Προκατάληψη 2

[John11]

Ανοίγω ένα θέμα που θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό. Και γι\' αυτό θέλω να το κουβεντιάσω.
Παρατηρώ μια προκατάληψη -\"υπόγεια\" όμως προκατάληψη- που δεν γίνεται αντιληπτή. Μια προκατάληψη που βγαίνει \"πηγαία\". Και θα εξηγήσω τι εννοώ.
(Παρακαλώ όποιος διαβάσει να δώσει εξαιρετικά μεγάλη προσοχή, αλλιώς το νόημα θα έχει χαθεί, και στο τέλος θα πει \"τι λέει τώρα αυτός ο μαλ...ς;\")

Ας ξεκινήσω πρώτα από αυτό το forum και θα πω και για την καθημερινή ζωή. Παρατηρώ ότι σε κάποιες αντιπαραθέσεις, τότε που \"χρειάζεται\" κάποιος να υπερασπιστεί κάποιον άλλον, να ακούγονται χαρακτηρισμοί. Έτσι διαβάζω, π.χ.
Ο τάδε ποτέ δεν έκανε αυτό. Όμως εγώ βλέπω ότι το έκανε.
Η τάδε είναι εκείνο (και γράφεται ο χαρακτηρισμός) και εγώ βλέπω ότι δεν είναι εκείνο.
Αν παρατηρήσει κανείς θα δει αντικρουόμενες απόψεις για τα ίδια άτομα. Π.χ. ο ένας να λέει έκανε αυτό και ο άλλος να λέει έκανε το αντίθετο. Ένας ουδέτερος άνθρωπος θα αναλογιστεί: πώς είναι δυνατόν να ακούγονται ακριβώς τα αντίθετα πράγματα για το ίδιο άτομο; Μπορεί κάποιος να υποθέσει ότι ο ένας διάβασε τα μισά και ο άλλος τα άλλα μισά. Αλλά δεν είναι έτσι. Παρατηρώ ότι ο καθένας βλέπει ένα διαφορετικό \"κομμάτι\". Και με βάση αυτό το \"κομμάτι\" βγάζει συμπέρασμα. Δηλαδή δεν είναι δυνατόν κάποιος να με πει ήρεμο άνθρωπο και άλλος να με πει νευρικό. Κάτι δεν πάει καλά, σωστά;

Που οφείλεται αυτή η διχογνωμία, όχι μόνο σε πρόσωπα αλλά και σε απόψεις; Το έχετε σκεφτεί; Θα ήθελα να το κουβεντιάσουμε. Αλλά παράκληση, δώστε προσοχή, μεγάλη προσοχή. Μπορείτε να πετάξετε κάθε κρίση που έχετε αυτή τη στιγμή; Δηλαδή να μην υπάρχει καμμιά κρίση (προκατάληψη) σε αυτά που πρόκειται να πω, καμμιά πρόγνωση στο τι πρόκειται να πω;

Έχουμε ένα φίλο ή μια φίλη. Τον βλέπουμε ή την βλέπουμε σαν φίλο ή σαν φίλη. Τι σημαίνει αυτό; Επειδή καλύπτονται κάποιες ανάγκες μας -από το φίλο ή φίλη- είμαστε θετικά κείμενοι σε αυτόν/ή. Φυσικά και είναι φυσιολογικό αυτό, έτσι; Και έρχεται κάποιος και μας ρωτά, ο φίλος σου είναι νευρικός; Εμείς επειδή είμαστε θετικά προσανατολισμένοι προς τον φίλο, και έχοντας τα θετικά της φιλικής σχέσης, δεν εξετάζουμε την πραγματικότητα, αλλά αισθανόμενοι καλά, απαντάμε \"όχι δεν είναι νευρικός\". Δεν εξετάζουμε αν είναι το ένα ή το άλλο, αλλά η απάντηση έρχεται από την \"αίσθηση\" που έχουμε. Το βλέπετε αυτό; Μπορώ να γίνω πιό σαφής.
Αντί να εξετάσουμε τι πραγματικά είναι ο άλλος, πράγμα που θα βοηθήσει και εμάς και τον άλλο, στην ουσία ζούμε σε μια <μη εύκολα αντιληπτή> προκατάληψη. Ελαφριά προκατάληψη, αλλά δεν παύει να παραμένει προκατάληψη. Και βέβαια υπάρχει και η θετική προκατάληψη και η αρνητική.

