Ομοφυλόφιλες σκέψεις και όχι μόνο. Υπάρχουν και άλλοι;

[Gypsy Cello]

Καλέ τι σχέση έχει η επιθυμία και η σκέψη της μητέρας με τις ορμόνες που εκκρίνονται κατά την διάρκεια της εγκυμοσύνης; Πως συνδέεται; Μαθαίνω καινούρια πράγματα εδω μέσα.

[carrie]

Ειχα διαβασει για ερευνες που μιλαγανε για θηλυκες ορμονες που επηρεαζουν την σεξ ταυτοτητα του αρσενικου εμβρυου, δεν ειχα διαβασει τοτε για αντιστοιχη ερευνα σε θηλυκα εμβρυα, και τωρα λενε οτι η σκεψη εχει μεγαλη σχεση με τις οργανικες λειτουργιες.

Κορυφη, οταν εισαι με γυναικα ή με ανδρα αισθανεσαι πιο γρηγορα μεγαλυτερη ελξη, μεγαλυτερο "ξαναμμα" και παθος, και περισσοτερη ανεση;

[deleted-member141015]

Ακριβώς. Μακάρι να έμπαιναν στο καλάθι των αχρήστων οι ομοφυλοφιλικές σκέψεις. Δεν το θεωρώ ανέφικτο αν πράγματι αγαπήσω μια γυναίκα πραγματικά. Ας ξεκινήσουμε όμως την ιστορία: μεγάλωσα σε μικρή επαρχιακή πόλη. Η μητέρα μου με ήθελε να γεννηθώ κορίτσι, επειδή ήδη είχε αποκτήσει αγόρι. Και με δεδομένο ότι το παιδί νιώθει το κάθε συναίσθημα της μάνας, αντιλαμβάνομαι ότι και αυτή η επιθυμία της μητέρας μου είναι ένας παράγοντας στα σημερινά. Σημειωτέον ότι ως ζευγάρι οι γονείς μου πριν από την σύλληψή μου είχαν πολλά προβλήματα και το έτος που γεννήθηκα ο πατέρας μου αρρώστησε ψυχικά και νοσηλεύτηκε σε κλινική. Εμένα με άφησαν μωρό και έφυγαν για την νοσηλεία του πατέρα μου. Θα συνεχίσει η ιστορία μου..... Και για να γίνεται και διάλογος: πώς τα καταφέρνω όσες πραγματικά νιώθω να θέλω να μην της κατακτώ και τις άλλες να τις έχω σίγουρες. Ένα λάθος που έκανα: έπεφτα με τα μούτρα.... Υπάρχει καμιά συνταγή να κατακτήσω αυτήν που τώρα θέλω και να νιώθω πολύ ωραία που είμαστε ζευγάρι. Την ονειρεύομαι αλλά δεν την έχω

Δηλαδή τόσα χρόνια προσπαθείς να καταπολεμήσεις τις ομοφυλοφιλικές σκέψεις με την ψυχοθεραπεία? Ξέρεις, όπως έγραψα και παραπάνω, αυτό δεν είναι εφικτό ούτε με εφόρου ζωής ψυχοθεραπεία. Μοιάζεις να πιστεύεις ότι ααν νιώσεις αυτοπεποίθηση ή βρεις τη 'συνταγή' να προσεγγίσεις μια γυναίκα που σε ενδιαφέρει, αααν την αγαπήσεις 'πραγματικά', τότε θα εξαφανιστούν οι ομοφυλοφιλικές σκέψεις και θα ζήσουμε happily everafter. Μέχρι σήμερα σου έχει συμβεί κάτι τέτοιο?

Αυτά που γράφεις για τους γονείς σου και τα συναισθήματα της μητέρας σου, οκ περιγράφουν κάποιους πιθανούς παράγοντες που μπορεί να επηρεάζουν και τη σεξουαλικότητα. Πώ ακριβώς όμως θα ακυρώσεις όλο αυτό? Αυτό που λέει η carrie, δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά πράγματι υπάρχουν έρευνες που δείχνουν ότι ο εγκέφαλος ενός εμβρύου επηρεάζεται από τις ορμόνες στο σώμα της μητέρας, οι οποίες με τη σειρά τους επηρεάζονται και από τη συναισθηματική της κατάσταση. Εσύ όμως αυτή τη στιγμή βιώνεις το τελικό αποτέλεσμα ενός συνόλου πολύπλοκων επιρροών. Κι αυτό, είναι κάτι που πρωτίστως αντιμετωπίζεται με την αποδοχή, όχι με την άρνηση και την αποστροφη.

