Κοίτα τι έχω για να δεις ποιος είμαι εγώ.

[weird]

Originally posted by PETRAN

Originally posted by weird

Originally posted by keep_walking

Kάτι ακομα: μπορει κάτι που αντικειμενικα φανταζει πλεονεκτημα, να γυρισει τελικα εναντιον στην οποια μας προσπάθεια. Ειναι ολα πολυ σχετικα. Ποτε δεν μπορεις να ξερεις απο που θα παρει κανεις βοηθεια κ πώς θα προχωρησει. Υπαρχουν ανθρωποι που με τις καλυτερες προυποθεσεις εκαναν μια τρυπα στο νερο κ αλλοι με τις χειροτερες μεγαλουργησαν.

Και φυσικα μπορει και αργησε και να πεσει στο τραπεζι των επιχειρηματων,το περιμενα πιο νωρις...αλλα στατιστικως μιλωντας μπλα μπλα μπλα συνηθως δεν ειναι ετσι.
Ναι μπορεις να γινεις μαλθακος , μπορεις να γινεις και ατσαλι αναλογως τις συνθηκες της ζωης.

Αναλόγως των συνθηκων της ζωής σου και της κράσης, της ιδιοσυγκρασίας σου.
Δεν αντιδρούν όλοι με τον ίδιο τρόπο.
ούτε δίνουν όλοι την ίδια βαρύτητα στην οικονομική ευρωστία.

Δεν είναι θέμα τι δίνεις βάρος. Ούτε τόσο τι άτομο είσαι.Είναι πρακτικό το θέμα. Μιλάω για τους πολύ χαμηλόμισθους και πάντα έτσι ήταν (βασικά παλιά ήταν χειρότερα που οι κοινωνικές τάξεις ήταν ακόμα πιο πολύ διαχωρισμένες σε ελιτ και σχεδόν σκλάβους). Αν κάθε μέρα πρέπει να δουλεύεις χαμάλικες δουλειές για να επιβιώσεις πως θα γίνεις βιρτουόζος στο πιανο η μουσικοσυνθέτης? Πως θα φιλοσοφήσεις αν δεν είχες ποτέ τον χρόνο πρώτα πρώτα να διαβάσεις ένα βιβλίο, τα βασικά? Πως θα μάθεις ζωγραφική? Αν ο πατέρας έχει άθλιο μισθό και δεν έχει λεφτά να σε πάει σε ένα ωδείο πως θα αναπτύξεις το ταλέντο που μπορεί να έχεις? Και σου λέει \"βοήθα και εσύ την κατάσταση μαζί με το σχολείο\"?

Ε ναι απλά ο καθένας αντιδρά όχι απαραίτητα με τον ίδιο τρόπο στις όμοιες συνθήκες.
Δεν είναι ΜΟΝΟ πρακτικό (αντικειμενικό) το θέμα.
Κάποιος που το έχει στο αίμα του, που είναι ταλέντο, θα βρει τρόπο να ασχοληθεί με το ταλέντο του άμα θέλει ( με την έννοια οτι δεν είναι αντικειμενικώς- πρακτικώς πλήρως ανέφικτο).
Κάποιος που το έχει στο αίμα του να φιλοσοφεί Πετράν, δεν χρειάζεται να έχει διαβάσει Νίτσε απαραίτητα. Μπορεί να φιλοσοφεί με όλα τα μικρά καθημερινά και όλες τις δυσκολίες που του συμβαίνουν.
Ένας που ζητιανεύει στον δρόμο το φαγητό του, μπορεί να παίζει εκπληκτικά ένα μουσικό όργανο, να τον ακούς και να συγκινείσαι ( μου έχει τύχει), χωρίς να έχει πάει ποτέ σε ωδείο ούτε να έχει ασχοληθεί με την ιστορία της μουσικής.
Υπάρχουν πολλά παιδιά που μαζί με το σχολείο, δούλευαν τα ίδια και κατάφεραν να ασχοληθούν με το πάθος του.
Και υπάρχουν και γιατροί και δικηγόροι που δούλευαν 12 ωρα και κατάφεραν να γράφουν βιβλία με φιλοσοφία, με ποίηση, να ασχολούνται και με άλλα.


