Τύψη και ντροπή

[RainAndWind]

Γνωρίζετε τη διαφορά ανάμεσα στην τύψη και στη ντροπή?
Guilt and shame. Οι τύψεις μας ειδοποιούν για το πότε οι πράξεις μας δεν είναι σύμφωνες με τον προσωπικό μας κώδικα ηθικής και οδηγούν σε έντονη τάση για διόρθωση της πράξης που θεωρήσαμε κατά κάποιον τρόπο "παραστρατημένη" ή "βλαπτική". Επίσης η ύπαρξη της τύψης έχει εξελικτικές ρίζες για το ανθρώπινο είδος, γιατί προάγει την ενσυναίσθηση και την συμπεριφορά που λειτουργεί βοηθητικά στην συνύπαρξη και στην αλληλεγγύη, άρα ευνοεί την κοινωνία μακροπρόθεσμα στο να διατηρήσει τα μέλη της σε αρμονία μεταξύ τους.

Η τύψη σου λέει "η πράξη αυτή ήταν λάθος".
Η ντροπή σου δηλώνει "είσαι το λάθος".

Οι περισσότεροι άνθρωποι μπερδεύουν τις δύο έννοιες και πολλές φορές τις θεωρούν ταυτόσημες, όμως υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ τους. Η ντροπή στρέφεται κατά του εαυτού, ενώ η τύψη υπέρ του. Η τύψη υπάρχει εκεί που υπάρχει ανεπτυγμένη συνείδηση. Η ντροπή τιμωρεί τον εαυτό με κρίσεις που τον εκμηδενίζουν.

Η ντροπή οδηγεί σε εξαφάνιση ενώ η τύψη σε ανάδειξη λύσης.
Οι ηθικές κρίσεις κατά του εαυτού που εκφράζονται με απολυτότητα και δικαστικό μένος έρχονται από την ντροπή, όχι από την τύψη και προκαλούν βλάβη στον εσωτερικό κόσμο. Η τύψη δουλεύει υπέρ της διατήρησης ενός υγιούς εαυτού, με την παρότρυνση σε συναισθηματική ομοιόσταση και μας κινητοποιεί για το συγγνώμη, γεννώντας με τη σειρά του αυτό το ξεφόρτωμα της αρνητικότητας και τον δρόμο για την εσωτερική γαλήνη.

Τύψη---> διόρθωσε
Ντροπή--->δεν μπορείς να διορθώσεις γιατί δεν το αξίζεις.

Αν έχετε κάτι να προσθέσετε ή να διορθώσετε, είστε φυσικά ευπρόσδεκτοι να το κάνετε και θα ήθελα πολύ να συμμετάσχουν τα μέλη με τις δικές τους εμπειρίες των δύο συναισθημάτων.

[crazy_diamond]

RainAndWind,

πολύ ενδιαφέρον το θέμα.
Προς το παρόν αφήνω ένα άρθρο που διάβασα εδώ:

http://www.tovima.gr/default.asp?pid...&dt=14/08/2010

με τη σκέψη πως ίσως να έχει ενδιαφέρον ν' αναλογιστούμε και το πώς έχουμε γαλουχηθεί μέσα σ' ένα συγκεκριμένο κοινωνικό πλαίσιο.

Θα επανέλθω αργότερα, όταν και θα υπάρχει περισσότερος χρόνος..

καλημέρα :)

[Lou!]

περιληπτικα συμφωνω με το αρθρο της cd.

η ενοχη ειναι αισθανομαι ασχημα επειδη σκεφτομαι οτι εκανα κατι λαθος κ αυτομαστιγωνομαι, ειναι εσωτερικη διαδικασια κ εχει να κανει με το πως εγω κρινω τον εαυτο μου.
η ντροπη εχει να κανει με το πως πιστευω οτι με βλεπουν οι αλλοι. προβαλλω πανω στους αλλους τους φοβους μου κ ντρεπομαι οτι θα με κρινουν ασχημα.

(εγω τα ειχα διαβασει απο το βιβλιο που συνιστουσε ο πετραν, το σκεφτομαι αρα αισθανομαι, κ τωρα που το ειπες, μου ρθε!)