[ioannis2]

Ένα λάθος που έκανα: έπεφτα με τα μούτρα.... Υπάρχει καμιά συνταγή να κατακτήσω αυτήν που τώρα θέλω και να νιώθω πολύ ωραία που είμαστε ζευγάρι. Την ονειρεύομαι αλλά δεν την έχω

Πιο πάνω έγραψες ότι είχες κάπου 35 προτάσεις, είχες κατακτήσεις άσχετο αν τα χαλαγες μετά, έκανες έρωτα με γυναίκες και σου αρέσει αυτό. Τι θέλεις τι συμβουλή; απ αυτα βγαίνει ότι εχεις την εμπειρία. Καλά, πιο πάνω γιατί λες ότι απέτυχες την πρώτη φορα με κοινή και σου χει μεινει φόβος; Δηλαδή δεν ξαναπήγες; μας μπέρδεψες....... αφού έχεις καταφερει να κατακτήσεις τόσες τότε ξέρεις λίγο πολύ και τον τροπο να κατακτήσεις αυτήν, μεσα από τις εμπειρίες και τα λάθη.
Σου βρήσκω αρκετή χαμηλή αυτοεκτίμηση που σου γαλούχησαν από την παιδική σου ηλικία, λες ότι είσαι επαγγελματικά κλπ επιτυχημένος και θεωρείς τον εαυτό σου σχεδόν άχρηστο; αμα δεν είναι χαμηλή αυτοεκτίμηση τότε τι είναι;
και τα περί ομοφυλοφιλίας, βγάζω ότι είναι κατι σα ζηλεια για αυτό που θα θελες να είσαι εμφανισιακά και δεν είσαι και που έχουν όμως οι άλλοι και αυτό το εκφράζεις μεσα σου σαν ομοφυλοφιλικές σκέψεις.

[stin korifi]

Σχετικά με το πάθος είναι θέμα στιγμής και όχι φύλου. Σε καμία περίπτωση δεν μιλάμε για ολοκληρωμένο έρωτα με άνδρα. Σχετικά με τις 35 γυναίκες οι ίδιες με πλησίασαν, εκτιμώντας αυτό που είμαι. Εγώ ως ανασφαλής δεν έμπαινα στην διαδικασία του φλερτ. γι' αυτό και δεν έμαθα τους κανόμες του.Σχετικά με την αποτυχία με την επαγγελματία, έκτοτε μου έχει μείνει φόβος ότι κάθε φορά που θα βρίσκομαι για πρώτη φορά με μια γυναίκα θα αποτύχω. Την χαμηλή μου αυτοεκτίμηση ο ίδιος την παραδέχτηκα, οπότε είναι δεδομένο. Τώρα τι κάνουμε.... Και επανερχόμαστε στην ιστορία. Μείναμε στο ότι αρρώστησε ο πατέρας μου και με άφησαν γι' αρκετό διάστημα με συγγενείς. Αποτέλεσμα: συναισθηματικά κενά. Μετά πεθαίνει οικείο πρόσωπο. Βίωσα το πένθος κοντά στους γονείς μου από την παιδική μου ηλικία. Αποτέλεσμα: εθισμός στην μελαγχολία και την κατάθλιψη. Ο πατέρας μου ναι μεν καλός οικογενειάρχης πλην όμως ανύπαρκτος ως γονιός ως ένας από εκείνους που νομίζουν ότι εκπληρώνει το καθήκον τους με το να φέρνουν χρήματα στο σπίτι. Αποτέλεσμα: δεν μπόρεσα να τον δω ως πρότυπο. Θα συνεχίσουμε. Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων που με παρακολουθείτε και δείχνετε το ενδιαφέρον σας για εμένα.