Υπήρξαν και θα υπάρχουν ποιητές, ζωγράφοι, μουσικοί που δεν είχαν καν τα στοιχειώδη και μεγαλούργησαν.
Υπάρχουν και άλλοι που έχουν τα στοιχειώδη και που αυτό δεν τους αποκλειει το να ασχοληθούν με το ταλέντο τους.
Τέλος, εκείνοι που έχουν όλα τα κομφόρ, ίσως πάνε στα καλύτερα πανεπιστήμια, κάνουν την καλύτερη ζωή και όμως, δεν σε αγγίζουν τόσο με τα έργα τους. Εϊναι εμπορικοί, πουλάνε, αλλά αυτό για μένα δεν είναι το αληθές κριτήριο που κάνει τον καλλιτέχνη.
Είναι και εκείνοι που έχουν τα πάντα και δεν καταφέρνουν απαραίτητα κάτι.
Όλα είναι πολύ σχετικά και τα γενικευμένα συμπεράσματα ακόμα πιο σχετικά.

Δεν υπάρχουν απολυτότητες στο τι μπορεί και τι όχι να καταφέρει κανείς έχοντας ένα δεδομένο ειδόσημα ή μη έχοντας τα προς το ζην. That\' s my point.

Αν ο άνθρωπος τα ζύγιζε όλα πρακτικά και απέκλειε σαν ενδεχόμενο το πρακτικά ανέφιτκο, δεν θα είχαμε φτάσει εδώ που είμαστε σήμερα.

;)

[RainAndWind]

Melissa,πολύ σωστά όσα ανέφερες.Γύψος ήταν το πολιτικό σύστημα στην σοβιετική ένωση και η τέχνη δεν ήταν παρά ένα μέσο για προπαγάνδα.Όσοι δε συμμορφώνονταν λογοκρίνονταν και πετάγονταν έξω από το σύστημα.Για να διαπρέψει ένας καλλιτέχνης ή απλά για να μπορεί να εκφραστεί έπρεπε να συνστρατευτεί ή αλλιώς μαύρο φίδι που τον έτρωγε.Άπειρα τα παραδείγματα ιδεολογικών διωγμών και εξοντώσεων,νομενκλατούρα,υ ποχρεωτισμοί και σανιδωμένα χαμόγελα έφαγαν την<σικ> επανάσταση.

Σε ό,τι έχει αναφέρει ο Petran,συμφωνώ μαζί του.Weird,η ύπαρξη των τάσεων/δυνατοτήτων που αναφέρεις,της πνευματικής ανέλιξης και δημιουργίας κάτω από συνθήκες μη ευνοικές δηλαδή,δεν είναι ο κανόνας,αλλά η εξαίρεση.Και επίσης δεδομένο είναι πως η φτώχεια και η αγωνία για επιβίωση,λειαίνουν το δρόμο για χειραγώγηση,δεν δημιουργούν και κληρονομούν παρά μία ευκολότερη εκμετάλλευση.Το βλέπεις λίγο εξιδανικευμένα πιστεύω,πως η ανθρώπινη δυνατότητα δεν αναιρείται σε πλαίσια καταναγκαστικών συνθηκών.Το αντίθετο συμβαίνει στην πραγματικότητα.Η ανελευθερία η παραγόμενη από μιζέρια δεν αφήνει χώρο για προοπτικές,παρά σε ελάχιστες εξαιρέσεις.

[weird]

Originally posted by RainAndWind
Melissa,πολύ σωστά όσα ανέφερες.Γύψος ήταν το πολιτικό σύστημα στην σοβιετική ένωση και η τέχνη δεν ήταν παρά ένα μέσο για προπαγάνδα.Όσοι δε συμμορφώνονταν λογοκρίνονταν και πετάγονταν έξω από το σύστημα.Για να διαπρέψει ένας καλλιτέχνης ή απλά για να μπορεί να εκφραστεί έπρεπε να συνστρατευτεί ή αλλιώς μαύρο φίδι που τον έτρωγε.Άπειρα τα παραδείγματα ιδεολογικών διωγμών και εξοντώσεων,νομενκλατούρα,υ ποχρεωτισμοί και σανιδωμένα χαμόγελα έφαγαν την<σικ> επανάσταση.