βιωματικα πιστευω οτι η η εμπειρια μου συμφωνει με αυτα που διαβασα στο βιβλιο.

επισης νομιζω οτι δεν εχει να κανει με το αν καποιος διαχειριζεται λειτουργικα η δυσλειτουργικα αυτα τα συναισθηματα.

δηλ
καποιος μπορει να νιωθει ενοχη κ να αυτομαστιγωνεται κ να εχει παραλυσει.
καποιος αλλος να νιωθει ενοχη κ να διορθωσει ο,τι μπορει.
καποιος να νιωθει ντροπη κ να λειτουργει αυτοτιμωρητικα (πχ κοινωνικη φοβια -> αποσυρση απο κοσμο, τα γιαπωνεζικα χαρακιρι για λογους τιμης).
καποιος να νιωθει ντροπη κ να προσπαθησει να το ξεπερασει με λειτουργικο τροπο.

[alexandros3]

Ενδιαφέρουσα... οριοθέτηση.
Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι το αντίστροφο της εσωστρέφειας.
Δηλαδή ενώ οι τύψεις στοιχειωθετούν μία εσωτερική σύγκρουση, αφήνουν παρ' όλα αυτά ένα δρόμο ανοιχτό προς τον κόσμο. Της διόρθωσης, εξιλέωσης κτλ

Ενώ η ντροπή είναι ένα σύστημα "πανοπλίας" (και τώρα που το σκέφτομαι αφορά ένα τεράστιο φάσμα αντιλήψεων) δηλαδή δεν υπάρχει "θέμα" για τον "δράστη", εσωτερικά τουλάχιστον, αλλά η τελική έκβαση μετά της αποκαλύψεως είναι η εξαφάνιση δηλαδή το "κλείσιμο" προς τον έξω κόσμο.

Όμως έτσι το ματς δεν έχει κριθεί εκ προοιμίου; Η μάχη έχει κριθεί πριν να δωθεί.

[RainAndWind]

Και η δική σου ερμηνεία είναι πολύ ενδιαφέρουσα Αλέξανδρε. Ωραίες παρατηρήσεις!
Δεν ξέρω, βρήκα το άρθρο επίσης που έβαλε το τρελό μας διαμάντι να εμπεριέχει κάποιες φράσεις που ήταν καταπληκτικές. Αυτό η "κουλτούρα της αισχύνης", πόσο γαμάτο ήτανε!
Lou, αλήθεια ήταν τόσο καλό το βιβλίο ε? Μου φαίνεται θα ψάξω να το αποκτήσω. 'Εχεις δίκιο πως αυτό που μετράει είναι ο χειρισμός αυτών των συναισθημάτων, αν είναι τελικά λειτουργικός ή όχι, πάντως εγώ έχω νιώσει και τα δύο ανά εποχές. Και τύψεις αλλά και ντροπή. Και τάση για άνοιγμα αλλά και για κλείσιμο, το κλείσιμο αυτό ήταν ιδιαίτερη έφεση στην εφηβεία μου, παίζει να είχε να κάνει και με βιολογικούς παράγοντες και με το όλο ψάξιμο πάνω στην ταυτότητα τώρα που το σκέφτομαι, καθώς και με αρκετά ζόρικα που πέρναγα θεωρώ.
Crazy diamond, ο διαχωρισμός ανάμεσα στο πώς διαχειρίζονται οι δυτικοί πολιτισμοί τα συναισθήματά τους και πώς οι ανατολικοί είναι ένα θέμα πολύ ιντριγκαριστικό, τελευταία όλο και περισσότερο νιώθω να ελκύομαι από τη φιλοσοφία του ζεν, πόσο θα ήθελα έναν εσωτερικό ζεν τόπο δηλαδή, μίνιμαλ. Εμένα είναι μπαρόκ, λολ και το πόσο κουράζει το μπαρόκ που να πάρει! χαχααα

[Boltseed]

Παντως το θεμα της ντροπης κατα μια εννοια ειναι και αυτο μια εσωτερικη διαδικασια.