[carrie]

Σχετικά με το πάθος είναι θέμα στιγμής και όχι φύλου. Σε καμία περίπτωση δεν μιλάμε για ολοκληρωμένο έρωτα με άνδρα. Σχετικά με τις 35 γυναίκες οι ίδιες με πλησίασαν, εκτιμώντας αυτό που είμαι. Εγώ ως ανασφαλής δεν έμπαινα στην διαδικασία του φλερτ. γι' αυτό και δεν έμαθα τους κανόμες του.Σχετικά με την αποτυχία με την επαγγελματία, έκτοτε μου έχει μείνει φόβος ότι κάθε φορά που θα βρίσκομαι για πρώτη φορά με μια γυναίκα θα αποτύχω. Την χαμηλή μου αυτοεκτίμηση ο ίδιος την παραδέχτηκα, οπότε είναι δεδομένο. Τώρα τι κάνουμε.... Και επανερχόμαστε στην ιστορία. Μείναμε στο ότι αρρώστησε ο πατέρας μου και με άφησαν γι' αρκετό διάστημα με συγγενείς. Αποτέλεσμα: συναισθηματικά κενά. Μετά πεθαίνει οικείο πρόσωπο. Βίωσα το πένθος κοντά στους γονείς μου από την παιδική μου ηλικία. Αποτέλεσμα: εθισμός στην μελαγχολία και την κατάθλιψη. Ο πατέρας μου ναι μεν καλός οικογενειάρχης πλην όμως ανύπαρκτος ως γονιός ως ένας από εκείνους που νομίζουν ότι εκπληρώνει το καθήκον τους με το να φέρνουν χρήματα στο σπίτι. Αποτέλεσμα: δεν μπόρεσα να τον δω ως πρότυπο. Θα συνεχίσουμε. Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων που με παρακολουθείτε και δείχνετε το ενδιαφέρον σας για εμένα.

Συναισθηματικα κενα επειδη εμεινες με συγγενεις και οχι με γονεις, και ελλειψη προτυπου επειδη ο πατερας ελειπε και απλα εφερνε λεφτα στο σπιτι να μη σου λειψει τπτ!! Α εισαι ενα απο αυτα τα σπανια εως ανυπαρκτα ατομα για τα οποια μιλαγα σε αλλο νημα!! Να σου πω, νομιζω οτι κανεις καλη δουλεια με την ψυχολογο σου, και σκεφτομαι τι αλλο μπορουμε να σου δωσουμε εδω.. Το βασικο ειναι αποδεχτεις τον εαυτο σου οπως ειναι, χωρις ενοχες και τυψεις.. θα σου πω μια σκεψη που μου γεννηθηκε αυτθορμητα.. Μου κανει μεγαλη εντυπωση που ΜΕΤΡΑΓΕΣ τις κοπελες που απερριπτες! Μηπως αυτο σου δινει κατι; Το να απορριπτεις ειναι σαν ενας ελεγχος και μια δυναμη πανω στις γυναικες; Σαν να μην ειναι αυτες αρκετα καλες για σενα;; Η σαν, αν ερθουν πιο κοντα θα σε πληγωσουν; Η ειναι απλ οτι λογω καποιας δικη σου ατελειας, στο τελος αυτες θα φυγουν, οποτε το προλαβαινεις αυτο με το να τις απορριπτεις πρωτος; Σε ακουω αρκετα να μιλας με τη λογικη, το συναισθημα σου που ειναι ακριβως;

[stin korifi]