Ένα μεγάλο κομμάτι της ζωή μου το πέρασα βρισκόμενος στην θετική προκατάληψη. Τώρα το αναγνωρίζω αυτό, ενώ τότε που το ζούσα δεν το αναγνώριζα. Έτσι υπήρχαν άνθρωποι που με αποδέχονταν και είχαν διαφορετική εικόνα για μένα από την πραγματική. Βέβαια η θετική προκατάληψη, με \"βοηθούσε\" (το βάζω σε εισαγωγικά, θα το κουβεντιάσω αργότερα), ακόμα κι αν έκανα ένα λάθος, δεν αντιμετωπιζόταν σαν λάθος. Έτσι, υπήρχε ένα περιβάλλον στο οποίο μπορούσα να ζω καλά.
Ένα άλλο μεγάλο κομμάτι της ζωής μου το πέρασα βρισκόμενος σε αρνητική προκατάληψη. (Φυσικά δεν μπορεί να υπάρχει μόνο θετική ή μόνο αρνητική, μπορεί η μια να είναι σε μεγαλύτερο ποσοστό από την άλλη). Μπορώ να πω ότι σε αυτό το κομμάτι βρίσκομαι τώρα. Έτσι, η αρνητική προκατάληψη δεν με \"βοηθάει\" και ακόμα κι αν δεν κάνω κάποιο λάθος αντιμετωπίζομαι σαν να κάνω λάθος. Ένα παράδειγμα (δεν θα αναφερθώ σε ακριβές): ας πούμε ότι ο Α κοροϊδεύει κάποιον Β. Αν ο Α είναι \"φίλος\" τότε συνήθως δεν αναγνωρίζουμε την έκταση του πράγματος, και συνήθως λέμε: \"δεν πειράζει, σγιά δεν έγινε και τίποτα\" ή \"εντάξει σιγά το πράγμα\" ή \"δεν είναι κοροϊδία πλάκα είναι\" ή ακόμα και να μην το καταλάβουμε καθόλου. Αν ακριβώς λίγο μετά κάποιος με τον ίδιο τρόπο κοροϊδέψει εμάς επαναστατούμε, βλέπουμε όλη την κλίμακα του πράγματος. Πώς γίνεται αυτό; Το καταλαβαίνετε;

Αρκετές φορές αναρωτήθηκα, πώς γίνεται το ίδιο πράγμα που ενοχλεί κάποιον, το ίδιο ακριβώς πράγμα να μην τον ενοχλεί λίγο μετά. Το έχω δει πολλές φορές. Έχετε δει κάτι ανάλογο, θυμάστε κάτι ανάλογο, μπορείτε τώρα ή έστω αύριο να δείτε κάτι ανάλογο σε εσάς;
Με τη λογική έχω αναλύσει κάποιες καταστάσεις. Και η λογική με έκανε να καταλάβω το ένα ή το άλλο. Το συναίσθημα, είναι τυφλό, νομίζω είναι για άλλες κρισεις και όχι κρίσεις λογικής.

Προηγούμενα έβαλα τη λέξη \"βοηθάει\" (μιλώντας για την θετική προκατάληψη) σε εισαγωγικά. Η θετική προκατάληψη \"βοηθάει\" να είναι κάποιος προστατευμένος. Όμως, ταυτόχρονα από την άλλη πλευρά, δεν βοηθάει στην κατανόηση, και έτσι μπορεί κάποιος να παιδεύεται νομίζοντας πράγματα που δεν ισχύουν στην πραγματικότητα. Η ίδια προκατάληψη που βοηθάει καταστρέφει επίσης.

Πριν από αρκετό καιρό είχα μια κουβέντα σχετικά με την ειλικρίνεια, το αν είναι απαραίτητη ή όχι. Το άτομο με το οποίο κουβέντιαζα μου είπε \"ρώτησα δύο άτομα και ο ένας είπε ναι και ο άλλος όχι. Αλλά τελικά συμφώνησαν και οι δύο ότι εξαρτάται\". Τι εννοούσε ο ένας λέγοντας όχι; Και τι εννοούσε ο άλλος λέγοντας ναι; Το άτομο που κουβέντιαζα δεν θα το μάθει, γιατί δεν ρώτησε δεν άκουσε. Βασιζόμενο στην προκατάληψη θεώρησε και τις δύο απαντήσεις παρόμοιες. Οι αρχικές απαντήσεις ήταν ακριβώς αντίθετες, αλλά τις θεώρησε το ίδιο γιατί προέρχονταν από δύο αγαπημένα πρόσωπα.

Προσωπικά βλέπω, ότι ένα εξαιρετικά μεγάλο μέρος των δυσκολιών μας σαν άνθρωποι, οφείλεται ακριβώς σε αυτό το πράγμα.
Θα σταματήσω εδώ, χαιρετώ.
.

[Φωτεινη!]

Γιαννη καλημερα απο μενα...σε χαιρετω..

Να σου πω την αληθεια δεν ξερω απο που να αρχισω...
Εχεις αναλυσει μια κατασταση που μου φερνει στο νου μια λεξη..
ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑ
σου λεω τωρα την γενικη ιδεα που μου αφησε το κειμενο.
Θα σου πω οτι και εμενα μου συμβαινει παραααα πολυ συχνα,κυριολεκτικα παλευω να μην καταπινω \"μπουρδες\" απο τους αγαπημενους και να κανω τα στραβα ματια...οπως και οταν εχω κακη αποψη για καποιον παλευω μεσα μου να εξετασω δευτερη και τριτη φορα το θεμα ,για να μην τον αδικησω λογω προτερου βιου..
Εχω την εντυπωση οτι μου φταιει οτι συνειρμικα ταυτιζω τις συμπεριφορες με τα ατομα..μη νομιζεις οτι για μενα ευκολο...ισως η αρχικη αποψη να κυνηγαει λιγο και τις επομενες..
Δεν ξερω αν συνεβαλλα στο θεμα σου..αλλα για λιγες μερες ακομα που θα μπαινω θα χαρω να εξελιχθει μια ενδιαφερουσα συζητηση..
Καλημέρα σε ολους.

