τρεις νεκροί στο κέντρο της αθήνας από τα επεισόδια

[Ολα_ειναι_δανεικα]

Originally posted by lucifer
καταλάβαμε ότι η νοοτροπία μας και η σύμφωνη ως προς αυτήν συμπεριφορά μας, μας έφερε εδώ που είμαστε, τώρα πως βγαίνουμε?

Το να πουμε απο εδω χωρις να γνωριζουμε τα νουμερα ειναι καπως μπακαλιστικο. Γεγονος ειναι πως με δεδομενο οτι ειμαστε χωρα που πλην του τουρισμου δεν μπορουμε να εχουμε ουσιαστικα αλλες σημαντικες πηγες εσοδων, η γεωργια μας ουσιαστικα δεν υπαρχει καθως με την ΕΕ ειμαστε αναγκασμενοι να εισαγουμε ακομα και προιοντα στα οποια υπαρχει ηδη επαρκεια πχ πορτοκαλια, ροδακινα με αποτελεσμα να πεταμε τα δικα μας στις χωματερες ή να τα δινουμε δωρεαν σε στρατο, σχολεια τοτε θα πρεπει να δουμε ποιο ειναι το πραγματικο χρεος και αν με την σφιχτη οικονομικη πολιτικη, με την αντιμετωπιση της δημοσιας σπαταλης και φυσικα της φοροδιαφυγης μπορουμε να εχουμε τοσα εσοδα ωστε να καλυπτουμε τους τοκους των δανειων αλλα και συγχρονως να αποπληρωνουμε ενα μερος του αρχικου κεφαλαιου.
Αν φτανουν τα λεφτα για κατι τετοιο τοτε εχουμε μελλον αλλιως η αλλη λυση, η οποια σιγα σιγα ακουγεται, ειναι η υποθηκη ή ακομα και η πωληση ακινητων του δημοσιου. Βεβαια αν γινει και αυτο σε συνδιασμο με ολα οσα ειχα αναφερει προηγουμενως θα εχουμε δωσει το απολυτο αλλοθι να ξαναζησει η χωρα παλιοτερες καταστασεις.

Ξεχασα φυσικα και την αναμενομενη επιστροφη της δραχμης η οποια θα βοηθησει ωστε να γινουμε πιο ανταγωνιστικοι και πραγματικα μπορει να εχει σημαντικα οφελη

[mariafound]

Κρινε νομιζω οτι στο πολυ βαθος λεμε τα ιδια πραγματα κ συμφωνουμε.Την αλλαγη νοοτροπιας την εχω ηδη αναφερει,χωρις αυτη δεν γινεται τιποτα.
Θα αλλαξουμε αναγκαστικα ,δεν μπορουμε να κανουμε διαφορετικα.Μολις πιασουμε πατο κ θελησουμε να αρχισουμε να ανεβαινουμε παλι.Ποσο θα κατσουμε εκει κατω?Μεχρι να καταλαβουμε οτι επιβαλλεται να αλλαξουμε κ οτι η αλλαγη εξαρταται μονο απο μας.

[krino]

Originally posted by claire

Originally posted by krino

Originally posted by claire


από τη στιγμή που θα διορίσει το παιδί μου στο δημόσιο.

και τωρα που ο διορισμος ψοφησε και αυτος.
τι χαρτι θα παιξει?

σιγα μην ψόφησε. γιατί? επειδή τους έκοψαν τα δώρα? από το να είσαι άνεργος καλύτερα διορισμένος και χωρίς δώρα.

ξερεις ποτε θα ξαναγινει ασεπ?
εκτος αν εννοεις τους 200 που βαλανε απο την πισω πορτα στη βουλη.

[Lou!]

το πρόβλημα είναι ότι θεωρητικά μπορούμε να κάτσουμε στον πάτο για πολύ καιρό.