Τις κοπέλες τις μέτρησα κάποια στιγμή που ένιωθα έντονη μοναξιά και η αυτοεκτίμησή μου ήταν στα έγκατα της γης. Γνωρίζω ότι όσο πιο ανασφαλής είσαι τόσο πιο πολλές απαιτήσεις έχεις από τους άλλους. Σχετικά με τις γυναίκες τις απέρριπτα φοβούμενος τον ίδιο μου τον εαυτό. Δεν αφηνόμουν και δε δενόμουν. Ενθουσιαζόμουν όταν ένιωθα ότι κάποια με ήθελε αλλά μέχρι εκεί. Βέβαια έίχα σχέση και δεν μπορούσα να το παίζω σε εκατό ταμπλό. Ο βασικός όμως λόγος ήταν η ανασφάλειά μου. Συναίσθημα...... Μολονότι ευαίσθητος πολύ, λίγο δύσκολο να το αφήσω να γεννηθεί με όσα μέχρι τώρα παρέθεσα για την ζωή μου. Αφού ο ίδιος δεν βίωσα συναίσθημα αγάπης κτλ στο σπίτι, ήταν εύκολο να το νιώσω εγώ; Αν είναι για μελαγχολία όμως άφθονο.... Και συνεχίζω. Τώρα έχω συναίσθημα για μια γυναίκα που της έγραψα μέχρι και ποίημα. Αλλά έπεσα πάνω της με τα μούτρα και τα σπασα. Επανέρχομαι σιγά σιγά νιώθοντας ότι θα μπει πλάι μου και το θέλω πολύ. Δεν ξέρω μήπως όλα τα βλέπω ονειρικά πλασμένα. Και πάμε στα παλιά...... Στην μικρή επαρχιακή πόλη που ζούσα ήμουν πιο κοντά με την μητέρα μου. Έτσι, οι ενασχολήσεις μου διέφεραν από των άλλων αγοριών: να σκουπίσεις, να μαζέψεις ρούχα, να ποτίσεις να συγυρίσεις το σπίτι, ταίριαζαν στα κορίτσια. Βοηθούσα την μητέρα μου, γιατί δεν είχε βοήθεια από κανένα.... Είχα και ένα πρόβλημα υγείας που δεν μου επέτρεπε να παίζω μπάλα κτλ... οπότε τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται: στην επαρχία ό,τι διαφέρει από το σύνολο αποβάλλεται. Έτσι άρχισα να νιώθω κάπως με τον ίδιο μου τον εαυτό.......Στο δημοτικό έπαιζα με κορίτσια και κάποια στιγμή κάποιοι νέοι γύρω στα 16 μου κατεβάζουν το παντελόνι. Δεν θυμάμαι λεπτομέρειες, αλλά δεν υπήρξε ούτε βιασμός ούτε έρωτας. Θα έλεγα ένα ερωτικό παιχνίδι. Το είπα στην μητέρα μου, πήγε στην αστυνομία αλλά δεν υπήρξε συνέχεια και καλύτερα για εμένα. Να σημειώσω ότι δεν υπάρχει καμία θηλυπρέπεια σε εμένα. Είμαι ένας κανονικός άνθρωπος μέσα στους άλλους.....

[Θεοφανία]

Συναισθηματικα κενα επειδη εμεινες με συγγενεις και οχι με γονεις, και ελλειψη προτυπου επειδη ο πατερας ελειπε και απλα εφερνε λεφτα στο σπιτι να μη σου λειψει τπτ!! Α εισαι ενα απο αυτα τα σπανια εως ανυπαρκτα ατομα για τα οποια μιλαγα σε αλλο νημα!!

ρε συ κάρι έλεος!
Το ότι είχε ο κορυφή άχρηστους γονείς δεν ήταν απαραίτητα επειδή η μητέρα του μορφώθηκε και δεν έγινε το "γλυκό λιμάνι που περιμένει να βρει ο κάθε άντρας τα βράδια σπίτι του".
Άχρηστος μπορεί να είναι πιο άνετα ένας γονιός στερημένος και ακαλλιέργητος εγκλωβισμένος στους τέσσερις τοίχους του σπιτιού του.
Έχεις πάρει όλα τα θέματα αμπάριζα και γράφεις παντού το ίδιο.

[deleted-member141015]

stin korifi, το θέμα 'σχέση με γυναίκα' είναι διαφορετικό, αλλά αλληλένδετο με το θέμα 'σχέση με τον εαυτό'. Απ' όσο καταλαβαίνω λες ότι η χαμηλή αυτοεκτίμηση που προέρχεται από την απουσία κατάλληλων προτύπων και άλλους παράγοντες που σε επηρέασαν στο παρελθόν, σε εμποδίζει από τη μια να κάνεις σχέσεις με γυναίκες, ενώ από την άλλη σου προξενεί ομοφυλοφιλικές σκέψεις, οι οποίες δυσκολεύουν περαιτέρω το στόχο 'σχέση με γυναίκα'. Θα ξαναπώ όμως ότι το θέμα είναι πρωτίστως να δεχτείς ότι είναι άλλο πράγμα η χαμηλή αυτοεκτίμηση-κοινωνικές δεξιότητες και άλλο πράγμα οι όποιες ερωτικές-σεξουαλικές επιθυμίες.

