Θεος κ κολαση

[sabb]

Ωραια,δλδ πεδιο μαχης.Πισω απο καθε αφορμη υπάρχει και μια αιτια....πιστευεις λοιπον οτι ολη αυτη η αντιπαραθεση εχει να κανει με την θρησκεια?η οτι πισω απο αυτο υπάρχει κατι αλλο που για το καθενα ειναι διαφορετικο?
Θελω εδω να αναφερω οτι εγω προσωπικα δεν αναφερθηκα στο θεμα θρησκεια αλλα πιστη σε Θεο...........

Η αντιπαράθεση έχει να κάνει καθαρά με την θρησκεία , όταν η πίστη σε κάτι υπέρτατο ομαδοποιείται κι από προσωπική υπόθεση του καθένα, μεταβάλλεται σε υπόθεση των μαζών. Συνήθως οι μάζες χρησιμοποιούνται για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα -ο G.W.Bush έκανε πόλεμο εναντίον των "κακών" μουσουλμάνων με σύνθημα το God Bless America, μια σημειολογική αναφορά στη σύγκρουση του καλού (χριστιανισμός) με το αιώνιο κακό (ισλάμ). Η παραπλάνηση αυτή έγινε αναπόφευκτη μια που η υποτιθέμενη πολιτικοστρατιωτική αιτία ενός όχι και τόσο παράλογου πολέμου από τη στιγμή που οι Αμερικάνοι ήθελαν να βάλουν χέρι στην κυριαρχία της Μ. ανατολής και ότι συνεπάγεται αυτό (πετρελαϊκή εκμετάλλευση, έξαρση της πολεμικής βιομηχανίας, εδραίωση του αμερικανικού ηγεμονισμού), είχε καταρριφθεί από τις άκαρπες έρευνες για τα όπλα μαζικής καταστροφής που υποτίθεται πως διέθετε ο Σαντάμ Χουσεϊν .
Όπως καταλαβαίνεις, το να πιστεύει κάποιος στο χριστιανικό ή εβραϊκό θεό, στο κοράνι , στο βούδα, στο κίτρινο σύννεφο ή στον Τουτατί , είναι θεμιτό όταν παραμένει μια προσωπική υπόθεση . Δεν θα μπορούσα να κατηγορήσω κανέναν για το τι πιστεύει, αρκεί αυτό που πιστεύει να μην μαζικοποιείται, άγεται και φέρεται από επιτήδειους με αρνητικές επιπτώσεις όχι μόνο στη δική μου ζωή αλλά κύρια στην εξελικτική πορεία της ανθρωπότητας μακριά από προκαταλήψεις, δεισιδαιμονίες, φοβικά σύνδρομα....

Αν ο καθένας κρύβει το θεό μέσα του, όπως κι αν τον ονομάζει, για ποιο λόγο δεν νιώθει την ανάγκη, αυτή του την προσωπική υπόθεση να την κάνει εργαλείο για την δική του προσωπική πνευματική ανάταση αλλά απλόχερα την προσφέρει βορά στις ορέξεις κάποιων που ανάλογα με τα εκάστοτε συμφέροντα τους, στρατολογούν την πίστη ?

Το ερώτημα δεν είναι ρητορικό....

[ανεμος]