Παμε σε ενα παραδειγμα:

Στα πανεπιστημια , στις λεσχες για φαι, παιρνεις εναν δισκο σου και τον γεμιζεις με φαι και μετα πας να κατσεις.

τουλαχιστον 3-4 φορες τον μηνα θυμαμαι πως καποια ατομα καπως παραπαταγανε , γλιστραγανε , δε ξερω και εγω τι , τους επεφτε ο δισκος , γινοταν 1000 κομματια και ολη η λεσχη μετα (μπορει και 2000 ατομα) να καρφωνουν τα ματια τους πανω του , να χειροκροτανε, να σφυριζουν, να φωναζουν "αξιος! αξιος" κτλ

Θυμαμαι διαφορετικες αντιδρασεις απο την πλευρα των γκαφατζηδων που δε ξεραν να περπατησουν και να κρατανε δισκο ταυτοχρωνα:

Απο την μια ηταν η δευτεροετης φοιτητριουλα που μολις την χειροκροταγαν γινοταν πατζαρι απο ντροπη , παγωνε και δεν ηξερε τι να κανει, εκρυβε το προσωπο της , αμηχανια κτλ

Απο την αλλη θυμαμαι εναν τυπα που οταν εκανε την ζημια οταν οι αλλοι αγνωστοι τον χειροκροταγαν αυτος υποκλινοταν και ελεγε χαμογελαστος την ωρα που χαιρετουσε τα πληθη "ευχαριστω, ευχαριστω..!" λες και ηταν σε συναυλια ;D


.

Ποιος ειναι ο μηχανισμος αμυνας ομως που το πρωτο ατομο εγινε πατζαρι, ενω το δευτερο το πηρε στα αστεια?
Μαλλον η γρηγορα διαχειρηση του περιβαλοντος απο το ατομο και οχι του ατομου απο το περιβαλλον.

Στην πρωτη περιπτωση το περιβαλλον (οι αλλοι 2000 δηλαδη) εφτιαξαν μια κατασταση κοροιδιας δηλαδη κατα καποιο τροπο και κατασπαραξαν το ατομο ετσι. Ετσι σχηματιστηκε η ντροπη.
Στην δευτερη περιπτωση ο αλλος ο τυπας χρησιμοποιησε 2000 ατομα προς οφελος του με μια κινηση , ασε που ετσι πηρε και μεγαλυτερο respect ;D . Ετσι σχηματιστηκε απλα ενα αστειο περιστατικο.

[Lou!]

rain, αν θες να στο δανεισω!!!

δεν ειναι κακο, ειναι πολυ καλο για αρχαριους, αλλα για σενα νομιζω θα ειναι πολυ ρηχο. δε χανεις κ τπτ αν δεν το διαβασεις, το 90% εκει μεσα θα το ξερεις ηδη!
ομως ειχε ενα κεφαλαιο, το κατανοωντας το θυμο, την ενοχη κ τη ντροπη, που το βρηκα πολυ ενδιαφερον!

[Φωτεινη!]

Κι εγω αναμεσα σε αυτους που τα εχουν χυμα στο κεφαλι τους...

[RainAndWind]

ναι,ναι Λου, το θέλω! Κι εγώ θα σου δώσω κοινωνιολογία,λολ.Θα ανταλλάξουμε πηγές γνώσης!Εγώ παίρνω πολλά από δανειστική βιβλιοθήκη που έχω εγγραφεί, αλλά και ό,τι πέφτει στα χέρια μου ευπρόσδεκτο.
Γεια σου ρε χυμαδιό Φωτεινούλα!:)

[Φωτεινη!]

δεν προλαβα να τα διαβασω..μονο το πρωτο..και ειδα την αγνοια μου!!
Εγω τα ειχα σχεδον ταυτοσημα..λεω σχεδον γιατι,σαν εννοιες μπορει να εχουν παρομοια σημασια,αλλα στο κεφαλι μου ειχα την ντροπη σαν επακολουθο των τυψεων..
περα βρεχει!!
Γραφε κοριτσι μου..