[Remedy]

στην κορυφη
καπου μεταξυ της αποτυχιας στην προσπαθεια με την ***** , στις 35 θαυμαστριες σου και στις επιθυμιες σου, με εχασες..
δεν καταλαβα τελικα.
οι σχεσεις σου με τις γυναικες , ειναι ολοκληρωμενες , η πλατωνικες?
παιρνεις ικανοποιηση απο το καθαρα σεξουαλικο κομματι της σχεσης σας?

[ioannis2]

Μήπως οι 35 γυναίκες ήταν καποιες που σου χαν συστήσει και δεν σ΄άρεσαν ή καποιες που γνωρισες σε διαφορα μερη τις οποιες όμως επίσης απέρριπτες επιδή παλι δε σου άρεσαν. Διότι παρόμοια εμπειρία είχα και γω. Το πρόβλημα με μένα ήταν όταν με πλησιαζαν κοπέλες ωραίες που μου άρεσαν αλλά λόγω απειρίας στις σχέσεις και λόγω του ότι έδειχνα ήρεμος και ήσυχος και να πούμε ότι για διαφορους λογους είχα χαμηλή αυτοεκτίμηση, μετά από λίγο έφευγαν. Και αυτό μου χει στοιχήσει, έχω χάσει στη ζωή μου πολύ καλές ευκαιρίες που η σκέψη τους προκαλεί πονο.

Βέβαια επηρεάζει και η ανατροφή και τα ανάποδα της παιδικής ηλικίας καθώς και οι εμπειρίες στο σχολείο από τη συμπεριφορά των άλλων. Όσο παραξενο κι αν φαινεται έχουν προκαλεσει τραυματα τα οποία έχουν δημιουργησει συναισθηματα τα οποία με τη σειρα τους επηρεάζουν τις διαπροσωπικες σχεσεις στο σημερα, ακόμα και τη δυνατοτητα δημιουργίας σχέσης. Αλλά και γω το παλεύω όπως και πολλοί άλλοι εδώ, τουλάχιστον έχει υπάρξει βελτίωση.

[stin korifi]

Θα απαντήσω πρώτα σε όσους μου απαντούν και θα συνεχίσω την ιστορία μου
Μαρινα, ερμηνεύω την συνπεριφορά μου ως εξής: από την στιγμή που ως άνδρας νιώθω χαμηλή αυτοεκτίμηση, νιώθω ότι φθάνω σε αυτό που πιστεύω ότι δεν είμαι με το να έλκομαι με κάποιον που θεωρώ ωραίο, κάποιον που έχει πάει με πολλές, κάποιον γυμνασμένο κτλ. Σημειωτέον ότι αδικαιολόγητα νιώθω κάπως με την εξωτερική μου εμφάνιση, πλην όμως συμβαίνει.
Remedy οι σχέσεις μου με τις γυναίκες είναι ολοκληρωμένες. Όχι βέβαια με τις 35. Δυσκολεύομαι να κάνω σχέσεις μια βραδιάς. Παίρνω ικανοποίηση από το σεξουαλικό κομμάτι της σχέσης μου, αν και με απασχολεί τόσο αυτό που ήταν η αφορμή να μπω στο φορουμ που εμποδίζει οποιαδήποτε απόλαυση.
Γιάννη, τα ίδια με εσένα. Κάποιες από τις 35 δεν μου άρεσαν κάποιες άλλες μου άρεσαν αλλά η ανασφάλεια από την μια, η σχέση από την άλλη που ήδη είχα έφυγαν.
Και συνεχίζω στην ιστορία μου δεν ενιωσα να αποκτώ φίλους και κάποια στιγμή ένας συγγενής προσπάθησε να βάλει το πέος του στον πρωκτό μου. Στην συνέχεια στην πορεία των ετών θυμάμαι ότι ένας άλλος συγγενής ήθελε να με βλέπει γυμνό. Στο λύκειο με ένα συμμαθητή μου φέρναμε τα πέη μας σε επαφή, εγώ όμως βασανιζόμουν με αυτό που μου συνέβαινε τρομερά και φοβερά. Περνάω στο πανεπιστήμιο, και ενώ όλοι οι φοιτητές χαίρονται την φοιτητική τους ζωή, κάνουν σχέσεις κτλ, εμένα με έτρωγαν φοβερά και τρομερά όσα ήδη έχω αναφέρει. Με κανένα δεν συζητούσα σεξουαλικά και ερωτικά θέματα και κάποια στιγμή μου έρχεται η φαεινή ιδέα ότι θα αισθανθώ καλύτερά αρκετά αν καταφέρω να κάνω έρωτα. Βάζω ένα τσιγάρο στο στόμα και επισκέπτομαι μια κοινή γυναίκα, στην οποία όμως δεν είχα ούτε στύση. Και έτσι τα ζητήματα έγιναν μεγαλύτερα. Μόνος μου βρίσκω ένα ψυχοθεραπευτή μέσα από την εφημερίδα και αρχίζω την συνεργασία μαζί του. Με την βοήθειά του και σχέση έκανα με μια κοπέλα και έρωτα μαζί της. Ήταν η πρώτη φορά και για τους δύο. Αλλά όσες φορές και αν έχω κάνει από τότε έρωτα, πάντα φοβάμαι την πρώτη φορά. Θα συνεχίσω.... Πώς σας φαίνονται όλα αυτά που γράφω. Πρωτάκουστα;