Σε ό,τι έχει αναφέρει ο Petran,συμφωνώ μαζί του.Weird,η ύπαρξη των τάσεων/δυνατοτήτων που αναφέρεις,της πνευματικής ανέλιξης και δημιουργίας κάτω από συνθήκες μη ευνοικές δηλαδή,δεν είναι ο κανόνας,αλλά η εξαίρεση.Και επίσης δεδομένο είναι πως η φτώχεια και η αγωνία για επιβίωση,λειαίνουν το δρόμο για χειραγώγηση,δεν δημιουργούν και κληρονομούν παρά μία ευκολότερη εκμετάλλευση.Το βλέπεις λίγο εξιδανικευμένα πιστεύω,πως η ανθρώπινη δυνατότητα δεν αναιρείται σε πλαίσια καταναγκαστικών συνθηκών.Το αντίθετο συμβαίνει στην πραγματικότητα.Η ανελευθερία η παραγόμενη από μιζέρια δεν αφήνει χώρο για προοπτικές,παρά σε ελάχιστες εξαιρέσεις.

χεχε, ναι σωστά, το δεν-τα-ζυγίζω-όλα-με-βάση-την πρακτικότητα μυαλό κατηγορείται συχνά για εξιδανίκευση.
Ρειν, σε αυτά τα πράγματα, δεν υπάρχουν απολυτότητες, αυτό είναι το μόνο που λέω.
Η φτώχεια και η αγωνία για επιβίωση ήταν πολλές φορές η πρώτη ύλη των καλλιτεχνών.

Γενικότερα, εσφαλμένα, πιστεύω, συνδέουμε την υλική άνεση κάποιου και την κατάλληλη παιδεία με την τέχνη στο επίπεδο του ατόμου θέλοντας να βρούμε έναν κανόνα σε αυτό.

Αν μιλούμε για παρατήρηση κοινωνιών ή πολιτισμών, τότε ναι, υπάρχουν σαφως θετικοί συσχετισμοί ανάμεσα στο επίπεδο ανάπτυξης του υλικού επιπέδου με το επίπεδο ανάπτυξης του πολιτισμικού πεδίου.

[RainAndWind]

Δεν υποστηρίζω το αντίθετο,πως οι εξαιρέσεις δηλαδή δεν υπάρχουν,αλλά παραμένουν εξαιρέσεις.Ο κανόνας είναι το ανέφικτο να είναι αποτέλεσμα παραγόντων που το συνοδεύουν,το αναπαράγουν και το δυναμώνουν και το χαμηλό βιοτικό επίπεδο είναι πάντα ένας ισχυρότατος παράγοντας αρνητικής επίδρασης πάνω στην ανθρώπινη θέληση και αναζήτηση για πρόοδο.Τώρα,αυτό δε σημαίνει πως κάποιοι δε θα ξεφύγουν,αλλά θα είναι οι λίγοι και πάλι πρέπει να υπάρχουν κάποιες δεδομένες υποβοηθητικές συνισταμένες που παίζουν ρόλο στην ύπαρξη εναλλακτικής.

[weird]

Originally posted by RainAndWind
Δεν υποστηρίζω το αντίθετο,πως οι εξαιρέσεις δηλαδή δεν υπάρχουν,αλλά παραμένουν εξαιρέσεις.Ο κανόνας είναι το ανέφικτο να είναι αποτέλεσμα παραγόντων που το συνοδεύουν,το αναπαράγουν και το δυναμώνουν και το χαμηλό βιοτικό επίπεδο είναι πάντα ένας ισχυρότατος παράγοντας αρνητικής επίδρασης πάνω στην ανθρώπινη θέληση και αναζήτηση για πρόοδο.Τώρα,αυτό δε σημαίνει πως κάποιοι δε θα ξεφύγουν,αλλά θα είναι οι λίγοι και πάλι πρέπει να υπάρχουν κάποιες δεδομένες υποβοηθητικές συνισταμένες που παίζουν ρόλο στην ύπαρξη εναλλακτικής.

Περίμενε γιατί σου απαντάω βιαστικά να τελειώσω ηλεκτρική και επανέρχομαι ( ημέρα γενικής καθαριότητας:P)

[Alobar]

... εν ολίγοις βρε παιδιά, τη σήμερον για να αποτελείς την \'εξαίρεση\', χρειάζεται πρώτα να παίξεις και λίγο το παιχνίδι του κανόνα. Αν καταφέρεις να αναδειχτείς σύντομα, θα φανεί ότι είσαι η εξαίρεση. Αν όχι, είσαι δεν είσαι τελικά δεν έχει νόημα. Νομίζω ότι είναι απλό...