αυτό που με κάνει πολύ επιφυλακτική σχετικά με οποια ανάκαμψη, είναι ότι όσο η βίλα στην εκάλη το κότερο και το jeep παραμένουν σαν ο παρθενώνας της εποχής μας θα είναι πολύ δύσκολο να αλλάξουν συμπεριφορές όπως μίζες, δημόσια σπατάλη, λύση προβλημάτων που απαιτούν λογική ομάδας, (πχ οικολογικό πρόβλημα) κλπ.

θα μου πείτε βεβαια ότι και η αμερική είναι χωρα υλισμού και όμως δεν έχει τόση διαφθορά (τουλάχιστον στα μεσαία κλιμάκια, για τα ανώτερα πολύ φοβάμαι ότι είναι η πρώτη διεφθαρμένη).

δεν ξέρω....

[claire]

den mpaineis mono me asep. mpaineis kai me fwtografikes prokyrhkseis pou anakoinwnontai gia mish mera kai se exoun eidopoihsei ta stelexh tou komatos gia na mhn tis xaseis....

[krino]

Originally posted by mariafound
Κρινε νομιζω οτι στο πολυ βαθος λεμε τα ιδια πραγματα κ συμφωνουμε.Την αλλαγη νοοτροπιας την εχω ηδη αναφερει,χωρις αυτη δεν γινεται τιποτα.
Θα αλλαξουμε αναγκαστικα ,δεν μπορουμε να κανουμε διαφορετικα.Μολις πιασουμε πατο κ θελησουμε να αρχισουμε να ανεβαινουμε παλι.Ποσο θα κατσουμε εκει κατω?Μεχρι να καταλαβουμε οτι επιβαλλεται να αλλαξουμε κ οτι η αλλαγη εξαρταται μονο απο μας.

μαλλον ναι συμφωνουμε τελικα....
τωρα ποσο θα κατσουμε στο πατο,
αυτο ειναι στο χερι μας.

[krino]

Originally posted by claire
den mpaineis mono me asep. mpaineis kai me fwtografikes prokyrhkseis pou anakoinwnontai gia mish mera kai se exoun eidopoihsei ta stelexh tou komatos gia na mhn tis xaseis....

πολυ ωραια....
νομιζω οτι ετσι θα εχουμε ενα λαμπρο μελλον ε?

καποιοι θα μπαινουν στο δημοσιο,
και καποιοι θα ειναι απεξω και θα τους καινε.

Βρε τι ωραια που ειναι η ζωη....

[PETRAN]

Originally posted by claire

Originally posted by krino

Originally posted by claire


από τη στιγμή που θα διορίσει το παιδί μου στο δημόσιο.

και τωρα που ο διορισμος ψοφησε και αυτος.
τι χαρτι θα παιξει?

σιγα μην ψόφησε. γιατί? επειδή τους έκοψαν τα δώρα? από το να είσαι άνεργος καλύτερα διορισμένος και χωρίς δώρα.

Έτσι νομίζω και εγώ. Δεν μπορεί να υπάρξει αλλαγή της νοοτροπίας εν μια νυχτί. Ο νεο-έλληνας έχει ένα τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς \"φάε για να μην σε φάνε\", \"εκμεταλεύσου κάθε ευκαιρία εδώ και τώρα χωρίς να σκέφτεσαι τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις και χωρίς να νοιάζεσαι για τον συνάνθρωπο\", \"άραξε δικέ μου και πέρνα καλά και άσε τους άλλους να καίγονται\" και άλλους τέτοιους \"ψυχολογικούς αλγόριθμους\" με πολύ χαμηλή κοινωνική ευαισθησία και εμπιστοσύνη στον συνάνθρωπο και τις αρχές ενώ η γενικότερη κοινωνική παιδεία είναι πολύ χαμηλού επιπέδου κατα την γνώμη μου.


