουν μια πιο σφαιρική εκτίμηση απο το να κρίνουν με βάση ότι έχουν μπροστά τους στο εδω΄και τώρα.


Τέλος, κάποιος που έχει ιδιαίτερα αναπτυγμένο το αίσθημα της διορατικότητας, θα κοιτάει πέρα απο το \"εδώ και τώρα\" για να λάβει μελλοντικές αποφάσεις.

Συμφωνώ οτι οι γενικεύσεις βάσει όμοιων - κοινών χαρακτηριστικών και η εύρεση του μέσου όρου είναι ένα χρήσιμο βήμα στις στατιστικές έρευνες, το να αντιλαμβάνομαστε όμως τα πάντα μέσω αυτών των γενικέυσεων και του μέσου όρου, μήπως, μας οδηγεί στο να μας διαφεύγουν κάποια πράγματα?

Αυτοί οι αδυσώπητοι των παλαιοτέρων γενιών κατανάλωναν περισσότερο απο τις δυνατότητες τους και απο όσο θα έπρεπε για να διαφυλάξουν το μέλλον των παιδιών τους, λόγω αυτου που λέει ο Gilbert?

Η μήπως συντέλεσαν σε αυτό ένα πλήθος παραγόντων, όπως, αφενός το ίδιο το χρηματοπιστωτικό σύστημα που επικρατεί παγκοσίμως, αφετέρου οι κομπίνες με την βοήθεια ξένων τραπεζών, η ασυνειδησία, η αδιαφορία, η ανικανότητα να τα βάλει η πολιτική ηγεσία με τα διαπλεκόμενα συμφέροντα, τα κακώς κείμενα της ενιαίας νομισματικής πολιτικής κτλ(?)

Θα ξεκινήσω από το τελευταίο σκέλος σου. Η ασυνειδησία, η αδιαφορία, η ανικανότητα κλπ. δεν προέρχονται από το γεγονός ότι κάποιος κρίνει και δρα κοντόφθαλμα με βάση το εδώ και τώρα για \"την παρτη του\" αδιαφορώντας για το αποτέλεσμα που θα έχουν οι πράξεις του στο μέλλον και στους άλλους? Αυτό ακριβώς λέει και η έννοια της θυμικής πρόβλεψης. Πόσες φορές κάποιος εδώ στο φορουμ (συμπεριλαμαβανομένων και μένα) δεν επιτίθεται σε κάποιον άλλο προσωπικά (π.χ. έχεις μονοδιάστατη λογική λολ) αδιαφορώντας για τα πιθανό \"flame-war\" που μπορεί να ακολουθήσει? Οι άνθρωποι το κάνουν συνέχεια αυτό, αν σκεφτείς ότι κάθε τι που κάνεις έχει μια κρίση πρώτα. Εξελικτηκά έχει απόλυτη λογική, φαντάσου οι άνθρωποι να έπρεπε να τα υπολογίζουν όλα αναλυτικά σαν υπολογιστές. Σε μια άγρια εποχή όπως στην παλιολιθηκή το ανθρώπινο είδος θα είχε εξαφανιστεί με ένα τέτοιο αναλυτικό τρόπο σκέψης. Όμως σε ένα κόσμο που η πολυπλοκότητά του αυξάνεται μερικές φορές αυτοί οι πανάρχαιοικαι γρήγοροι ευρηστικοί μηχανισμοί γυρνάνε μπουμερανγκ.

Φυσικά και δεν θα κάνουν όλοι οι άνθρωποι το ίδιο. Οι μελέτες αυτές αποκαλύπτουν τι \"τείνουν\" να κάνουν οι άνθρωποι στις κατάλληλες συνθήκες ανεξαρτήτως της προσωπικότητας τους η αν είχαν ένα καυγά λίγο πριν. Γι\'αυτό έχουμε και μεγάλα αντιπροσωπευτικά δείγματα για να \"ακυρώνονται\" οι \"κρυφές παράμετροι\" που μπορεί να επηρεάσουν το αποτέλεσμα (κρυφές παράμετροι που πιθανών θα αναδείξει μια πιο συγκεκριμένη μελλοντική έρευνα). Θέλουμε να καταλάβουμε τις διαδικασίες ανεξαρτήρως αν είναι κάποιος εσωστρεφής η εξωστρεφής, αν είναι ανοιχτόμυαλος η όχι η αν μαλωσε με την κοπελιά του λίγο πριν λάβει μέρος στην έρευνα (ωστόσο κάποιες έρευνες μπορούν να μελετήσουν φυσικά και αυτά σε σχέση με το φαινόμενο. Και αν τα βρει ότι κάποια από αυτά έχουν μεγάλη σημασία τότε θα συμπεριληφθούν και αυτά στην θεωρία)


Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν μπορείς να χωνέψεις την πολύ απλή σχέση μεταξύ χρημάτων και ευτυχίας. Ρωτάνε κάποιον \"είσαι ευτυχισμένος? Βαθμολόγησε 1-5\" και αν 1 άτομο των 500 ευρώ απαντήσει \"4\" και 900 άτομα \"2\" τότε αυτό σημαίνει ότι αυτοί με τα 500 ευρώ γενικά δεν είναι τόσο ευτυχισμένοι ανεξαρτήτως που δουλεύουν, αν είναι ερωτευμένοι, αν έχουν playstation η αν είναι παναθηναικός μαζί με ότι άλλο θες. Το μεγάλο αντιπροσωπευτικό μας δείγμα έχει ακυρώσει αυτές τις παραμέτρους. Τώρα επαναλαμβάνουμε την ερώτηση σε αυτούς με τα 400 ευρώ και 1 άτομο απαντάει \"3\" και 999 άτομα με \"1\". Αυτό σημαίνει ότι τα πράγματα χειροτερεύουν στα 400 ευρώ. Τώρα κάνουμε τις ίδιες ερωτήσεις σε αυτούς που παίρνουνε και 2000 και 3000 και 4000 ευρώ και με έκπληξη (?) βρίσκουμε ότι όλοι απαντάνε \"2-4\" χωρίς να παίζει ρόλο η παράμετρος \"Χρήματα\" πλέον (προφανώς για το έυρος \"2-4\" παίζει ρόλο κάποια άλλη-ες κρυφή παράμετεος-οι που δεν είναι το χρήμα πλεον πάνω από τα 2000 ευρώ). Που είναι το δύσκολο?

[weird]

Και όμως, υπάρχει μια αντίφαση σε όλο αυτό.
Είναι διαφορετικό κάποιος να δρα αδιάφορα, διαφορετικό να δρα ανίκανα.
ο αδιάφορος, μπορεί να είναι ικανός, μπορεί και όχι.
Ο ανίκανος, μπορεί να είναι ανίκανος για πολλούς άλλους λόγους, πέρα απο το οτι κοιτάει μόνο βραχυπρόθεσμα, το \"εδώ και τώρα\" όπως λες.
Ας μην γενικεύουμε και τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι. Είναι ατυχές, κατά την ταπεινή μου γνώμη, να μεταφέρουμε ψυχολογικές θεωρίες που βασίστηκαν σε ορισμένου τύπου στατιστικά δεδομένα ( πχ. έννοια της θυμικής πρόβλεψης), στην ανάλυση και εξήγηση πολιτικοκοινωνικών δεδομένων, χωρίς να τηρήσουμε κάποιους κανόνες και επιφυλάξεις ενδιάμεσα. Είναι άλλο να ερμηνεύεις το άτομο και άλλο την ολότητα. Άλλο η ψυχολογία του ατόμου και άλλο της μάζας. Άλλο η μικροοικονομία και άλλο η μακροοικονομία. Άλλο ο μικρόκοσμος και άλλο ο μακρόκοσμος. Δυο διαφορετικά επίπεδα.
Και σε κάθε περίπτωση, το να ανάγεις την ανικανότητα των πολικών ή των λαών να σεβαστούν τις νεότερες γενεές σε μια τέτοια ψυχολογική ερμηνεία, μόνο αυθαίρετο μπορεί να είναι.
Οι παράγοντες που οδηγούν σε ορισμένο αποτέλεσμα είναι πολλοί, ποικίλοι και αλληλεπιδρούν. Είναι γραμμικό το να αντιστοιχίζεις ένα μόνο παράγοντα σε ένα αποτέλεσμα. Μπορείς μεν να το κάνεις στα πλαίσια μιας θεωρητικής ανάλυσης πχ, να θεωρήσεις τους υπόλοιπους παράγοντες σταθερούς και άρα αμελητέους, αλλά αυτό που θα βρεις ανταποκρίνεται σε μια θεωρητική αφαίρεση και ερμηνεύει μια μόνο πτυχή της πολυδιάστατης πραγματικότητας.