[weird]

Originally posted by RainAndWind
Melissa,πολύ σωστά όσα ανέφερες.Γύψος ήταν το πολιτικό σύστημα στην σοβιετική ένωση και η τέχνη δεν ήταν παρά ένα μέσο για προπαγάνδα.Όσοι δε συμμορφώνονταν λογοκρίνονταν και πετάγονταν έξω από το σύστημα.Για να διαπρέψει ένας καλλιτέχνης ή απλά για να μπορεί να εκφραστεί έπρεπε να συνστρατευτεί ή αλλιώς μαύρο φίδι που τον έτρωγε.Άπειρα τα παραδείγματα ιδεολογικών διωγμών και εξοντώσεων,νομενκλατούρα,υ ποχρεωτισμοί και σανιδωμένα χαμόγελα έφαγαν την<σικ> επανάσταση.

Σε ό,τι έχει αναφέρει ο Petran,συμφωνώ μαζί του.Weird,η ύπαρξη των τάσεων/δυνατοτήτων που αναφέρεις,της πνευματικής ανέλιξης και δημιουργίας κάτω από συνθήκες μη ευνοικές δηλαδή,δεν είναι ο κανόνας,αλλά η εξαίρεση.Και επίσης δεδομένο είναι πως η φτώχεια και η αγωνία για επιβίωση,λειαίνουν το δρόμο για χειραγώγηση,δεν δημιουργούν και κληρονομούν παρά μία ευκολότερη εκμετάλλευση.Το βλέπεις λίγο εξιδανικευμένα πιστεύω,πως η ανθρώπινη δυνατότητα δεν αναιρείται σε πλαίσια καταναγκαστικών συνθηκών.Το αντίθετο συμβαίνει στην πραγματικότητα.Η ανελευθερία η παραγόμενη από μιζέρια δεν αφήνει χώρο για προοπτικές,παρά σε ελάχιστες εξαιρέσεις.

Μια πολύ ωραία ταινία είναι \"οι ζωές των άλλων\" και περιγράφει την κατάσταση στην οποία αναφέρεστε.

[weird]

Originally posted by RainAndWind
Δεν υποστηρίζω το αντίθετο,πως οι εξαιρέσεις δηλαδή δεν υπάρχουν,αλλά παραμένουν εξαιρέσεις.Ο κανόνας είναι το ανέφικτο να είναι αποτέλεσμα παραγόντων που το συνοδεύουν,το αναπαράγουν και το δυναμώνουν και το χαμηλό βιοτικό επίπεδο είναι πάντα ένας ισχυρότατος παράγοντας αρνητικής επίδρασης πάνω στην ανθρώπινη θέληση και αναζήτηση για πρόοδο.Τώρα,αυτό δε σημαίνει πως κάποιοι δε θα ξεφύγουν,αλλά θα είναι οι λίγοι και πάλι πρέπει να υπάρχουν κάποιες δεδομένες υποβοηθητικές συνισταμένες που παίζουν ρόλο στην ύπαρξη εναλλακτικής.

Μα δεν μιλάμε για \"αναζήτηση για πρόοδο\" Ρειν.
Συμφωνώ πως άλλο οι επιστήμες και άλλο η Τέχνη, δύο διαφορετικά πράγματα.
Το χαμηλό βιοτικό επίπεδο αντικειμενικά είναι ένας αρνητικός παράγοντας στο οτιδήποτε, υποκειμενικά όμως, είναι όχι μόνο υπερβάσιμη η δυσκολία που επιφέρει αλλά και αξιοποιήσιμη και αυτό το έχουμε δει απο πολλούς μεμονωμένους καλλιτέχνες.

Εξάλλου, οι καλλιτέχνες ( οι αληθινοί, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ προσωπικά ) ήταν και θα είναι ανέκαθεν εξαιρέσεις ;)

[weird]

Originally posted by Alobar
... εν ολίγοις βρε παιδιά, τη σήμερον για να αποτελείς την \'εξαίρεση\', χρειάζεται πρώτα να παίξεις και λίγο το παιχνίδι του κανόνα. Αν καταφέρεις να αναδειχτείς σύντομα, θα φανεί ότι είσαι η εξαίρεση. Αν όχι, είσαι δεν είσαι τελικά δεν έχει νόημα. Νομίζω ότι είναι απλό...