[Boltseed]

The Map is Not The Territory

The map is not the territory metaphorically illustrates the differences between belief and reality. The phrase was coined by Alfred Korzybski. Our perception of the world is being generated by our brain and can be considered as a \'map\' of reality written in neural paterns. Reality exists outside our mind but we can construct models of this \'territory\' based on what we glimpse through our senses.

[John11]

Aφωτεινή, όταν είχες αποχωρήσει χαιρέτησα. Το ίδιο θέλω να κάνω και τώρα, χαιρετώ. Βέβαια να σου πω την αλήθεια θεωρώ πιο καλό το να μην χρειάζεται κανείς να είναι σε αυτό το φορουμ από το να είναι. Αλλά ότι είναι ας είναι.
Ναι, για αντικειμενικότητα μίλησα. Και μάλιστα τώρα που διάβασα αυτα που έγραψες σκέφτηκα ότι αν θέλουμε να δούμε κάποιον είναι καλύτερα να δούμε τη συμπεριφορά του στους άλλους. Στον εαυτό μας επηρεάζεται αρκετά από τις ανάγκες μας και τα συναισθήματα.

Originally posted by Boltseed
The Map is Not The Territory

The map is not the territory metaphorically illustrates the differences between belief and reality. The phrase was coined by Alfred Korzybski. Our perception of the world is being generated by our brain and can be considered as a \'map\' of reality written in neural paterns. Reality exists outside our mind but we can construct models of this \'territory\' based on what we glimpse through our senses.

Καταλαβαίνω το κείμενο, αλλά δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι θες να πεις. Mε ποιό τρόπο συνδέεται με αυτά που έγραψα; Είναι μια πρόταση συμφωνίας, άλλος ένας τρόπος να δείξουμε το ίδιο πράγμα, κάτι πέρα από αυτό που έγραψα; Υπάρχουν επίσης και ερωτήσεις σε αυτό που έγραψα. Να μείνουμε λίγο πιό εστιασμένα στο συγκεκριμένο θέμα; (που αποτελεί φυσικά μέρος αυτού που λες).

[Χάιντι]

μετάφραση

Το-έδαφος σχέση χάρτης περιγράφει τη σχέση μεταξύ ενός αντικειμένου και μια αναπαράσταση του αντικειμένου αυτού, όπως και στην σχέση μεταξύ μιας γεωγραφικής επικράτειας και ένα χάρτη του.

Πολωνικά-αμερικανός επιστήμονας και φιλόσοφος Alfred Korzybski παρατήρησε ότι «ο χάρτης δεν είναι το« έδαφος, συνοψίζει την άποψή του ότι η άντληση που προέρχεται από κάτι, ή μια αντίδραση σε αυτό, δεν είναι το ίδιο πράγμα.


Ένα ειδικό άντληση ή αντίδραση δεν συλλαμβάνει όλες τις πτυχές της πηγής του - π.χ. ο πόνος στο πόδι του ενός δεν μεταφέρει την εσωτερική δομή της πέτρας, δεν ξέρετε όλα που συμβαίνουν στη ζωή ενός πολιτικού, κλπ. - και, επομένως, μπορεί να περιορίσει την κατανόηση ενός ατόμου και νοητικές ικανότητες εκτός των δύο διακρίνονται.

Korzybski έκρινε ότι πολλοί άνθρωποι συγχέουν τους χάρτες με τις περιοχές, υπό αυτήν την έννοια

[RainAndWind]

λολ,έπικ φέιλ η μετάφραση.
Το σύμπαν είχε νόημα πριν το\"ο πόνος από μια πέτρα που πέφτουν πάνω του τα πόδια το ένα είναι όχι η πέτρα;\"χαχααα

[Χάιντι]

Originally posted by RainAndWind
λολ,έπικ φέιλ η μετάφραση.
Το σύμπαν είχε νόημα πριν το\"ο πόνος από μια πέτρα που πέφτουν πάνω του τα πόδια το ένα είναι όχι η πέτρα;\"χαχααα

:P

[Φωτεινη!]

Originally posted by John11
Όταν είχες αποχωρήσει χαιρέτησα. Το ίδιο θέλω να κάνω και τώρα, χαιρετώ. Βέβαια να σου πω την αλήθεια θεωρώ πιο καλό το να μην χρειάζεται κανείς να είναι σε αυτό το φορουμ από το να είναι. Αλλά ότι είναι ας είναι.
Ναι, για αντικειμενικότητα μίλησα. Και μάλιστα τώρα που διάβασα αυτα που έγραψες σκέφτηκα ότι αν θέλουμε να δούμε κάποιον είναι καλύτερα να δούμε τη συμπεριφορά του στους άλλους. Στον εαυτό μας επηρεάζεται αρκετά από τις ανάγκες μας και τα συναισθήματα.

Γιαννη σε ευχαριστω για τους χαιρετισμους, τον τωρινο και τον αλλοτινο
Εχεις δικιο για την συμμετοχη στο φορουμ..Να σε διαβεβαιωσω φιλε μου οτι δεν συμμετεχω πια ενεργα..δεν εχω πια την αναγκη,ομως οι ανθρωποι δενομαστε και μερικες φορες κανουμε πραγματα ο ενας για τον αλλο..