Η αντιπαράθεση έχει να κάνει καθαρά με την θρησκεία , όταν η πίστη σε κάτι υπέρτατο ομαδοποιείται κι από προσωπική υπόθεση του καθένα, μεταβάλλεται σε υπόθεση των μαζών. Συνήθως οι μάζες χρησιμοποιούνται για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα -ο G.W.Bush έκανε πόλεμο εναντίον των "κακών" μουσουλμάνων με σύνθημα το God Bless America, μια σημειολογική αναφορά στη σύγκρουση του καλού (χριστιανισμός) με το αιώνιο κακό (ισλάμ). Η παραπλάνηση αυτή έγινε αναπόφευκτη μια που η υποτιθέμενη πολιτικοστρατιωτική αιτία ενός όχι και τόσο παράλογου πολέμου από τη στιγμή που οι Αμερικάνοι ήθελαν να βάλουν χέρι στην κυριαρχία της Μ. ανατολής και ότι συνεπάγεται αυτό (πετρελαϊκή εκμετάλλευση, έξαρση της πολεμικής βιομηχανίας, εδραίωση του αμερικανικού ηγεμονισμού), είχε καταρριφθεί από τις άκαρπες έρευνες για τα όπλα μαζικής καταστροφής που υποτίθεται πως διέθετε ο Σαντάμ Χουσεϊν .
Όπως καταλαβαίνεις, το να πιστεύει κάποιος στο χριστιανικό ή εβραϊκό θεό, στο κοράνι , στο βούδα, στο κίτρινο σύννεφο ή στον Τουτατί , είναι θεμιτό όταν παραμένει μια προσωπική υπόθεση . Δεν θα μπορούσα να κατηγορήσω κανέναν για το τι πιστεύει, αρκεί αυτό που πιστεύει να μην μαζικοποιείται, άγεται και φέρεται από επιτήδειους με αρνητικές επιπτώσεις όχι μόνο στη δική μου ζωή αλλά κύρια στην εξελικτική πορεία της ανθρωπότητας μακριά από προκαταλήψεις, δεισιδαιμονίες, φοβικά σύνδρομα....

Αν ο καθένας κρύβει το θεό μέσα του, όπως κι αν τον ονομάζει, για ποιο λόγο δεν νιώθει την ανάγκη, αυτή του την προσωπική υπόθεση να την κάνει εργαλείο για την δική του προσωπική πνευματική ανάταση αλλά απλόχερα την προσφέρει βορά στις ορέξεις κάποιων που ανάλογα με τα εκάστοτε συμφέροντα τους, στρατολογούν την πίστη ?

Το ερώτημα δεν είναι ρητορικό....

Σαββ δεσμευομαι να σου απαντησω..οχι τωρα ομως!Ετσι και αλλιως απο την δικια μας διενεξη ξεκινησε ολο αυτο...................

[sabb]

Σαββ δεσμευομαι να σου απαντησω..οχι τωρα ομως!Ετσι και αλλιως απο την δικια μας διενεξη ξεκινησε ολο αυτο...................

Take your time...Δεν βιάζομαι

[PETRAN]

Δεν ξέρω.
Εμένα πάντα με προσέχει ; )

Ποιος ο θεός? Μην είσαι τόσο σίγουρος. Την τελευταία φορά που τσέκαρα τα πιο πολλά παιδιά με καρκίνο δεν τα πρόσεξε. Πολύ κουφάλα ρε συ αυτός ο θεός πάντως να έχει προτιμήσεις. Όπως είπε και η Ρειν "πανάγαθος my arse"



Μπορώ να δεχθώ διάφορα. Αυτό που δεν δέχομαι με τίποτα και θεωρώ παντελώς γελοίο είναι ότι ο θεός παρεμβαίνει καθημερινά στους ανθρώπους. Μπάζει τόσο πολύ από παντού αυτό που δεν υπάρχει ελπίδα μπαλώματος.

[streidi]

Μάλλον η θεία παρέμβαση περιμένεις να είναι σύμφωνη με αυτό που ΕΣΥ κρίνεις ότι θα έπρεπε να συμβεί σε καθε περίπτωση;

[PETRAN]

Μάλλον η θεία παρέμβαση περιμένεις να είναι σύμφωνη με αυτό που ΕΣΥ κρίνεις ότι θα έπρεπε να συμβεί σε καθε περίπτωση;

Σωστά, η θεία παρέμβαση έκρινε όλα αυτά τα παιδιά να παιθάνουνε πριν καλά καλά μεγαλώσουνε και κάποιοι άλλοι να σωθούνε από αεροπορικό πολύ λογικό και αγαθό (παν-άγαθος θεός ΠΑΝ-άγαθος θεός repeat/). Αν φιλήσεις δε και το λείψανο δεν θα πάθεις ποτέ καρκίνο.