Βασικά όταν μιλώ για τέχνη, δεν δίνω τόσο μεγάλη έμφαση στο τι \"θα φανεί\", στο πόσο \"θα διαπρέψει\" ή θα αναδειχθεί ο καλλιτέχνης.
Σημασία έχει να κάνει ότι κάνει με αφοσίωση στο έργο του και γνησιότητα. Απο εκεί και πέρα το τι θα φανεί, είναι ένα άλλο κεφάλαιο.

Εξάλλου άλλο τέχνη, άλλο φήμη και άλλο δόξα.

[weird]

Originally posted by Alobar
\'... Αλο για σένα κάποιος είναι καλλιτέχνης μόνο αν εκδόσει? γιατί προσωπικά το αντιλαμβάνομαι διαφορετικά.
Επίσης είναι δυνατόν πολυάσχολοι άνθρωποι , όπως και άτομα που παλεύουν για βιοπορισμό, να βρίσκουν χρόνο.

Με την ανθρώπινη θέληση, στενεύει πολύ το όριο του ανέφικτου...\'

Γουίρντ, μη με καθυστερείς και θα κατουρήσει η λουλού!... :P ... φυσικά και όχι. Κι εμένα καλλιτέχνη με θεωρώ. Όσο δεν εκδίδω, είμαι απλά μια \'αλκοόλα\' που γράφει. Αν εκδόσω, θα είμαι μια... αποδεκτή αλκοόλα που γράφει... :P... αναφέρομαι ασφαλώς στο πως θα φανώ στους άλλους. Συμφωνώ και για τη θέληση. Αλλά διαφωνώ πως στενεύει το όριο του ανέφικτου, όταν στενεύει μαζί και το... στομάχι...

;)

Η στένωση στομάχου σίγουρα μπορεί να κάμψει την ανθρώπινη θέληση.
Εξαρτάται όμως πάλι, απο το πόσο λιτοδίαιτος είναι κανείς ;)

Απο την άλλη, τι ρόλο έχει η αποδοχή των άλλων για σένα σε σχέση με τον αυτοπροσδιορισμό σου ως καλλιτέχνη?

[Φωτεινη!]

Εγω παλι γιατι νομίζω πως οπου και οποτε υπηρξαν πολιτισμικές εκρηξεις ,ηταν οταν ο άνθρωπος βρέθηκε σε κοινωνικο πολιτικο τελμα ?
ο καλλιτεχνης ειναι η ανησυχη φυση,ειναι το προσωπο που θελει να εκφρασει την αναγκη για αλλαγή, για επανασταση..Συχνα πυκνα ο καλλιτεχνης υποφερει και βρισκει διεξοδο στην τεχνη του..απαλύνει τις πληγες του και δημιουργεί συνταρακτικά.
το προσφορο εδαφος μπορει να μην υπάρχει αλλα αυτο δεν σημαίνει οτι ο ανθρωπος δεν εχει την αναγκη να το εκφράσει..
Η επιστημη ειναι αλλη ιστορία..χρειαζεται οικονομικη ευημερία για να δωσει αποτελεσματα.

[Φωτεινη!]

Originally posted by weird

Originally posted by Alobar
... εν ολίγοις βρε παιδιά, τη σήμερον για να αποτελείς την \'εξαίρεση\', χρειάζεται πρώτα να παίξεις και λίγο το παιχνίδι του κανόνα. Αν καταφέρεις να αναδειχτείς σύντομα, θα φανεί ότι είσαι η εξαίρεση. Αν όχι, είσαι δεν είσαι τελικά δεν έχει νόημα. Νομίζω ότι είναι απλό...

Βασικά όταν μιλώ για τέχνη, δεν δίνω τόσο μεγάλη έμφαση στο τι \"θα φανεί\", στο πόσο \"θα διαπρέψει\" ή θα αναδειχθεί ο καλλιτέχνης.
Σημασία έχει να κάνει ότι κάνει με αφοσίωση στο έργο του και γνησιότητα. Απο εκεί και πέρα το τι θα φανεί, είναι ένα άλλο κεφάλαιο.