Στο θεμα σου..
Ξεκιναω παντα με το αυτονοητο..δεν ειμαι εγω ξερολας,εγω συμμετεχω σε ενα διαλογο για να βαλω μια σκεψη ,εσυ να την συνεχισεις ,ο αλλος να προσθεσει και στο τελος ολοι να μαθουμε κατι.
Πραγματι το να μπορεσω να ειμαι αντικειμενική φανταζει αδυνατο..μου φαινεται οτι δεν πρεπει να εκφραζω συναισθηματα για να μπορω να ειμαι ετσι..κατι δυσκολο..γιατι ολες οι καταστασεις μας προκαλουν συναισθημα..τοτε τι?
Πχ εγω παλευω να κοντρολαρω το συναισθημα μου..να το ησυχασω,να μην το αφηνω να γινει μεγαλο.Ειτε ειναι θετικο ειτε αρνητικο..
Αυτο βεβαια μου στερει απο την αδρεναλινη της εντασης και το εχω αποδεχτει,αλλα εχω ξεχωρισει ενα συναισθημα με το οποιο δεν μπορω να ζησω αν δεν ειναι στο επακρο..μιλαω για τον ερωτα..

[John11]

Originally posted by Αφωτεινή
Εχεις δικιο για την συμμετοχη στο φορουμ..Να σε διαβεβαιωσω φιλε μου οτι δεν συμμετεχω πια ενεργα..

H μετάφραση αυτού που είπες αν αντιστρέψουμε την άρνηση είναι συμμετέχω ανενεργά. (αν μου πεις συμμετέχω λιγότερο ή με λιγότερο πάθος θα το καταλάβαινα καλύτερα). Αλλά το παρακάμπτω, γιατί θέλω να πάω στο θέμα μου.

> Πραγματι το να μπορεσω να ειμαι αντικειμενική φανταζει
> αδυνατο..

Λες λοιπόν ότι δεν είσαι αντικειμενική. Χαίρομαι όταν κάποιος είναι ειλικρινής. Και λες ότι φαντάζει αδύνατο. Μόλις πριν λίγο έγινες αντικειμενική λέγοντας ότι δεν είσαι αντικειμενική. Γίνεται κατανοητό; Όταν κατανοούμε κάτι η απόσταση που φαντάζει μεγάλη, μειώνεται αισθητά (μπορεί και να παύει να υπάρχει απόσταση, αλλά δεν γνωρίζω για να το πω).


> Πραγματι το να μπορεσω να ειμαι αντικειμενική φανταζει
> αδυνατο.. μου φαινεται οτι δεν πρεπει να εκφραζω
> συναισθηματα για να μπορω να ειμαι ετσι..κατι
> δυσκολο..γιατι ολες οι καταστασεις μας προκαλουν
> συναισθημα..τοτε τι?

Η αντικειμενικότητα -που είναι αυτό που έκανες πριν- δεν αποκλείει τα συναισθήματα. Τα δύο αυτά είναι ξέχωρα, αν κάποιος θέλει να βάλει τα πράγματα σε τάξη.
Να δώσω ένα παράδειγμα: Αν πω ότι ο τάδε νευριάζει εύκολα, δεν αποκλείει οποιοδήποτε συναίσθημα μου δημιουργείται από και γι\' αυτό το άτομο. Κατανοώ, -αν θες παραδέχομαι, βλέπω- ότι ο τάδε νευριάζει εύκολα, αλλά μπορώ να τον αγαπώ, και να συνεχίσω να έχω τα συναισθήματά μου.
Ένα δεύτερο παράδειγμα, αν θυμώσω (συναίσθημα) με ένα άτομο δεν αποκλείει να καταλαβαίνω ταυτόχρονα σε ποιά θέση είναι το άτομο με το οποίο θυμώνω.
Άλλωστε τα δύο τμήματα του εγκεφάλου που το ένα είναι κυρίως η λογική και το άλλο κυρίως το συναίσθημα, λειτουργούν ταυτόχρονα, βγάζουν και διαφορετικά ίσως αποτελέσματα, αλλά δεν είναι σε σύγκρουση το ένα με το άλλο (έστω κι αν βγάζουν διαφορετικά αποτελέσματα).
Ένα άλλο παράδειγμα είναι να νιώθω ανίκανος και η λογική να με κινεί για την επιβίωση. Μπορεί να συνυπάρχουν, προφανώς αν δει κανείς θα δει ότι συνυπάρχουν. Πολλές φορές να νιώθεις ανίκανος για κάτι και να χρειάζεται ταυτόχρονα να κάνεις πράγματα για την επιβίωση. Τα δύο \"μέρη\" δουλεύουν ταυτόχρονα.
Αν ο αδελφός μου είναι κλέφτης, μπορώ να είμαι αντικειμενικός και να το καταλαβαίνω/βλέπω, και ταυτόχρονα να τον αγαπάω ή να τον προστατεύω. Αν τον αγαπάω και τον προστατεύω (συναίσθημα) και ενώ είναι κλέφτης δεν το βλέπω, δεν είναι χειρότερα;

Δεν ξέρω αν η παρατήρησή σου \"μου φαινεται οτι δεν πρεπει να εκφραζω συναισθηματα για να μπορω να ειμαι ετσι (αντικειμενική)\" συνεχίζει να υπάρχει. Αν ναι δώσε ένα παράδειγμα (ίσως να μην βρίσκω κατάλληλο παράδειγμα).