[marian_m]

Ποιος ο θεός? Μην είσαι τόσο σίγουρος. Την τελευταία φορά που τσέκαρα τα πιο πολλά παιδιά με καρκίνο δεν τα πρόσεξε. Πολύ κουφάλα ρε συ αυτός ο θεός πάντως να έχει προτιμήσεις. Όπως είπε και η Ρειν "πανάγαθος my arse"
Μπορώ να δεχθώ διάφορα. Αυτό που δεν δέχομαι με τίποτα και θεωρώ παντελώς γελοίο είναι ότι ο θεός παρεμβαίνει καθημερινά στους ανθρώπους. Μπάζει τόσο πολύ από παντού αυτό που δεν υπάρχει ελπίδα μπαλώματος.

Αυτούς που αγαπάει πολύ τους παίρνει δίπλα του! Ειδικά αυτά τα παιδάκια στην Αφρική, πρέπει να τα λατρεύει.

Τώρα φοβάμαι μην αρχίσει ο λιθοβολισμός!

[streidi]

Σωστά, η θεία παρέμβαση έκρινε όλα αυτά τα παιδιά να παιθάνουνε πριν καλά καλά μεγαλώσουνε και κάποιοι άλλοι να σωθούνε από αεροπορικό πολύ λογικό και αγαθό (παν-άγαθος θεός ΠΑΝ-άγαθος θεός repeat/). Αν φιλήσεις δε και το λείψανο δεν θα πάθεις ποτέ καρκίνο.

Ναι, προφανώς αυτό έκρινε η θεία παρέμβαση. Μάλλον ξέρεις τι είναι ο θάνατος και άρα κρίνεις ότι αυτά τα παιδάκια δε θα έπρεπε να έχουν πεθάνει σε αυτή την περίπτωση,ε; Επίσης ξέρεις τι είναι πιο καλό να συμβεί σε κάθε περίπτωση, από ό,τι καταλαβαίνω.

[sabb]

Μάλλον η θεία παρέμβαση περιμένεις να είναι σύμφωνη με αυτό που ΕΣΥ κρίνεις ότι θα έπρεπε να συμβεί σε καθε περίπτωση;

Γιατί όχι ? Αν η ηθική των ανθρώπων διαφέρει από εκείνη του θεού, τότε μάλλον δεν ισχύει το καθ' εικόνα και καθ' ομοίωση...

Ό,τι δεν συμβαδίζει με την ανθρώπινη ηθική κι αναφέρομαι σ'αυτό που εσύ ονομάζεις θεία παρέμβαση , βαφτίζεται αλληγορία, αλλιώς αντιλαμβάνεται τα πράγματα ο θεός και άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε....
Δηλαδή, όταν ο θεός έλεγε με ποιες αξίες να βαδίσει κάποιος στη ζωή του για να κερδίσει την αιωνιότητα δεν αλληγορούσε (Αγία Γραφή - βρίθει μυρίων εδαφίων που έχουν διαψευσθεί στην πράξη αλλά φυσικά θεωρούνται σαν αλληγορίες για να μην αυτοαναιρεθούν ή ακυρωθούν), και όταν στην καθημερινότητα αποδεικνύεται πως ο θεός έχει γυρισμένη την πλάτη σε όσα κακά συντελούνται, είναι γιατί εμείς δεν μπορούμε να κατανοήσουμε το πως αντιλαμβάνεται ο ίδιος την παρουσία του στον κόσμο...

Η αλληγορία είναι το άλλοθι της θρησκείας όταν η ίδια αυτοαναιρείται από την πραγματικότητα, και δεν καταλαβαίνω γιατί ένας θείος γραπτός λόγος να είναι αλληγορικός όταν την εποχή που γράφτηκε απευθυνόταν κυρίως σε απλούς αναλφάβητους ανθρώπους...