Οι μελέτες αποδεικνύουν τι ισχύει σαν τάση σε ένα επίπεδο αφαίρεσης. Το να μεταφέρεις τα πορίσματα αυτά στο ατομικό επίπεδο είναι αναντιστοιχία. Μπορείς να ισχυριστείς τι τείνει να κάνει η πλειοψηφία αλλά αυτό κανένα στάνταρ δεν θέτει σε επίπεδο των συγκεκριμένων ατόμων ξεχωριστά και σίγουρα, καμία απολυτότητα. Εκεί πήγαινε το σχόλιο μου περί στάνταρ, όπου ενώ αναφερόμουν στο επίπεδο της υποκειμενικότητας του κάθε ατόμου, μου αντέτεινες την αντικειμενικότητα ( τάση) που προκύπτει μέσα από την εξέταση περισσότερων ατόμων και μετά την άμβλυνση της επιρροής των υποκειμενικών χαρακτηριστικών. Επικαλέστηκες μάλιστα το στάνταρ ( αυτό που ισχύει στο ένα επίπεδο) για να επιχειρηματολογήσεις ενάντια στην δική μου θέση ( που αναφερόταν στο άλλο επίπεδο).
Δεν νομίζω οτι τίθεται θέμα του τι μπορώ και τι όχι να χωνέψω Πετράν, μιλάμε απλώς σε δύο διαφορετικά επίπεδα.

[PETRAN]

Originally posted by weird
Και όμως, υπάρχει μια αντίφαση σε όλο αυτό.
Είναι διαφορετικό κάποιος να δρα αδιάφορα, διαφορετικό να δρα ανίκανα.
ο αδιάφορος, μπορεί να είναι ικανός, μπορεί και όχι.
Ο ανίκανος, μπορεί να είναι ανίκανος για πολλούς άλλους λόγους, πέρα απο το οτι κοιτάει μόνο βραχυπρόθεσμα, το \"εδώ και τώρα\" όπως λες.
Ας μην γενικεύουμε και τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι. Είναι ατυχές, κατά την ταπεινή μου γνώμη, να μεταφέρουμε ψυχολογικές θεωρίες που βασίστηκαν σε ορισμένου τύπου στατιστικά δεδομένα ( πχ. έννοια της θυμικής πρόβλεψης), στην ανάλυση και εξήγηση πολιτικοκοινωνικών δεδομένων, χωρίς να τηρήσουμε κάποιους κανόνες και επιφυλάξεις ενδιάμεσα. Είναι άλλο να ερμηνεύεις το άτομο και άλλο την ολότητα. Άλλο η ψυχολογία του ατόμου και άλλο της μάζας. Άλλο η μικροοικονομία και άλλο η μακροοικονομία. Άλλο ο μικρόκοσμος και άλλο ο μακρόκοσμος. Δυο διαφορετικά επίπεδα.
Και σε κάθε περίπτωση, το να ανάγεις την ανικανότητα των πολικών ή των λαών να σεβαστούν τις νεότερες γενεές σε μια τέτοια ψυχολογική ερμηνεία, μόνο αυθαίρετο μπορεί να είναι.
Οι παράγοντες που οδηγούν σε ορισμένο αποτέλεσμα είναι πολλοί, ποικίλοι και αλληλεπιδρούν. Είναι γραμμικό το να αντιστοιχίζεις ένα μόνο παράγοντα σε ένα αποτέλεσμα. Μπορείς μεν να το κάνεις στα πλαίσια μιας θεωρητικής ανάλυσης πχ, να θεωρήσεις τους υπόλοιπους παράγοντες σταθερούς και άρα αμελητέους, αλλά αυτό που θα βρεις ανταποκρίνεται σε μια θεωρητική αφαίρεση και ερμηνεύει μια μόνο πτυχή της πολυδιάστατης πραγματικότητας.