> Πχ εγω παλευω να κοντρολαρω το συναισθημα μου..να το
> ησυχασω,να μην το αφηνω να γινει μεγαλο.Ειτε ειναι θετικο
> ειτε αρνητικο..

Ας αφήσουμε λίγο το πώς αντιδρούμε στα συναισθήματα και στη λογική και ας μείνουμε στο θέμα αντικειμενικότητα, προκατάληψη. Βλέπουμε τι σημαίνει αντικειμενικότητα και τι προκατάληψη;
Μετά, υπάρχει κάτι που να μας δυσκολεύει να έχουμε και αντικειμενικότητα και τα συναισθήματά μας; Υπάρχει τέτοια ερώτηση ή όχι και είναι άχρηστη;


> αλλα εχω ξεχωρισει ενα συναισθημα με το οποιο δεν μπορω
> να ζησω αν δεν ειναι στο επακρο..μιλαω για τον ερωτα..

Ας μην επεκταθούμε σε περισσότερα γιατί θα χαθούμε.
.

[Φωτεινη!]

Originally posted by John11

Originally posted by Αφωτεινή
Εχεις δικιο για την συμμετοχη στο φορουμ..Να σε διαβεβαιωσω φιλε μου οτι δεν συμμετεχω πια ενεργα..

H μετάφραση αυτού που είπες αν αντιστρέψουμε την άρνηση είναι συμμετέχω ανενεργά. (αν μου πεις συμμετέχω λιγότερο ή με λιγότερο πάθος θα το καταλάβαινα καλύτερα). Αλλά το παρακάμπτω, γιατί θέλω να πάω στο θέμα μου.

Δεν καταλαβες γιαννη.Εγω το διατυπωσα με αρνητικο τυπο γιατι αυτη την χροια θελω να δωσω..δεν ξερω αν τωρα ειμαι πιο σαφης

> Πραγματι το να μπορεσω να ειμαι αντικειμενική φανταζει
> αδυνατο..

Λες λοιπόν ότι δεν είσαι αντικειμενική. Χαίρομαι όταν κάποιος είναι ειλικρινής. Και λες ότι φαντάζει αδύνατο. Μόλις πριν λίγο έγινες αντικειμενική λέγοντας ότι δεν είσαι αντικειμενική. Γίνεται κατανοητό; Όταν κατανοούμε κάτι η απόσταση που φαντάζει μεγάλη, μειώνεται αισθητά (μπορεί και να παύει να υπάρχει απόσταση, αλλά δεν γνωρίζω για να το πω).

οχι δεν ειναι ετσι..το να το αντιλαμβανομαι μπορει απλως να βοηθησει...μονο αυτο..τουλαχιστον ετσι δουλευει για μενα


> Πραγματι το να μπορεσω να ειμαι αντικειμενική φανταζει
> αδυνατο.. μου φαινεται οτι δεν πρεπει να εκφραζω
> συναισθηματα για να μπορω να ειμαι ετσι..κατι
> δυσκολο..γιατι ολες οι καταστασεις μας προκαλουν
> συναισθημα..τοτε τι?

Η αντικειμενικότητα -που είναι αυτό που έκανες πριν- δεν αποκλείει τα συναισθήματα. Τα δύο αυτά είναι ξέχωρα, αν κάποιος θέλει να βάλει τα πράγματα σε τάξη.
Να δώσω ένα παράδειγμα: Αν πω ότι ο τάδε νευριάζει εύκολα, δεν αποκλείει οποιοδήποτε συναίσθημα μου δημιουργείται από και γι\' αυτό το άτομο. Κατανοώ, -αν θες παραδέχομαι, βλέπω- ότι ο τάδε νευριάζει εύκολα, αλλά μπορώ να τον αγαπώ, και να συνεχίσω να έχω τα συναισθήματά μου.
Ένα δεύτερο παράδειγμα, αν θυμώσω (συναίσθημα) με ένα άτομο δεν αποκλείει να καταλαβαίνω ταυτόχρονα σε ποιά θέση είναι το άτομο με το οποίο θυμώνω.
Άλλωστε τα δύο τμήματα του εγκεφάλου που το ένα είναι κυρίως η λογική και το άλλο κυρίως το συναίσθημα, λειτουργούν ταυτόχρονα, βγάζουν και διαφορετικά ίσως αποτελέσματα, αλλά δεν είναι σε σύγκρουση το ένα με το άλλο (έστω κι αν βγάζουν διαφορετικά αποτελέσματα).
Ένα άλλο παράδειγμα είναι να νιώθω ανίκανος και η λογική να με κινεί για την επιβίωση. Μπορεί να συνυπάρχουν, προφανώς αν δει κανείς θα δει ότι συνυπάρχουν. Πολλές φορές να νιώθεις ανίκανος για κάτι και να χρειάζεται ταυτόχρονα να κάνεις πράγματα για την επιβίωση. Τα δύο \"μέρη\" δουλεύουν ταυτόχρονα.
Αν ο αδελφός μου είναι κλέφτης, μπορώ να είμαι αντικειμενικός και να το καταλαβαίνω/βλέπω, και ταυτόχρονα να τον αγαπάω ή να τον προστατεύω. Αν τον αγαπάω και τον προστατεύω (συναίσθημα) και ενώ είναι κλέφτης δεν το βλέπω, δεν είναι χειρότερα;

Δεν ξέρω αν η παρατήρησή σου \"μου φαινεται οτι δεν πρεπει να εκφραζω συναισθηματα για να μπορω να ειμαι ετσι (αντικειμενική)\" συνεχίζει να υπάρχει. Αν ναι δώσε ένα παράδειγμα (ίσως να μην βρίσκω κατάλληλο παράδειγμα).