[katerinaki]

πολυ εδιαφερον!κατι αναλογο συζητουσα αυτες τις ημερες με τον ψυχολογο μου!Ολα τα συναισθηματα μας ανηκουν ,ειναι δικα μας,ετσι κ οι τυψεις! Το μονο συναισθημα που δεν μας ανηκει κ αφορα τους αλλους ειναι η ντροπη!Ντρεπομαστε για τους αλλους, για την εικονα που εχουν οι αλλοι για μας! Αχρηστο συναισθημα που μας πηγαινει πισω ενω οι τυψεις το πιο πιθανο ειναι να βοηθουν στην εξελιξη μας.
Παντως ακομη το επεξεργαζομαι αυτο το θεμα .

[Remedy]

ενδιαφερον ρειν
διαβασα ολα τα ποστ αλλα οχι τα αρθρα
σκεφτομαι ομως, πανω στην αποψη οτι η τυψηειναι στην ουσια το εποικοδομητικο συναισθημα καθως σε κινητοποιει να επανορθωσεις κλπ, ενω η ντροπη απλα τεινει να σε ...ισοπεδωσει ας πουμε, οτι εμενα δεν μου προκυπτει ετσι ΑΚΡΙΒΩΣ το πραγμα...
για παραδειγμα
αυτο που ξερουμε ως ενοχικο συναισθημα, το συνδεω με την τυψη και οχι με την ντροπη και ακομα περισσοτερο, οχι απαραιτητα με κατι εποικοδομητικο, γιατι τυχαινει συχνα-πυκνα η τυψη να ειναι κατι που μας πασαρει καποιος αλλος και η πιθανη αδυναμια μας να την διαχειριστουμε, μπορει επισης να μας ισοπεδωσει αντι να μας κανει να επανορθωσουμε.
ακομα, μπορει να εχουμε τυψεις για κατι για το οποιο δεν ειμαστε ΚΑΝ υπολογοι η φταιχτες, οποτε, τι να διορθωσουμε????????
κλασσικο παραδειγμα, δημιουργια τυψεων στα παιδια για συμπεριφορες γονεων. τυψεις που μπορει να προωθει ο γονιος εμμεσα η αμεσα, ενστερνιζεται την ενοχη το παιδι, δεν ντρεπεται, νοιωθει ενοχικα! νοιωθει τυψεις που φταιει! δεν μπορει να κανει κατι, δεν υπαρχει λυτρωση, απλα βολοδερνει με το ενοχικο συναισθημα προκαλωντας στον εαυτο του...παρενεργειες....
δευτερο αντιπροσωπευτικο παραδειγμα
ο συντροφος μας, μας πασαρει την δυστυχια του-αποτυχια του-οτιδηποτε του και λογω δικης μας αδυναμιας κατορθωνει να μας κανει να αισθανθουμε φταιχτες για καποιο αποτελεσμα για το οποιο οχι μονο δεν φταιμε, αλλα και δεν μπορουμε να διορθωσουμε, η πιθανα μπορουμε να διορθωσουμε με προσωπικο κοστος, δεν ειμαστε ομως εμεις οι φταιχτες!!
αυτο ειναι τυψεις, οχι ντροπη, καθως μπορει να ειναι κατι που σκεφτηκε μονος του καποιος, χωρις να του απευθυνει κανεις τον λογο και χωρις να το εχει συζητησει με κανεναν,ουτε τον νιαζει αν καποιος αλλος το ξερει. η τυψη προκυπτει απο την αισθηση του φταιξιματος και μονο κι ωστοσο διολου εποικοδομητικο...(η ντροπη θα ειναι αν δεν θελει και να το μαθει καποιος αλλος, η αν αισθανεται ασχημα οταν το μαθαινει καποιος αλλος)