[streidi]

Δεν μίλησα για τη ηθική, μίλησα για λογική.
Η λογική του ανθρώπου για να διαμορφώσει επιχειρήματα χρειάζεται δεδομένα. Σε ένα θέμα, όμως όπως ό θάνατος, ποια έιναι τα δεδομένα;
Αν δεχτούμε στα δεδομένα του Θεού, για παράδειγμα, ότι υπάρχει και επόμενη ζωή, όπου αυτό το συγκεκριμένο παιδάκι που πέθανε θα είναι ευτυχισμένο, ενώ ο άνθρωπος που έζησε 80 χρόνια μέσα στη χλιδή ίσως όχι, δεν θα το βλέπαμε και εμείς διαφορετικά;
Να ξεκαθαρίσω, Sabb, ότι δεν θέλω να προσηλυτίσω κανέναν, απλά να συζητήσω και να πάρω κι άλλες απόψεις.
Επιπλέον, ζητώ να πάρετε ως δεδομένο το παραπάνω, μόνο προς χάρην του διαλόγου, για να μην παρεξηγηθώ.

[PETRAN]

Δεν μίλησα για τη ηθική, μίλησα για λογική.
Η λογική του ανθρώπου για να διαμορφώσει επιχειρήματα χρειάζεται δεδομένα. Σε ένα θέμα, όμως όπως ό θάνατος, ποια έιναι τα δεδομένα;
Αν δεχτούμε στα δεδομένα του Θεού, για παράδειγμα, ότι υπάρχει και επόμενη ζωή, όπου αυτό το συγκεκριμένο παιδάκι που πέθανε θα είναι ευτυχισμένο, ενώ ο άνθρωπος που έζησε 80 χρόνια μέσα στη χλιδή ίσως όχι, δεν θα το βλέπαμε και εμείς διαφορετικά;
Να ξεκαθαρίσω, Sabb, ότι δεν θέλω να προσηλυτίσω κανέναν, απλά να συζητήσω και να πάρω κι άλλες απόψεις.
Επιπλέον, ζητώ να πάρετε ως δεδομένο το παραπάνω, μόνο προς χάρην του διαλόγου, για να μην παρεξηγηθώ.

Αν έστω ότι υπάρχει παράδεισος και το παιδάκι βρεθεί κοντά στον θεό όπου είναι ωραία (άγνωστο γιατί να μην βρεθεί στην κόλαση πάμε παρακάτω), οι γονείς του στην γη θα περάσουν απίστευτο πόνο και δυστυχία. Το γεγονός λοιπόν ότι με μια πράξη του προκάλεσε απίστευτη δυστυχία σε κάποιους δεν τον κάνει "πανάγαθο".


Δεν υπάρχει πιο άτοπο πράγμα από την πίστη στα "θεικά θαύματα". Όταν πέφτει κάποιος νεκρός από ανακοπή καρδιάς στον δρόμο ήταν "κακή τύχη" και όχι "θεικό θαύμα". Άγνωστο πότε τα γεγονότα βαφτίζονται "θεικά" και πότε "τυχαία". Όταν κάποιος συνέρχεται από κόμμα "ήταν θαύμα". WTF. Μα γιατί να είναι θαύμα το καλό (με ανθρώπινα και προσωπικά κριτήρια) γεγονός και όχι το κακό!? "Γιατί το καλό είναι καλό"


Α,ο θεός κάνει "καλά" με ανθρώπινα και εγωιστικά κριτήρια αλλά παρ όλα αυτά αφήνει τον άλλο από ανακοπή καρδιάς οκ...


Και μην ξεχνάμε ότι ο θεός αφήνει τον άνθρωπο ελεύθερο να επιλέγει ΜΟΝΟΣ του την μοίρα του. Μην κοιτάς που παρεμβαίνει (και με πολύ άσχημο τρόπο) κάθε λίγο και λιγάκι ενώ γνωρίζει ήδη το μέλλον και το τι θα γίνει...