κατα τη γνωμη μου,ΑΚΡΙΒΩΣ το γεγονος οτι δεν μπορεις να ξεχωρισεις το συναισθημα απο την λογικη ειναι ο λογος της προκαταληψης...εγω σε εμενα βλεπω οτι ακομα και στο να βαφτισω κατι λογικο ,εχει προηγηθει ενα ερεθισμα..


> Πχ εγω παλευω να κοντρολαρω το συναισθημα μου..να το
> ησυχασω,να μην το αφηνω να γινει μεγαλο.Ειτε ειναι θετικο
> ειτε αρνητικο..

Ας αφήσουμε λίγο το πώς αντιδρούμε στα συναισθήματα και στη λογική και ας μείνουμε στο θέμα αντικειμενικότητα, προκατάληψη. Βλέπουμε τι σημαίνει αντικειμενικότητα και τι προκατάληψη;
Μετά, υπάρχει κάτι που να μας δυσκολεύει να έχουμε και αντικειμενικότητα και τα συναισθήματά μας; Υπάρχει τέτοια ερώτηση ή όχι και είναι άχρηστη;

ομολογω οτι δεν καταλαβαινω..εγω αναλυω τη βαση αυτου που πιστευω,εσυ δεν το βλεπεις ετσι και η αναλυση σου φαινεται αχρηστη


> αλλα εχω ξεχωρισει ενα συναισθημα με το οποιο δεν μπορω
> να ζησω αν δεν ειναι στο επακρο..μιλαω για τον ερωτα..

Ας μην επεκταθούμε σε περισσότερα γιατί θα χαθούμε.

ομοιως
.

φαινεται δεν μπορω να συνεισφερω οπως θα ηθελα..Καλη συνεχεια ευχομαι..

[arktos]

John11, πιστεύω πως κανείς δεν είναι απόλυτα αντικειμενικός.
άλλοι είναι περισσότερο και άλλοι λιγότερο.

όσο για το παράδειγμα που έδωσες με το αν είναι ένα άτομο νευρικό, αν οι φίλοι του λένε πως είναι , σίγουρα θα είναι.
άλλο πράγμα όμως να το αποδεχτείς και να υποδείξεις στο φίλο σου αυτό το μειονέκτημα.
προσωπικά όταν μου γίνεται σαν παρατήρηση και με άσχημο τρόπο, το σιχαίνομαι.
την κριτική από φίλους τη δέχομαι μονο με όμορφο τρόπο.
όπως το κάνω κι εγώ.

[John11]

Originally posted by Αφωτεινή

Originally posted by John11

Originally posted by Αφωτεινή
Εχεις δικιο για την συμμετοχη στο φορουμ..Να σε διαβεβαιωσω φιλε μου οτι δεν συμμετεχω πια ενεργα..

H μετάφραση αυτού που είπες αν αντιστρέψουμε την άρνηση είναι συμμετέχω ανενεργά. (αν μου πεις συμμετέχω λιγότερο ή με λιγότερο πάθος θα το καταλάβαινα καλύτερα). Αλλά το παρακάμπτω, γιατί θέλω να πάω στο θέμα μου.

Δεν καταλαβες γιαννη.Εγω το διατυπωσα με αρνητικο τυπο γιατι αυτη την χροια θελω να δωσω..δεν ξερω αν τωρα ειμαι πιο σαφης
Πρώτα απ\' όλα ακούω κάποιος τι λέει. Αφού όμως, δεν σε κάλυψαν οι διαφορετικές διατυπώσεις, και λες πως δεν κατάλαβα, τότε δώσε μου να καταλάβω. Πες μου τη διαφορά της προηγούμενης συμμετοχής σου με την τωρινή.


> Πραγματι το να μπορεσω να ειμαι αντικειμενική φανταζει
> αδυνατο..

Λες λοιπόν ότι δεν είσαι αντικειμενική. Χαίρομαι όταν κάποιος είναι ειλικρινής. Και λες ότι φαντάζει αδύνατο. Μόλις πριν λίγο έγινες αντικειμενική λέγοντας ότι δεν είσαι αντικειμενική. Γίνεται κατανοητό; Όταν κατανοούμε κάτι η απόσταση που φαντάζει μεγάλη, μειώνεται αισθητά (μπορεί και να παύει να υπάρχει απόσταση, αλλά δεν γνωρίζω για να το πω).

οχι δεν ειναι ετσι..το να το αντιλαμβανομαι μπορει απλως να βοηθησει...μονο αυτο..τουλαχιστον ετσι δουλευει για μενα
Ποιό πράγμα \"δεν είναι έτσι\"; Υπάρχουν 6 διαφορετικές προτάσεις που λένε 6 διαφορετικά πράγματα στην παραπάνω παράγραφο. Αυτό που σκέφτεσαι διατύπωσέ το με σαφήνεια. Aν νομίζεις ότι αξίζει και θες το κουβεντιάζουμε. Όχι έτσι γενικά, αλλά μόνο αν θέλουμε και μας ενδιαφέρει πραγματικά.