Όπως εύστοχα λέει και το άρθρο, ίσως να φταίει επειδή η Ελλάδα ήταν σκλάβοι για αιώνες στους τούρκους (και μετά πεσαν θύματα εκμετάλευσης μεγάλων δυνάμεων κάνοντας τους πολίτες να βλέπαν τις αρχές με καχυποψία και σαν εχθρούς) ίσως και το ότι γενικότερα η Ελλάδα είναι μια πολύ νεότερη δημοκρατία (παρ όλο που ιστορικά-ω μα τι ειρωνία- η δημοκρατία γεννήθηκε σε αυτούς τους τόπους. Γεωγραφικά τουλάχιστον...) ίσως, ίσως...το θέμα είναι ότι για τον ένα η τον άλλο λόγο αυτοί οι στερεοτυπικοί τρόποι συμπεριφοράς (\"scripts\"-όπως τα λένε οι ψυχολόγοι- η απλά και πολύ πιο όμορφα \"νοοτροπίες\" ελληνιστί) αποδείχθηκαν τρομερά δυσλειτουργικοί. Τέτοιες αλλαγές (όπως η αποδυνάμωση του δημοσίου)μπορεί να φέρουν κάποια μικρή ανακούφιση αλλά δεν θα αλλάξουν το \"underlying cause\", την αιτία, τον τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς που υπάρχει μέσα στον καθένα μας.


Ίσως μια πιο \"βίαιη\" και επιθετική παρέμβαση όπως η θέσπιση πολυ πιο αυστηρών νόμων, η παραδειγματική τιμωρία κάποιων καρεκλοκένταυρων (που φαγαν πολλά χρήματα) με φυλάκιση και η θέσπιση κάποιων οφελών η ελκυστικών bonus για αυτούς που είναι νομοταγείς να φέρει κάποιο ταρακούνημα η έστω κάποια μικρή αλλαγή. Όμως τέτοιες \"συμπεριφορικές\" αλλαγές (για να χρησιμοποιήσω και ψυχολογική ορολογία!) δεν νομίζω να είναι αρκετές από μόνες τους. Θέλει και το \"γνωστικό\" κομμάτι την αλλαγή του τρόπου σκέψης (ίσως ακόμα και το \"ψυχοδυναμικό\"-την συνειδητοποίηση και την εκπαίδευση για του τι μας έφερε στο σημείο που μας έφερε, ίσως να βοηθούσε και αυτό) με τέτοιο τρόπο ώστε να καταλάβουμε όλοι στο συλλογικό επίπεδο ότι να \"μην κάνεις όλα αυτά που μας μάθαν\" και να τα \"κάνεις αλλιώς\" μπορεί να μας δυσκολεύει τώρα αλλά θα έχει καλές επιπτώσεις στο σύνολο και σε όλους μας. Θέλει όλα αυτά μαζί και δεν βλέπω για το πως μπορεί να γίνει σε τέτοια κλίμακα!
Το γενικότερο μέρος του πληθυσμού-εμείς!- έχει μάθει έτσι και ίσως δεν έχει και το κατάλληλο επίπεδο και \"state of mind\" να δεχθεί-και το σημαντικότερο-να αφομοιώσει (αφομοιώσουμε) εντελώς διαφορετικούς τρόπους σκέψεις, νοοτροπίες και συνήθειες. Συγνώμη αλλά πραγματικά δεν βλέπω κάποια διέξοδο. Δυστυχώς.

[researcher]

H τέφρα του μίσους


Δεν καταλαβαίνω τίποτα πια. Διαβάζω μηνύματα αγανάκτησης και οργής – μόνο που στρέφονται το ένα εναντίον του άλλου και όλα εναντίον όλων. Πώς φτάσαμε εδώ; Πώς γίναμε μία κοινωνία μίσους; Ο καθένας κουβαλάει στο νου του μία άλλη εικόνα της πραγματικότητας, ποτισμένη με έχθρα και φθόνο. Οι ερμηνείες συγκρούονται, οι αιτιολογίες αναιρούν η μία την άλλη. Η αλήθεια του ενός είναι το ψέμα του άλλου. Όλοι είναι σίγουροι για την άποψή τους. Αυτός που πιστεύει ότι η κρίση είναι τεχνητή – μία συνωμοσία των ισχυρών – ζει σε άλλον κόσμο από εκείνον που την θεωρεί πραγματική.