η ντροπη απο την αλλη, δεν βρισκω οτι ειναι απολυτως φθοροποιο συναισθημα.
αν δεν ειχαμε ντροπη για τιποτε, θα μπορουσαμε να λειτουργουμε αντικοινωνικα. μπορει να αναγνωριζαμε ενα συστημα ηθικων αξιων με την λογικη μας, αλλα χωρις την ντροπη, θα ηταν πολυ ευκολο να το καταπαταμε προκαλωντας προβληματα στους αλλους, απο δυσφορια μεχρι πρακτικα...
παραδειγμα
δεν εχω διαθεση να δω την θεια μου γιατι την αγαπω, την εκτιμω, αλλα την βαριεμαι χωρις να μου εχει κανει κατι και ειναι μια τετοια μερα. αν δεν υπηρχε η ντροπη και στο ονομα της ειλικρινειας, θα μπορουσα να της πω οτι ειμαι μια χαρα με χρονο και κεφια, αλλα δεν εχω ορεξη να την δω. επειδη ομως δεν θελω να με θεωρησει γαιδουρα(=ντροπη) θα της πω ενα ψεμα...

η ντροπη ακομα, οταν δεν ξεπερναει ενα οριο ..δυσανεξιας, ειναι ενα συναισθημα που μας κραταει καπως...ταπεινους
θα μου πειτε, "και ειναι καλο αυτο τωρα?" νομιζω πως ναι. για καποιον λογο, ενα ατομο συνεσταλμενο, αρα καπως ντροπαλο, εχω την εντυπωση οτι ειναι πιο μακρια απο την επαρση , που ειναι μια παγιδα της ελλειψης της.
κι οπως πολυ σοφα λεει και ο περιφερειαρχης κεντρικης μακεδονιας, γνωστοτερος ως "ζορο" σε παραινεση του, "ΝΤΡΕΨΟΥ!!!!!!!!!!"

επιγραμματικα, σαν συναισθημα, νομιζω οτι τυψη ειναι: "πωπω τι (ζημια) εκανα!"
ενω ντροπη ειναι :"πωπω εγινα/θα γινω ρεζιλι"

δεν ειναι πληρης ο συλλογισμος, καταθετω καποιες βασικες σκεψεις που μου προεκυψαν διαβαζοντας σας..

[crazy_diamond]

Με περιτριγυρίζει το θέμα σήμερα από την ώρα που το διάβασα!

Μπήκα, βγήκα, άνοιξα, έκλεισα βιβλία.. μου ήρθαν στο μυαλό διάφορα.
Μέχρι και η πρωτότυπη ευριπίδεια μορφή της Μήδειας και ο Ηλίθιος του Ντοστογιέφσκι και η ντροπή του! [μπερδεγουέη :) ]

Πολύ ενδιαφέροντα και όλα τα ποστ που ακολούθησαν. Μου έμεινε η πανοπλία του Αλέξανδρου, ο τρόπος που αντέδρασαν τα δύο άτομα στην (οικεία!) ατυχή κατάσταση στη φοιτητική λέσχη που ανέφερε ο Boltseed, καθώς και η ταπεινότητα που επεσήμανε η Remedy.

Εστιάζω στο θέμα του πολιτισμού, της κοινωνικής ειρήνης, για χάρη της οποίας το άτομο καταπιέζει την επιθετική ορμή, και που μας δαμάζει κατά κάποιο τρόπο και μας αφοπλίζει, φυτεύοντας μέσα μας ανάλογα συναισθήματα.
Αλλά και ότι η δυναμική της ενοχής στο κάθε άτομο συνδέεται με την προσωπική ηθική, το μονοπάτι προς την ηθική ακεραιότητα.

Σκέφτομαι, έτσι όπως έχει τεθεί, ότι η ντροπή συνδέεται περισσότερο με το σώμα, τη γύμνια και την έκθεσή μας στο διερευνητικό βλέμμα κάποιου θεατή. Δεν πηγάζει από την παραβίαση κάποιας προσωπικής ηθικής δέσμευσης, όσο από πράξεις που μας εκθέτουν τελικά σε οικεία ή ξένα πρόσωπα.. όταν βλέπουμε κάπως τον εαυτό μας μέσα από τα μάτια του άλλου, τότε είναι που αισθανόμαστε ντροπή. Ίσως παράλληλα και από την ανικανότητά μας να πετύχουμε στόχους που έχουμε θέσει για τον εαυτό μας, η αποτυχία μας, κάτα μία έννοια, να βιώσουμε τις προσδοκίες μας.