Οι μελέτες αποδεικνύουν τι ισχύει σαν τάση σε ένα επίπεδο αφαίρεσης. Το να μεταφέρεις τα πορίσματα αυτά στο ατομικό επίπεδο είναι αναντιστοιχία. Μπορείς να ισχυριστείς τι τείνει να κάνει η πλειοψηφία αλλά αυτό κανένα στάνταρ δεν θέτει σε επίπεδο των συγκεκριμένων ατόμων ξεχωριστά και σίγουρα, καμία απολυτότητα. Εκεί πήγαινε το σχόλιο μου περί στάνταρ, όπου ενώ αναφερόμουν στο επίπεδο της υποκειμενικότητας του κάθε ατόμου, μου αντέτεινες την αντικειμενικότητα ( τάση) που προκύπτει μέσα από την εξέταση περισσότερων ατόμων και μετά την άμβλυνση της επιρροής των υποκειμενικών χαρακτηριστικών. Επικαλέστηκες μάλιστα το στάνταρ ( αυτό που ισχύει στο ένα επίπεδο) για να επιχειρηματολογήσεις ενάντια στην δική μου θέση ( που αναφερόταν στο άλλο επίπεδο).
Δεν νομίζω οτι τίθεται θέμα του τι μπορώ και τι όχι να χωνέψω Πετράν, μιλάμε απλώς σε δύο διαφορετικά επίπεδα.

Weird, τα λεφτά δεν φαγώθηκαν από ανίκανους, φαγώθηκαν όμως από αδιάφορους για το τι θα ακολουθήσει αυτή η πράξη τους. Οι τύποι που τα φάγαν ήταν απολύτως συνειδητοί των πράξεων τους και ναι το κάναν για να ευχαριστήσουν το εαυτό τους βραχυπρόθεσμα, για να κάνουν όλα αυτά τα ακίνητα και να αγοράσουν όλες αυτές τις αυτοκινητάρες, χωρίς να υπολογίσουν τα αποτελέσματα των πράξεων τους στο μέλλον. Εκεί μπορεί να έρθει να κολλήσει η θεωρία του gilbert. Γιατί προσφέρει ένα μέσο, ένα μηχανισμό που οδηγεί σε τέτοια φαινόμενα. Το ερώτημα είναι γιατί πιο πολύ στην Ελλάδα και όχι αλλού? Και αυτό είναι ένα άλλο πολυ-παραγωντικό ερώτημα που είναι αδύνατον να εξηγηθεί μέσα σε δύο γραμμές όμως ο μηχανισμός αυτός έπαιξε σημαντικά τον ρόλο του (χωρίς φυσικά να είναι ο μοναδικός). Γιατί αυτό κάνουν συνέχεια οι άνθρωποι. \"Βλέπουν\" στο μέλλον αλλά αυτοί οι τύποι για τους χ,ψ,ζ λόγους είδαν κοντόφθαλμα και μόνο τον εαυτό τους. Και αν ψάξεις καλά στην ψυχολογία της λήψης αποφάσεων καθώς φυσικά και την κοινωνική ψυχολογία και την οικονομολογία, θα βρεις πιθανές αιτίες γιατί έγινε αυτό που έγινε. Φυσικά και ένα μοντέλο δεν μπορεί να εξηγήσει τόσο πολύπλοκα φαινόμενα αποτελεί όμως ακόμα ένα στοιχείο που \"φωτίζει\" ένα μέρος της διαδικασίας για το λόγο που μια απόφαση της στιγμής είναι σωστή η όχι. Και αν το κολλήσεις και με άλλες εργασίες από την οικονομική ψυχολογία την κοινωνική ψυχολογία και την κοινωνιολογία (γιατί οι Έλληνες τότε το καναν αυτό και για πιο λόγους?) μπορείς να καταλλήξεις σε μια πολύ καλή αντικειμενική ανάλυση (που μπορεί να ισχύει μπορεί η όχι αλλά μπορεί να συγκριθεί με άλλες καταστάσεις η να γίνουν παρεταίρω έρευνες και πειράματα). Όλα είναι αντικειμενικά, \"το υποκειμενικό\" είναι μια λέξη που χαρακτηρίζει την άγνοια μας για ένα πολύπλοκο σύστημα με κρυφές (ακόμα) μεταβλητές. Το χρησιμοποιούμε δηλαδή για περιπτώσεις που δεν ξέρουμε τι παίζει ρόλο και γίνεται απλά ένα φτηνό υποκατάστατο του \"έτσι του ήρθε\" η του \"έτσι είναι αυτός\" η του \"έτσι μ\'αρέσει\".