> Πραγματι το να μπορεσω να ειμαι αντικειμενική φανταζει
> αδυνατο.. μου φαινεται οτι δεν πρεπει να εκφραζω
> συναισθηματα για να μπορω να ειμαι ετσι..κατι
> δυσκολο..γιατι ολες οι καταστασεις μας προκαλουν
> συναισθημα..τοτε τι?

Η αντικειμενικότητα -που είναι αυτό που έκανες πριν- δεν αποκλείει τα συναισθήματα. Τα δύο αυτά είναι ξέχωρα, αν κάποιος θέλει να βάλει τα πράγματα σε τάξη.
Να δώσω ένα παράδειγμα: Αν πω ότι ο τάδε νευριάζει εύκολα, δεν αποκλείει οποιοδήποτε συναίσθημα μου δημιουργείται από και γι\' αυτό το άτομο. Κατανοώ, -αν θες παραδέχομαι, βλέπω- ότι ο τάδε νευριάζει εύκολα, αλλά μπορώ να τον αγαπώ, και να συνεχίσω να έχω τα συναισθήματά μου.
Ένα δεύτερο παράδειγμα, αν θυμώσω (συναίσθημα) με ένα άτομο δεν αποκλείει να καταλαβαίνω ταυτόχρονα σε ποιά θέση είναι το άτομο με το οποίο θυμώνω.
Άλλωστε τα δύο τμήματα του εγκεφάλου που το ένα είναι κυρίως η λογική και το άλλο κυρίως το συναίσθημα, λειτουργούν ταυτόχρονα, βγάζουν και διαφορετικά ίσως αποτελέσματα, αλλά δεν είναι σε σύγκρουση το ένα με το άλλο (έστω κι αν βγάζουν διαφορετικά αποτελέσματα).
Ένα άλλο παράδειγμα είναι να νιώθω ανίκανος και η λογική να με κινεί για την επιβίωση. Μπορεί να συνυπάρχουν, προφανώς αν δει κανείς θα δει ότι συνυπάρχουν. Πολλές φορές να νιώθεις ανίκανος για κάτι και να χρειάζεται ταυτόχρονα να κάνεις πράγματα για την επιβίωση. Τα δύο \"μέρη\" δουλεύουν ταυτόχρονα.
Αν ο αδελφός μου είναι κλέφτης, μπορώ να είμαι αντικειμενικός και να το καταλαβαίνω/βλέπω, και ταυτόχρονα να τον αγαπάω ή να τον προστατεύω. Αν τον αγαπάω και τον προστατεύω (συναίσθημα) και ενώ είναι κλέφτης δεν το βλέπω, δεν είναι χειρότερα;

Δεν ξέρω αν η παρατήρησή σου \"μου φαινεται οτι δεν πρεπει να εκφραζω συναισθηματα για να μπορω να ειμαι ετσι (αντικειμενική)\" συνεχίζει να υπάρχει. Αν ναι δώσε ένα παράδειγμα (ίσως να μην βρίσκω κατάλληλο παράδειγμα).

κατα τη γνωμη μου,ΑΚΡΙΒΩΣ το γεγονος οτι δεν μπορεις να ξεχωρισεις το συναισθημα απο την λογικη ειναι ο λογος της προκαταληψης...εγω σε εμενα βλεπω οτι ακομα και στο να βαφτισω κατι λογικο ,εχει προηγηθει ενα ερεθισμα..


> Πχ εγω παλευω να κοντρολαρω το συναισθημα μου..να το
> ησυχασω,να μην το αφηνω να γινει μεγαλο.Ειτε ειναι θετικο
> ειτε αρνητικο..

Ας αφήσουμε λίγο το πώς αντιδρούμε στα συναισθήματα και στη λογική και ας μείνουμε στο θέμα αντικειμενικότητα, προκατάληψη. Βλέπουμε τι σημαίνει αντικειμενικότητα και τι προκατάληψη;
Μετά, υπάρχει κάτι που να μας δυσκολεύει να έχουμε και αντικειμενικότητα και τα συναισθήματά μας; Υπάρχει τέτοια ερώτηση ή όχι και είναι άχρηστη;

ομολογω οτι δεν καταλαβαινω..εγω αναλυω τη βαση αυτου που πιστευω,εσυ δεν το βλεπεις ετσι και η αναλυση σου φαινεται αχρηστη


> αλλα εχω ξεχωρισει ενα συναισθημα με το οποιο δεν μπορω
> να ζησω αν δεν ειναι στο επακρο..μιλαω για τον ερωτα..

Ας μην επεκταθούμε σε περισσότερα γιατί θα χαθούμε.

ομοιως
.

>> φαινεται δεν μπορω να συνεισφερω οπως θα ηθελα..Καλη
>> συνεχεια ευχομαι..

Ίσως να μην σε ενδιαφέρει τόσο πολύ.

[Φωτεινη!]

Η αληθεια ειναι οτι εχω ελευθερο χρονο αυτες τις μερες...τα παιδια μου ειναι με τους παππουδες και εχω την ανεση να ασχολουμαι..επιπλεον το κανω επιλεκτικα..δεν εχω τα ψυχικα αποθεματα να \"μπω\" σε καποια θεματα,μα για μια συζητηση με προοπτικες ενδιαφερομαι..
Συν τοις αλλοις σε θεωρω σοβαρο ανθρωπο.
Αυτα, αν και με εκανες να νιωσω οτι πρεπει να δωσω εξηγησεις...