[carrie]

Mαλλον συνηθισμενα. Αμα ανατρεξεις εδω στο φορουμ θα βρεις παρομοιες ιστοριες αρκετες! Επισης, αφου ειχες σχεση, καλα εκανες και δεν καθισες σε οσες απο τις 35 τελοσπαντων που στην επεσανσου αρεσαν. Δεν καταλαβαινω που ειναι το προβλημα;

[stin korifi]

Carrie το προβλημα είναι ότι δεν έχω αυτοεκτίμηση και νιώθω γι' αυτό ανασφάλεια σχετικά με τις γυναίκες, την προσέγγισή τους και την επιτυχία μου για κάποιαν που θέλω. Αν προσπαθήσω και δεν καταφέρω να την κατακτήσω πέφτω πολύ ψυχολογικά. Γενικώς, η χυλόπιτα με ρίχνει ψυχολογικά. Και κάτι ακόμα: ενόψει όσων εξιστορώ δεν νιώθω να παθιάζομαι ή να επιμένω στο φλερτ δυναμικά........................... Θα επανέλθω με την συνέχιση της ιστορίας μου....

[Remedy]

....., ερμηνεύω την συνπεριφορά μου ως εξής: από την στιγμή που ως άνδρας νιώθω χαμηλή αυτοεκτίμηση, νιώθω ότι φθάνω σε αυτό που πιστεύω ότι δεν είμαι με το να έλκομαι με κάποιον που θεωρώ ωραίο, κάποιον που έχει πάει με πολλές, κάποιον γυμνασμένο κτλ. Σημειωτέον ότι αδικαιολόγητα νιώθω κάπως με την εξωτερική μου εμφάνιση, πλην όμως συμβαίνει.
.....

δεν μπορω να καταλαβω για ποιον λογο θεωρεις οτι η ελλειψη αυτοπεποιθησης σου, ειναι μια απο τις αιτιες των ομοφυλοφιλικων σου προτιμησεων.
και οι ανδρες ξερεις ειναι επιλεκτικοι και μαλιστα εχεις πολυ περισσοτερες πιθανοτητες να σε απορριψει ενας ανδρας, μιας και η πλειοψηφια δεν ελκεται απο ανδρες σεξουαλικα και θα σε απερριπτε ετσι κι αλλιως εξαιτιας αυτου... αν βαλεις μαλιστα και οσους απο τους αλλους που ειναι οντως ομοφυλοφιλοι δεν ελκυονται απο εσενα προσωπικα, σιγουρα ενα μεγαλο μερος του ανδρικου πληθυσμου θα σε απερριπτε, αρα η απωθητικη σου χιλοπιτα θα ηταν πολου πιο πιθανη απο εναν ανδρα...
πως δικαιολογεις λοιπον, η ελλειψη αυτοπεποιθησης να σε στρεφει στους ανδρες και οχι στις γυναικες? νομιζω δεν ειναι σωστος συλλογισμος, οπως επισης πιστευω ΑΚΡΑΔΑΝΤΑ οτι οι ομοφυλοφιλικες η μη προτιμησεις δεν επηρρεαζονται απο την αυτοπεποιθηση αλλα απο αλλους παραγοντες..