Μα αυτό κάνει αυτή η έρευνα, συνδέει το υποκειμενικό με το αντικειμενικό. Αλλιώς ποιος ο λόγος ύπαρξης της αν δεν μπορεί να γενικευτεί αυτό που λέει? Όταν λέει ότι 860 άτομα με 400 ευρώ εισόδημα βάζουν \"2\" και 40 βάζουν \"4\" στην υποθετική κλίμακα ευτυχίας μας, τότε οι πιθανότητες είναι ότι αν διαλέξεις ένα οποιοδήποτε άτομο με αυτό το εισόδημα των 400 ευρώ η πιθανότητα να σου πει ότι είναι δυσαρεστημένος θα είναι ανάλογη με τα ποσοστά που πήρες από το δείγμα. Ένα άτομο θα το πει, υποκειμενικά-όπως λες. Τώρα φυσικά μπορεί αυτό το άτομο λίγο πιο πριν να χάρηκε επειδή είδε την αγαπημένη του ομάδα να κερδίζει, όμως μετά το τέλος του αγώνα θα αισθανθεί πάλι άσχημα αφού θα επικρατήσει η γενικότερη κακή του διάθεση (λόγω της κακής του οικονομικής κατάστασης που τον \"παγώνει\" σε πολλούς τομείς) που μας έδωσε στο ερωτηματολόγιο.

[keep_walking]

Δεν ξερω τι λετε εσεις οτι τα λεφτα δεν φερνουν την ευτυχια...μαλλον δεν την φερνουν υπαρχουν και σημαντικοτερα, αλλα μερικα χρηματα παραπανω το μηνα θα με κανανε πιο ευτυχισμενο:)
Πολλα λεφτα θα με κανανε τρισευτυχισμενο λολ.
Γιατι πχ μπορει να μην εχεις την υγεια σου που ειναι πιο σημαντικο αλλα μπορει να μην εχεις την υγεια σου και να μην εχεις και λεφτα οποτε ακομα χειροτερα:)

Το χρημα δεν φερνει την ευτυχια ειναι σαν θρησκεια που προσπαθουν να περασουν...σαν δογμα που δεν εχει υποσταση παρα μονο οτι... εισαι φτωχος? (η πλειοψηφια), ζηλευεις τον πλουσιο. δεν βαριεσαι τα λεφτα δεν ειναι το παν ησυχασε:)
Και φυσικα οι περισσοτεροι δεν ειναι διαθετειμενοι να δωσουν λεφτα στον αλλο ας ασπαζονται μετα μανιας το πιο πανω ρητο.

Και μην ξεχναμε οτι αφιερωνουμε ενα τμημα της ζωης μας για να μαζεψουμε τα προς το ζειν, αντι να κανουμε αυτο που πραγματικα θελουμε να κανουμε.
Μην ξεχναμε οτι μπορει να χρειαζεται καποιος ψυχολογο αλλα να μην διαθετει μια, μην ξεχναμε οτι μπορει καποια να θελει να δειχνει πιο ωραια αλλα να μην εχει μια για καλλωπισμο, μην ξεχναμε χιλια δυο.
Φυσικα μπορει να εισαι πλουσιος και να εισαι δυστυχισμενος και να πας να φουνταρεις και τι με αυτο?

Νομιζω οτι η ανθρωποτητα εχει οδηγηθει στο σημειο που πρεπει πλεον ολοι να γινουμε ολιγαρκεις...εκει βαδιζει τουλαχιστον (υπερπληθυσμος, μολυνση κλπ) και θα δουμε πολλα δογματα τετοια που θα πρεπει να ασπαστουμε σαν κοινωνια και σαν ατομα αναγκαστικως για την επιβιωση μας....προσαρμογη.