[sabb]

Δεν μίλησα για τη ηθική, μίλησα για λογική.
Η λογική του ανθρώπου για να διαμορφώσει επιχειρήματα χρειάζεται δεδομένα. Σε ένα θέμα, όμως όπως ό θάνατος, ποια έιναι τα δεδομένα;
Αν δεχτούμε στα δεδομένα του Θεού, για παράδειγμα, ότι υπάρχει και επόμενη ζωή, όπου αυτό το συγκεκριμένο παιδάκι που πέθανε θα είναι ευτυχισμένο, ενώ ο άνθρωπος που έζησε 80 χρόνια μέσα στη χλιδή ίσως όχι, δεν θα το βλέπαμε και εμείς διαφορετικά;
Να ξεκαθαρίσω, Sabb, ότι δεν θέλω να προσηλυτίσω κανέναν, απλά να συζητήσω και να πάρω κι άλλες απόψεις.
Επιπλέον, ζητώ να πάρετε ως δεδομένο το παραπάνω, μόνο προς χάρην του διαλόγου, για να μην παρεξηγηθώ.

Είμαι χίλια τα εκατό σίγουρος πως η μάνα κι ο πατέρας αυτού του παιδιού, δεν συμμερίζονται αυτή σου την άποψη.
Και το σενάριο της επόμενης ζωής είναι διάτρητο - προσπαθώ να καταλάβω πως μπορεί να αντιλαμβάνεται ευτυχισμένο την αιωνιότητα ένα βρέφος 2 μηνών που δεν έχει αναπτύξει συνείδηση και σκοτώθηκε από τα εκρηκτικά ενός βλαμμένου που τα ζώστηκε για να πάει στον παράδεισο του. Κατανοείς τον παραλογισμό ?

Κατά τα άλλα , δεν σε κατηγόρησε κανείς και ιδίως εγώ για κάτι, έχεις μια άποψη που είναι καθόλα σεβαστή και ο προβληματισμός του καθένα συμβάλλει τα μέγιστα στη ροή της συζήτησης. Φυσικά το να διαφωνούμε είναι και η πεμπτουσία του διαλόγου, επομένως βιάστηκες λανθασμένα να απολογηθείς για κάτι που δεν κατηγορήθηκες από κανένα...

[streidi]

Μα ποιος μίλησε για θαύματα; Προφανώς και είναι πολύ απλοϊκό να πιστεύει κανείς αυτό που περιγράφεις.
Ο Θεός δεν ενεργεί με ανθρώπινα και εγωιστικά κριτήρια, όπως λες, εμείς, κρίνουμε τις ενέργειες του Θεού με τα δικά μας εγωιστικά κριτήρια!
Το ότι ο Θεός αφήνει τον άνθρωπο να επιλέγει τη μοίρα του, έχει να κάνει με αυτά που περνούν από το χέρι του ανθρώπου, και με τις επιλογές που κάνει στη ζωή του, όχι με το ποιος θα πεθάνει και πότε, ή με το ποιος θα αρρωστήσει. Η αρρώστια και ο θάνατος, προφανώς και δεν ανήκουν σε αυτά που περνούν από τα χέρια μας.

[PETRAN]

Μα ποιος μίλησε για θαύματα; Προφανώς και είναι πολύ απλοϊκό να πιστεύει κανείς αυτό που περιγράφεις.
Ο Θεός δεν ενεργεί με ανθρώπινα και εγωιστικά κριτήρια, όπως λες, εμείς, κρίνουμε τις ενέργειες του Θεού με τα δικά μας εγωιστικά κριτήρια!
Το ότι ο Θεός αφήνει τον άνθρωπο να επιλέγει τη μοίρα του, έχει να κάνει με αυτά που περνούν από το χέρι του ανθρώπου, και με τις επιλογές που κάνει στη ζωή του, όχι με το ποιος θα πεθάνει και πότε, ή με το ποιος θα αρρωστήσει. Η αρρώστια και ο θάνατος, προφανώς και δεν ανήκουν σε αυτά που περνούν από τα χέρια μας.