Αυτή όμως η αίσθηση προσωπικής ανεπάρκειας που συνεπάγεται/ η τιμωρία και η ταπείνωση του εαυτού/ η τάση για φυγή εξαφάνιση και απομόνωση/ πραγματικά, δε δύναται παρά να είναι στείρα;

Είναι δυνατό να αισθανόμαστε ντροπή για το σώμα μας, τα συναισθήματά μας, τις ικανότητές μας, την πάθησή μας.. ντροπή που ακολουθεί την αποκάλυψή μας στον άλλον, όταν γινόμαστε γνωστοί στον άλλον.
Από αυτή την άποψη, η υπέρβαση της ντροπής δε θα μπορούσε να οδηγήσει και στην αυτοεκτίμηση, στην πίστη στον εαυτό, να είναι αυτή, δηλαδή, η άλλη όψη του νομίσματος;

Και αναρωτιέμαι καθώς, τελικά, αδυνατώ μάλλον και εγώ να εκτιμήσω πως η ντροπή είναι αποκλειστικά ένα άχρηστο και φθοροποιό συναίσθημα.

[alexandros3]

Νομίζω ότι δεν μπορείς να νοιώσεις ντροπή για κάτι που δεν είσαι. Μόνο για κάτι που είσαι και δεν το έχεις αποδεχθεί.
Αυτές τις ημέρες, ήταν δύσκολες, μια απομόνωση παρά τις αλλεπάλληλες εκκλήσεις για έξοδο.
Τελικά βγήκα περάσαμε πολύ καλά. Μου έκανε εντύπωση η αλλαγή της διάθεσης μου.
Νοιώθω ντροπή που έχω αφήσει τον εαυτό μου τόσο κάτω. Αισιοδοξία που αρκεί μια έξοδος για να αλλάξει άρδην όλο το σκηνικό. Αλλά και πάλι όχι τελείως.
Περνώντας από την ντροπή στην κεκτημένη ταχύτητα.... ή ακινησία..χε
Ρε γαμώτο μου. Σαν τα κουράγια μου να έχουν φύγει. Πρέπει να ξετινάξω από πάνω μου αυτή τη σκουριά (ναι το είπε ο αγγελάκας πριν από μένα!)
Είναι υπέροχο και φοβιστικό συνάμα πόσο εύκολα είναι όλα και πόσο εύκολα τα κάνεις πέρα.
Anyway. Offtopic. Carry on :P

[path]

...θα πρεπε ΝΑ ΝΤΡΕΠΕΣΕ ! λεει καποιος ,,, η μανα σου οταν εισαι μικρη , η κοινωνια οταν μεγαλωνεις κοκ,,, Ειναι κατι που σου ερχεται απο εξω, σου το επιβαλουν κατα καποιο τροπο ,,σου το ζητουν ,στο μαθαινουν. ΠΡΕΠΕΙ να ντρεπεσαι ! ειναι κωδικας , νομος για την οποια κοινωνικη συμβιωση . __________________ ΕΝΟΙΩΣΑ ΤΥΨΕΙς (εκ των υστερων κατα κανονα ) οταν λεει καποιος , εννοει για ενα συναισθημα που βγαινει απο μεσα του, απ τον βαθυτερο εαυτο του , απ την συνειδηση του (οποιος εχει συνειδηση ενοειται) ,,δεν μπορει καποιος πχ να σου πει: , πρεπει να χεις τυψεις,πρεπει να βλεπεις εφιαλτες (οι τυψεις συχνα ενεργοποιουν τους εφιαλτες ,τις βλεπεις στον υπνο σου,,την ντροπη τη νοιωθεις μονο στο ξυπνιο σου ) ,,ειναι κατι πολυ ποιο εσωτερικο σου που με κανεναν , εκτος απ τον ιδιο τον εαυτο σου μπορεις να ''συνδιαλεγεσαι''.........