[γιώτα2]

Σωστά τα λες Κιπ.Αναφέρω ενα παράδειγμα για να δείτε τα χάλια μας.Ο γιατρός μου ζήτησε όλες τις εξετάσεις που κάνω να επαναληφθούν και απο Κρατικό νοσοκομείο.Φυσικά πήγα στον ασφαλιστικό μου φορέα τις θεώρησα, επομένως θα έπρεπε να γίνουν δωρεάν.Οι τρείς απο αυτές δεν δικαιολογούντο και έτσι έπρεπε να πληρώσω 150 ευρώ κρατικό τιμολόγιο, κιόλας για να τις κάνω στο νοσοκομείο.Δίπλα άκουγα ενα γεροντάκι να λέει.Αφήστε τις ακυρώστε τις γιατί δεν εχω να πληρώσω και δεν το περίμενα.Μου ήρθε να βάλω τις φωνές.Αφησε κάτι που ασφαλώς ήταν απαραίτητο για την υγεία του επειδή αδυνατούσε το κράτος να του κάνει ορισμένες εξετάσεις έστω κι αν περίμενε να έλθει το πολυπόθητο ραντεβού.Αυτά είναι τριτοκοσμικά και αυτά πρέπει να μας προβληματίζουν.Σίγουρα τα χρήματα δεν φέρνουν την ευτυχια, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις βοηθούν να λύσεις πολλά προβλήματα.

[PETRAN]

ακριβώς αυτό. Το καλύτερο είναι να έχεις χρήματα εώς ένα καλό σημείο που μπορείς να έχεις ιατρική περίθαλψη (οποιουδήποτε είδους και όποτε την χρειαστείς), εκπαίδευση (για σένα και τα παιδιά σου αν έχεις) και να κάνεις κάποια εξτρα πράγματα που μπορούν να σου \"γλυκαίνουν\" την ζωή χωρίς υπερβολές (π.χ. να αγοράζεις βιβλία, μουσική,να κάνεις κάποιο σπορ, κάποιο ταξίδι με την γυναίκα/άνδρα σου κλπ.). Το πρόβλημα υπάρχει όταν τρέχεις και πολεμάς για μερικά από τα απαραίτητα, γιατί τότε όπως και να το κάνουμε τα πράγματα δεν θα είναι καθόλου ρόδινα. Αλλά και μετά από ένα σεβαστό ποσό χρημάτων, όσα χρήματα και αν προσθέτεις, τότε τα πράγματα δεν θα γίνονται περισσότερο καλά αλλά θα παραμένουν πάνω-κάτω το ίδιο (για να μην πω ότι σε κάποιες περιπτώσεις χειροτερεύουν!)

[weird]

Originally posted by keep_walking
Δεν ξερω τι λετε εσεις οτι τα λεφτα δεν φερνουν την ευτυχια...μαλλον δεν την φερνουν υπαρχουν και σημαντικοτερα, αλλα μερικα χρηματα παραπανω το μηνα θα με κανανε πιο ευτυχισμενο:)
Πολλα λεφτα θα με κανανε τρισευτυχισμενο λολ.
Γιατι πχ μπορει να μην εχεις την υγεια σου που ειναι πιο σημαντικο αλλα μπορει να μην εχεις την υγεια σου και να μην εχεις και λεφτα οποτε ακομα χειροτερα:)

Το χρημα δεν φερνει την ευτυχια ειναι σαν θρησκεια που προσπαθουν να περασουν...σαν δογμα που δεν εχει υποσταση παρα μονο οτι... εισαι φτωχος? (η πλειοψηφια), ζηλευεις τον πλουσιο. δεν βαριεσαι τα λεφτα δεν ειναι το παν ησυχασε:)
Και φυσικα οι περισσοτεροι δεν ειναι διαθετειμενοι να δωσουν λεφτα στον αλλο ας ασπαζονται μετα μανιας το πιο πανω ρητο.