Εξάλλου άλλο τέχνη, άλλο φήμη και άλλο δόξα.

Συμφωνω..
Απλως ο καλλιτεχνης που λιμοκτονεί ,ακραιο παραδειγμα,δεν παρουσιαζει εργο αναλογο των δυνατοτητων του.
Για τη φιμωση λογω πολιτικων συνθηκων ,δεν συμφωνω..
αλλο πραγμα να πεινας και αλλο να σου επιβαλουν να μην δημιουργεις.

[Alobar]

\'... Η στένωση στομάχου σίγουρα μπορεί να κάμψει την ανθρώπινη θέληση.
Εξαρτάται όμως πάλι, απο το πόσο λιτοδίαιτος είναι κανείς ;)

Απο την άλλη, τι ρόλο έχει η αποδοχή των άλλων για σένα σε σχέση με τον αυτοπροσδιορισμό σου ως καλλιτέχνη?...\'

Ακόμη και στο να είναι λιτοδίαιτος κανείς, υπάρχει ένα όριο. Τί ρόλο έχει;... χμμ... αν έχω όντως να πω πράματα στους άλλους, χρειάζεται να τα κάνω φανερά σε αυτούς. Αν εγώ γράφω μαλακίες, και δε το ξέρω, με ποιό δικαίωμα με ορίζω \'καλλιτέχνη\';... και πόσο νόημα έχει για μένα να τα κρατάω στα συρτάρια μου;... προφανώς γράφω όχι μόνο για τους λόγους που μόνο εγώ ξέρω έτσι κι αλλιώς, αλλά κι επειδή θέλω να ακουστεί η φωνή μου. Σε γενικές γραμμές ίσως διαφωνούμε σε αρκετά Γουίρντ. Αλλά αυτό είναι και το ζουμί μιας συζήτησης... γενική έ;... κι εγώ φυτεύω λουλούδια απ\' το πρωί... :P ...

(... πίσω καταθλιψάρα γιατί σ\' έφαγα!...)

:P

[weird]

Originally posted by Αφωτεινή
Εγω παλι γιατι νομίζω πως οπου και οποτε υπηρξαν πολιτισμικές εκρηξεις ,ηταν οταν ο άνθρωπος βρέθηκε σε κοινωνικο πολιτικο τελμα ?
ο καλλιτεχνης ειναι η ανησυχη φυση,ειναι το προσωπο που θελει να εκφρασει την αναγκη για αλλαγή, για επανασταση..Συχνα πυκνα ο καλλιτεχνης υποφερει και βρισκει διεξοδο στην τεχνη του..απαλύνει τις πληγες του και δημιουργεί συνταρακτικά.
το προσφορο εδαφος μπορει να μην υπάρχει αλλα αυτο δεν σημαίνει οτι ο ανθρωπος δεν εχει την αναγκη να το εκφράσει..
Η επιστημη ειναι αλλη ιστορία..χρειαζεται οικονομικη ευημερία για να δωσει αποτελεσματα.

Κάπως έτσι..
Η οδύνη και η δυσκολία της ζωής, μπορούν να αποφέρουν καρπούς στον άνθρωπο που δημιουργεί.

Απο την άλλη, επιστημονική πρόοδος χωρίς υλική ευημερία, δύσκολο να το φανταστεί κανείς.

[Alobar]

\'... Βασικά όταν μιλώ για τέχνη, δεν δίνω τόσο μεγάλη έμφαση στο τι \"θα φανεί\", στο πόσο \"θα διαπρέψει\" ή θα αναδειχθεί ο καλλιτέχνης.
Σημασία έχει να κάνει ότι κάνει με αφοσίωση στο έργο του και γνησιότητα. Απο εκεί και πέρα το τι θα φανεί, είναι ένα άλλο κεφάλαιο.

Εξάλλου άλλο τέχνη, άλλο φήμη και άλλο δόξα...\'

Σαφώς είναι ένα άλλο κεφάλαιο. Μόνο που εδώ και πόσα ποστς, μιλάμε για καλλιτέχνες που έτσι κι αλλιώς αναδείχτηκαν για να μπορούμε εμείς να μιλάμε γι\' αυτούς.
Καλό μεσημέρι σε όλους!

:)