Εγώ μίλησα συγκεκριμένα για την θεική παρέμβαση και τα θαύματα, που τα πιστεύουν πολλοί χριστιανοί και είναι μέσα στην χριστιανική θρησκεία. Αυτά είναι εντελως άτοπα γιατί είναι άτοπο ο θεός να παρεμβαίνει στις ζωές των ανθρώπων, την στιγμή μάλιστα που ο άνθρωπος υποτίθεται ότι επιλέγει μόνος του (καθώς και για τα ηθικά προβλήματα που δημιουργεί κάτι τέτοιο όπως τα γράψαμε πριν με τον sabb).


Ωραία, όταν ο άλλος γεννιέται με νευρολογική-ψυχιατρική διαταραχή, αυτισμό , νοητική στέρηση η ξέρω γω τι και δεν είναι σε θέση να επιλέξει ορθά τι συμβαίνει? Πρώτα από όλα αφού υπάρχει ο πανάγαθος-πανταχού παρών θεός γιατί να γεννηθεί αυτός έτσι? Δεύτερον αν αυτός προκαλέσει κακό-στον εαυτό του η στους άλλους- αλλά δεν έχει την δυνατότητα να το καταλάβει τι γίνεται?

[streidi]

Είμαι χίλια τα εκατό σίγουρος πως η μάνα κι ο πατέρας αυτού του παιδιού, δεν συμμερίζονται αυτή σου την άποψη.
Και το σενάριο της επόμενης ζωής είναι διάτρητο - προσπαθώ να καταλάβω πως μπορεί να αντιλαμβάνεται ευτυχισμένο την αιωνιότητα ένα βρέφος 2 μηνών που δεν έχει αναπτύξει συνείδηση και σκοτώθηκε από τα εκρηκτικά ενός βλαμμένου που τα ζώστηκε για να πάει στον παράδεισο του. Κατανοείς τον παραλογισμό ?

Κατά τα άλλα , δεν σε κατηγόρησε κανείς και ιδίως εγώ για κάτι, έχεις μια άποψη που είναι καθόλα σεβαστή και ο προβληματισμός του καθένα συμβάλλει τα μέγιστα στη ροή της συζήτησης. Φυσικά το να διαφωνούμε είναι και η πεμπτουσία του διαλόγου, επομένως βιάστηκες λανθασμένα να απολογηθείς για κάτι που δεν κατηγορήθηκες από κανένα...

Η απολογία πήγαινε σε προηγούμενο θέμα, όπου πάλι ειχαμε διαφωνήσει, τέλος πάντων... :-)
Κι εγώ είμαι απόλυτα σίγουρη ότι οι γονείς του παιδιύ αυτού δε θα ήθελαν να συμβεί αυτό, όπως ούτε εγώ θα ήθελα να συμβεί σε μένα, ή σε κάποιον δικό μου.
Όσο για το σενάριο της επόμενης ζωής, δέχομαι ότι είναι κάτι πέρα από την ανθρώπινη λογική. Αυτό όμως δεν αναιρεί ότι δεν ξέρουμε αν ισχύει.
Αν κάποιος δε θέλει να πιστέψει κάτι που δε μπορεί να εξηγηθεί με τη λογική, τότε ο Θεός δε χωράει στη ζωή του, το δέχομαι.
Αν όμως συζητάμε για τη λογική, ή την ηθική αν θέλεις, του Θεού, τότε δε μπορούμε να βασιστούμε αποκλειστικά στη ανθρώπινη λογική, αυτό νομίζω πως είναι το σημείο που διίστανται οι απόψεις μας.
Γιατί εσύ θα παραθέτεις συνεχώς λογικά επιχειρήματα, επαρκώς τεκμηριωμένα, που ισχύουν, και θα έχεις δίκιο από την πλευρά σου, και εγώ θα επιμένω συνεχώς ότι τα σχετικά με το Θεό και το νόημα της ζωής και του θανάτου δε μπορούν να βασιστούν στη λογική,αλλά στο προσωπικό βίωμα και στην πίστη. Και κατά τη γνώμη μου κι εγώ θα έχω δίκιο