Αν δεν ενδιαφερομουν δεν θα συμμετειχα..στο λεω ειλικρινα,αλλα αν το αμφισβητεις δεν θελω να σε πεισω για το αντιθετο.

Εγω οταν διαβαζω ενα κειμενο,το χειριζομαι σαν γενικη ιδεα, φτιαχνω στο κεφαλι μου ενα νοημα, προσπαθω αν γινεται να συνδεσω τις γενικες και τις επιμερους ιδεες και να απαντησω αναλογα.Δεν νομιζω οτι οι 6 προτασεις σου ηταν εντελως ασυνδετες.

[John11]

Originally posted by arktos
John11, πιστεύω πως κανείς δεν είναι απόλυτα αντικειμενικός.
άλλοι είναι περισσότερο και άλλοι λιγότερο.

Και εγώ το ίδιο πιστεύω. Αλλά δεν έχει νόημα να πούμε έναν γενικό κανόνα. Γιατί αν πούμε ότι κανείς δεν είναι αντικειμενικός, απλά θα το παρακάμψουμε. Δηλαδή, αφού κανείς δεν είναι αντικειμενικός τι χρειάζεται να ψάξω για την αντικειμενικότητα και για την προκατάληψη. Ποιός ο λόγος αφού και εγώ μέσα στο σύνολο των ανθρώπων που έχουν προκατάληψη θα έχω και εγώ προκατάληψη.


> όσο για το παράδειγμα που έδωσες με το αν είναι ένα άτομο
> νευρικό, αν οι φίλοι του λένε πως είναι , σίγουρα θα είναι.
> άλλο πράγμα όμως να το αποδεχτείς και να υποδείξεις στο
> φίλο σου αυτό το μειονέκτημα.
> προσωπικά όταν μου γίνεται σαν παρατήρηση και με
> άσχημο τρόπο, το σιχαίνομαι.

Το θέμα που κουβεντιάζω αυτή τη στιγμή δεν έχει σχέση με τον τρόπο που θα το πει κάποιος. Και βέβαια όλοι θέλουν με καλό τρόπο. Το θέμα είναι π.χ. πράγματι είναι νευρικός; Και τι βλέπω με το να βλέπω ότι είναι νευρικός. Γιατί, το τι βλέπω επηρεάζεται από την προκατάληψη και έτσι όλα τα επόμενα βήματα επηρεάζονται από την προκατάληψη.

Αυτό που λέω, δεν είναι για να κρίνουμε. Αλλά να έχουμε καταλάβει έστω μια στιγμή ποιό πράγμα είναι προκατάληψη. Όχι στους άλλους, όχι στη γενικότητά του, αλλά μέσα μας να δούμε ένα πράγμα που είναι προκατάληψη. Δηλαδή να δούμε την προκατάληψη μέσα μας. Την βλέπουμε; Όχι, απλά, έ! κάπου θα υπάρχει και προκατάληψη. Όχι απλά να νιώσουμε ότι κάπου μέσα μας υπάρχει, αλλά να τη δούμε απλά, χωρίς κριτική, χωρίς καμμιά άλλη σκέψη, απλά μόνο αυτό. Μετά ας έρθουν και οι άλλες σκέψεις.
Δεν θέλω να είναι θέμα \"εξυπνάδας\" το θέμα που κουβεντιάζουμε, και αν εγώ θα υποδείξω κάτι \"έξυπνο\", δεν κάνω κάτι τέτοιο (άλλωστε αν είμουνα έξυπνος θα είμουνα και ευτυχισμένος, αλλά δεν είμαι). Ρωτάω μόνο, έχει δει κανείς την προκατάληψη μέσα του; Εσύ την έχεις δει έστω μια φορά;
.

[aeolus74]

Υποκειμενικότητα ορίζεται ως η ατομική οπτική στο υπό διαπραγμάτευση θέμα. Αποτελεί στοιχείο που εμπεριέχει το εγώ και όχι το εμείς αλλά αυτό δεν αποτελεί στοιχείο που ορίζει ότι η υποκειμενικότητα αυτή δεν μπορεί να είναι αντικειμενικότητα. Για να γίνει αντικειμενικότητα θα πρέπει να γίνει γενικά αποδεκτή.

Εάν συμφωνήσουμε με τα παραπάνω, τότε προκύπτει ότι η έκφραση: «κρίνω αντικειμενικά» είναι λανθασμένη διότι η προσωπική γνώμη – κριτική, δεν μπορεί παρά να είναι υποκειμενική και ή γίνεται δεκτή από τους άλλους ή όχι.

Το τι είναι αυτό που μας κάνει να έχουμε διαφορετικές απόψεις, είναι τεράστιο θέμα. Αυτό που θα μπορούσα να πω στην παρούσα φάση είναι ότι όσο περισσότερο έχει την ανάγκη κάποιος να πιστεύει τόσο περισσότερο απομακρύνεται από την αλήθεια η οποία βέβαια μπορεί να είναι και πολύ βαριά για να την αντέξει.

Ε! πώς να μην πιστεύει κανείς?