Τρεις άνθρωποι πέθαναν θάνατο φριχτό και κατηγορούνται τόσοι για φταίχτες, που τελικά είναι σαν να μην φταίει κανείς. Προσπαθώ να καταλάβω τι σκέφτονταν (αν σκέφτονταν) οι άνθρωποι που εμπόδιζαν τους πυροσβέστες να σβήσουν τη φωτιά και πετροβολούσαν το πυροσβεστικό. Μάλλον δεν σκέφτονταν τίποτα. Υπακούανε στην Παβλοβική εξίσωση: στολές ίσον εξουσία.

Το μίσος αιωρείται στον αέρα σαν την τέφρα του ηφαιστείου. Ασφυκτιώ. Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τίποτα. Είμαι ανίκανος να συλλάβω αυτή την πραγματικότητα – πόσο μάλλον να την σχολιάσω. Αποσύρομαι. Κλείνω το κινητό, κλείνω το blog, κλείνω τον υπολογιστή και σωπαίνω.

απο
http://doncat.blogspot.com/


υ.γ. παρακολουθω τη συζητηση με πολυ ενδιαφερον

ισως λογω του ψιλοκαθυστερημενου της υπαρξης μου μου αρεσει να σχολιαζω τα νεα οταν ειναι ηδη παλια....

ομως αυτο το κειμενακι μου αρεσε πολυ και ηθελα να το μοιραστω

[krino]

Originally posted by researcher


Πώς φτάσαμε εδώ; Πώς γίναμε μία κοινωνία μίσους;

τι πως φτασαμε μεχρι εδω?
πλακα μας κανει ο ποιητης?

Εδω και 20 χρονια καποιοι τρωνε με δεκα μασελες και πινουν στη υγεια του μαλακα.
Ο δε μαλακας (ο συνηθης υποπτος ελληνας που ειναι στην αποξω) καθεται και παρακαλει μπας και παρει καμια αυξησουλα....
και σημερα ερχονται και του λενε, οτι οχι μονο δεν εχει αυξησουλα,
αλλα εχει και μειωσουλα....


Αρχιζω και πιστευω οτι το κλεψιμο υπαρχει στα γονιδια των ελληνων απο τοτε που κανανε την κομπινα με τα μαρμαρα της ακρπολης....

[whitecandle]

Εγώ συμφωνώ με Πετράν τα είπε ωραία περί κλεψιάς νομίζω.

[claire]

petran ωραία ανάλυση!

[arktos]

Originally posted by PETRAN

Originally posted by claire

Originally posted by krino

Originally posted by claire


από τη στιγμή που θα διορίσει το παιδί μου στο δημόσιο.

και τωρα που ο διορισμος ψοφησε και αυτος.
τι χαρτι θα παιξει?

σιγα μην ψόφησε. γιατί? επειδή τους έκοψαν τα δώρα? από το να είσαι άνεργος καλύτερα διορισμένος και χωρίς δώρα.

Έτσι νομίζω και εγώ. Δεν μπορεί να υπάρξει αλλαγή της νοοτροπίας εν μια νυχτί. Ο νεο-έλληνας έχει ένα τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς \"φάε για να μην σε φάνε\", \"εκμεταλεύσου κάθε ευκαιρία εδώ και τώρα χωρίς να σκέφτεσαι τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις και χωρίς να νοιάζεσαι για τον συνάνθρωπο\", \"άραξε δικέ μου και πέρνα καλά και άσε τους άλλους να καίγονται\" και άλλους τέτοιους \"ψυχολογικούς αλγόριθμους\" με πολύ χαμηλή κοινωνική ευαισθησία και εμπιστοσύνη στον συνάνθρωπο και τις αρχές ενώ η γενικότερη κοινωνική παιδεία είναι πολύ χαμηλού επιπέδου κατα την γνώμη μου.