Και μην ξεχναμε οτι αφιερωνουμε ενα τμημα της ζωης μας για να μαζεψουμε τα προς το ζειν, αντι να κανουμε αυτο που πραγματικα θελουμε να κανουμε.
Μην ξεχναμε οτι μπορει να χρειαζεται καποιος ψυχολογο αλλα να μην διαθετει μια, μην ξεχναμε οτι μπορει καποια να θελει να δειχνει πιο ωραια αλλα να μην εχει μια για καλλωπισμο, μην ξεχναμε χιλια δυο.
Φυσικα μπορει να εισαι πλουσιος και να εισαι δυστυχισμενος και να πας να φουνταρεις και τι με αυτο?

Νομιζω οτι η ανθρωποτητα εχει οδηγηθει στο σημειο που πρεπει πλεον ολοι να γινουμε ολιγαρκεις...εκει βαδιζει τουλαχιστον (υπερπληθυσμος, μολυνση κλπ) και θα δουμε πολλα δογματα τετοια που θα πρεπει να ασπαστουμε σαν κοινωνια και σαν ατομα αναγκαστικως για την επιβιωση μας....προσαρμογη.

Xmmm Κηπ, η απλότητα σαν τρόπος ζωής. Νομίζω οτι αναπόφευκτα εκεί οδηγούμαστε.
Αν μάλιστα επικαλεστούμε και την έρευνα που λέει ο Πετράν, αφού σχεδόν όλοι, μετά απο ένα ορισμένο επίπεδο εισοδήματος και πάνω, θα νιώθουμε σχετικά αδιάφορο σαν παράγοντα το εισόδημα για την επίτευξη ή αύξηση της ευτυχία μας και εφόσον η σύγκριση με τον διπλανό δεν θα μας δημιουργεί αίσθημα μειονεξίας και άρα τάση πλεονεξίας, τότε
για ποιόν λόγο να μην ζήσουμε όλοι με λιγότερα, αλλά όλοι με αρκετά?
Εστω, στα πλαίσια μιας κοινωνίας..

Φυσικά και δεν υποτιμώ την αξία των χρημάτων, όσο κι αν αυτή είναι υποκειμενική για τον καθένα, απο ένα σημείο και μετά τουλάχιστον.

Ωστόσο, ζούμε στην εποχή όπου μαθαίνουμε και εκτιμούμε ότι δεν έχουμε.
Επιθυμούμε ότι δεν έχουμε, άρα ποτέ δεν αρκούν όσα έχουμε.
Με μια έννοια δηλ, όταν είμαστε σουπερ καλυμμένοι απο λεφτά, κοιτάμε τα άλλα που μας λείπουν, πέρα απο την χλιδη ( έρωτας, φίλοι, υγεία), ενώ όταν δεν έχουμε χρήμα, ή έχουμε μόνο το στοιχειώδες, ποντάρουμε ( πολύ) και σε αυτόν τον παράγοντα.

[weird]

Originally posted by γιώτα2
Σωστά τα λες Κιπ.Αναφέρω ενα παράδειγμα για να δείτε τα χάλια μας.Ο γιατρός μου ζήτησε όλες τις εξετάσεις που κάνω να επαναληφθούν και απο Κρατικό νοσοκομείο.Φυσικά πήγα στον ασφαλιστικό μου φορέα τις θεώρησα, επομένως θα έπρεπε να γίνουν δωρεάν.Οι τρείς απο αυτές δεν δικαιολογούντο και έτσι έπρεπε να πληρώσω 150 ευρώ κρατικό τιμολόγιο, κιόλας για να τις κάνω στο νοσοκομείο.Δίπλα άκουγα ενα γεροντάκι να λέει.Αφήστε τις ακυρώστε τις γιατί δεν εχω να πληρώσω και δεν το περίμενα.Μου ήρθε να βάλω τις φωνές.Αφησε κάτι που ασφαλώς ήταν απαραίτητο για την υγεία του επειδή αδυνατούσε το κράτος να του κάνει ορισμένες εξετάσεις έστω κι αν περίμενε να έλθει το πολυπόθητο ραντεβού.Αυτά είναι τριτοκοσμικά και αυτά πρέπει να μας προβληματίζουν.Σίγουρα τα χρήματα δεν φέρνουν την ευτυχια, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις βοηθούν να λύσεις πολλά προβλήματα.

Απαράδεκτα πράγματα Γιώτα. Και έρχονται και χειρότερα.
Το ελλειπές και αναξιόπιστο κοινωνικό κράτος, είναι υπό διάλυση...