Όπως εύστοχα λέει και το άρθρο, ίσως να φταίει επειδή η Ελλάδα ήταν σκλάβοι για αιώνες στους τούρκους (και μετά πεσαν θύματα εκμετάλευσης μεγάλων δυνάμεων κάνοντας τους πολίτες να βλέπαν τις αρχές με καχυποψία και σαν εχθρούς) ίσως και το ότι γενικότερα η Ελλάδα είναι μια πολύ νεότερη δημοκρατία (παρ όλο που ιστορικά-ω μα τι ειρωνία- η δημοκρατία γεννήθηκε σε αυτούς τους τόπους. Γεωγραφικά τουλάχιστον...) ίσως, ίσως...το θέμα είναι ότι για τον ένα η τον άλλο λόγο αυτοί οι στερεοτυπικοί τρόποι συμπεριφοράς (\"scripts\"-όπως τα λένε οι ψυχολόγοι- η απλά και πολύ πιο όμορφα \"νοοτροπίες\" ελληνιστί) αποδείχθηκαν τρομερά δυσλειτουργικοί. Τέτοιες αλλαγές (όπως η αποδυνάμωση του δημοσίου)μπορεί να φέρουν κάποια μικρή ανακούφιση αλλά δεν θα αλλάξουν το \"underlying cause\", την αιτία, τον τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς που υπάρχει μέσα στον καθένα μας.


Ίσως μια πιο \"βίαιη\" και επιθετική παρέμβαση όπως η θέσπιση πολυ πιο αυστηρών νόμων, η παραδειγματική τιμωρία κάποιων καρεκλοκένταυρων (που φαγαν πολλά χρήματα) με φυλάκιση και η θέσπιση κάποιων οφελών η ελκυστικών bonus για αυτούς που είναι νομοταγείς να φέρει κάποιο ταρακούνημα η έστω κάποια μικρή αλλαγή. Όμως τέτοιες \"συμπεριφορικές\" αλλαγές (για να χρησιμοποιήσω και ψυχολογική ορολογία!) δεν νομίζω να είναι αρκετές από μόνες τους. Θέλει και το \"γνωστικό\" κομμάτι την αλλαγή του τρόπου σκέψης (ίσως ακόμα και το \"ψυχοδυναμικό\"-την συνειδητοποίηση και την εκπαίδευση για του τι μας έφερε στο σημείο που μας έφερε, ίσως να βοηθούσε και αυτό) με τέτοιο τρόπο ώστε να καταλάβουμε όλοι στο συλλογικό επίπεδο ότι να \"μην κάνεις όλα αυτά που μας μάθαν\" και να τα \"κάνεις αλλιώς\" μπορεί να μας δυσκολεύει τώρα αλλά θα έχει καλές επιπτώσεις στο σύνολο και σε όλους μας. Θέλει όλα αυτά μαζί και δεν βλέπω για το πως μπορεί να γίνει σε τέτοια κλίμακα!
Το γενικότερο μέρος του πληθυσμού-εμείς!- έχει μάθει έτσι και ίσως δεν έχει και το κατάλληλο επίπεδο και \"state of mind\" να δεχθεί-και το σημαντικότερο-να αφομοιώσει (αφομοιώσουμε) εντελώς διαφορετικούς τρόπους σκέψεις, νοοτροπίες και συνήθειες. Συγνώμη αλλά πραγματικά δεν βλέπω κάποια διέξοδο. Δυστυχώς.

PETRAN, όταν έχεις γεννηθεί και μεγαλώσει καπου όπου οι συνθήκες είναι άσχημες και οι άνθρωποι έχουν μία συγκεκριμένη νοοτροπία, δύσκολα να ξεφύγεις από αυτή.
πριν από λίγο έλεγα σε άλλο τόπικ, πως επειδή γεννήθηκα αυστραλία, όταν ήρθα ελλαδα ( στα 6 προς 7 σε μικρή ηλικία για να θυμάμαι ) τα βρήκα όλα χάλια.
ήθελα να γυρίσω πίσω.

λες να μην παίζουν ρόλο όλα αυτά που πέρασε η ελλάδα και ο λαός της?

στην αυστραλία θυμάμαι μία ευημερία για όλους.
πού είναι εδώ?
εσύ θέλεις και διαφορετικό τρόπο σκέψης και σηνήθειας ?

η μόνη διέξοδος που βλέπω εγώ με το πέρασμα των χρόνων είναι να αλλάξει η νοοτροπία στις νεώτερες γενιές γιατί θα έχουν παραδειγματιστεί από εμάς και θα συνεχίζεται όλο προς το καλύτερο. :)

[whitecandle]

Originally posted by PETRAN
Πολύ καλό άρθρο. Έτσι είναι. Η διαφθορά είναι καθαρά \"μέσα\" στον Έλληνα πλεον όχι έξω από αυτόν. Πάντα όλοι ψάχνουμε για το ποιος \"εξωτερικός παράγοντας φταίει\" την στιγμή που και οι ίδιοι εμείς αν ήμασταν πολίτες (η αν ήμαστε) με μεγάλο εισόδημα-κατά πάσα (τεράστια) πιθανότητα- δεν θα πληρώναμε τους φόρους μας ούτε για πλάκα και θα κάναμε ότι μπορούσαμε \"για να ξεγελάσουμε\" την \"κακή\" κυβέρνηση γιατί έτσι και αλλιώς \"και αυτοί κάνουν τα ίδια και πολύ χειρότερα σε βάρος του λαού\" (πράγμα που είναι επίσης αλήθεια αλλά δεν θα έπρεπε να δικαιολογεί τις διεφθαρμένες μας συμπεριφορές και όλη την παραοικονομία της Ελλάδας). Βάζω στοίχημα ότι αν αυτή την στιγμή δίναμε πολλά λεφτά σε οποιονδήποτε έλληνα με πενιχρό εισόδημα θα έκανε ακριβώς τα ίδια με αυτούς που βρίζει στην τηλεόραση και τους κατηγορεί σαν \"εγκληματίες\" και \"γουρούνια\". Γιατί έτσι έχουμε μεγαλώσει και έτσι έχουμε μάθει να ζούμε. Ο διεφθαρμένος κομφορμισμός της Ελλάδας (από τους γονείς μας και όλο τον περίγυρο μέχρι την τηλεόραση) μας έχει επηρεάσει ανεπανόρθωτα πλεον, έχει εμποτιστεί μέσα μας και είναι πλεον αργά.

΄
Εγώ εννοούσα αυτά βέβαια.

[Boltseed]

Originally posted by arktos
η μόνη διέξοδος που βλέπω εγώ με το πέρασμα των χρόνων είναι να αλλάξει η νοοτροπία στις νεώτερες γενιές γιατί θα έχουν παραδειγματιστεί από εμάς και θα συνεχίζεται όλο προς το καλύτερο. :)

+30000

πολυ δυνατο αυτο το κομματι.

Παρε αλλα +25000 σαν μπονους!!!

.

Στο χερι μας ειναι να αποτρεψουμε νεες γενιες να αντιμετωπισουν προβληματα προβατιδισμου και λαθη δικα μας, με το να τις μεγαλωσουμε με κριτικη σκεψη ,λογικη και ευκαμψια σε νεους τροπους σκεψης..!

Λαος με κριτικη σκεψη ειναι απλα πανισχυρος και δεν μπορει να τον υποδουλωσει κανενα ΔΝΤ, ΜΑΤ και τανκς...


Ισως το \"ας αλλαξουμε τον κοσμο\" να πρεπει να φυγει απο το θεωρητικο επιπεδο και να μπει στην πραξη καποτε, αλλαζοντας αρχικα τους ΕΑΥΤΟΥΣ ΜΑΣ και τα παιδια μας...


Η ανθρωπινη ιστορια ειναι γεματη απο λαθη τα οποια επαναλαμβανονται συνεχεια και συνεχεια με αλλη μορφη,τοπο και χρονο καθε φορα...


Καιρος να αλλαξει αυτο καποτε...

..γιατι οχι απο σημερα..?