πιάσε μια φοβία για το πρώι και κόψε και μισο κιλό κατάθλιψη για το βράδυ

[ΜΙΧΑΛΗΣ]

Originally posted by Atlantis
Νομίζω ότι ο P-S-Y \"χτύπησε φλέβα\" με το θέμα του.

Γενικά το όλο ζήτημα συνειρμικά παραπέμπει στην περιγραφή του Μιχάλη \'Η στρατιωτική θητεία με τα μάτια ενός κοινωνιοφοβικού\'(όποιος θέλει ας το διαβάσει και θα καταλάβει-προπαντός ας το δουν τα κορίτσια του site!)
Και ο νοών νοείτω...

Ούτε που πέρασε κάτι τέτοιο από το μυαλό μου!
Επειδή αφορά όμως το δικό μου θέμα, μπορείς σε παρακαλώ να γίνεις πιο σαφής;

[Τίνα]

p-s-y λες βλακείες. Η αφ υψηλού αντιμετώπιση και η κατοχή της απόλυτης αλήθειας με τρία (3!!!!!!!) χρόνια εμπειρίας είναι το λιγότερο γελοιότητα. Δεν είναι καθόλου ευχάριστη μια ψυχολογική διαταραχή και σου γ...άει τη ζωή- λοιπόν δε μιλάμε εδώ για ψευδοασθενείς αλλά για ανθρώπους με πραγματικά προβλήματα- οπότε το ποστ σου είναι εντελώς άτοπο.
Είναι αυτό που έλεγα σε άλλο ποστ- ότι οι εγωπαθείς και υπερφίαλοι είναι παρα πολλοί- έλεος!!!!
ʼλλο η θλίψη, η στενοχώρια μετά από ένα χωρισμό(υγιές) και άλλο η κατάθλιψη. ʼλλο η ανασφάλεια (υγιές) και άλλο οι φοβίες και ο πανικός. ʼμα ακόμα, μετά από 3 χρόνια εμπειρίας συγχέεις το ένα με το άλλο, και τα τα τσουβαλιάζεις όλα μαζί.... τι να πω. Προσπάθησε ξανά.

[Atlantis]

Ύστερα, Μιχάλη, λες ότι έκανες και στρατό!Μου το χαλάς...

Απλώς ο PSY (αλήθεια πού να κρύφτηκε, άνοιξε καλά-καλά ένα θέμα και μετά μην τον είδατε-μην-τον-απαντήσατε!) πιστεύω ότι θέλησε ν\' αναφερθεί στην δύναμη που έχει πολλές φορές στην ζωή μας το ίδιο το γεγονός και η \"πράξη\" του
από εμάς τους ίδιους.
Είναι φορές δηλαδή που το \'συμβαίνον\' έχει απόλυτη επιρροή και κυριαρχία πάνω μας, ώστε δεν αφήνει νομίζω ΚΑΝΕΝΑ περιθώριο ανάλυσης και έλλογης ανάπτυξης.
Ο ίδιος εσύ παραδέχτηκες ότι στο στρατό υπήρξε ώρα που ένιωσες ότι δεν είχες κανένα σύμπτωμα από ό, τι τελοσπάντων σε απασχολούσε.
Το ίδιο ισχύει και στην ζωή όλων μας-ανεξαιρέτως σωματικής ή ψυχολογικής καταστάσεως.Και εννοώ όχι μόνο την προσωπική μας ζωή αλλά και την κοινωνική, την οικονομική, την πολιτική και την εθνική.Αν δηλαδή συμβεί κάτι στην δική
μας εποχή (καλό ή κακό) εκτάκτως και είναι πέρα από την γνωστή μας καθημερινότητα δεν απομονώνονται τότε αυτομάτως τα πάντα -τα άσχημα δηλ.αλλά και κάποια καλά ίσως-και όλα γενικώς επικεντρώνονται σε σένα μόνο και το
εν λόγω περιστατικό;
Και για να εξηγηθώ καλύτερα σου λέω:δεν έζησες και συ την νίκη μας-1η θέση- στο ευρωπαϊκό ποδοσφαίρου;Δεν μπορεί, πανηγύρισες και συ, έτσι δεν είναι;Ε, εκείνη την στιγμή(ή ώρα) είχες όρεξη να το αναλύσεις ή να το \"δεις\" διαφορετικά;Όχι βέβαια!
Πόσο μάλλον σε μια περίπτωση εξαιρετικά άσχημη.\'Οπως αυτή του πολέμου.Σ\'αυτήν -βλ.κ α τ ο χ ή- αναφέρθηκε και ο
PSY αν κατάλαβα καλά το σκεπτικό του.Κάτι παραπλήσιο έγραψες πιστεύω και συ μέσα από την ολιγόχρονη ζωή σου στο στρατό.
Και για να μην μακρυγορώ άλλο, όταν μιλάει η ίδια η ΖΩΗ τότε εμείς σωπαίνουμε...

[p-s-y]

Το μόνο που \'ηθελα εξ αρχής ήταν να θέσω απλά ένα προβληματισμό για το ποία είναι η φύση μιας πραγματικής ψυχιατρικής ασθένειας . .μάλλον το πράγμα όντως ξέφυγε . Δεν ξέρω τι προκάλεσε δυσφορία σε κάποιους και απαντούν σε έντονο ύφος .
Δε νομίζω οτι αναφέρθηκα σε κανέναν προσωπικά οπως επίσης δεν υποτίμησα επ ουδενί τη σοβαρότητα ή τη σημασία που έχουν εμπειρίες που κατα καιρούς δημοσιεύονται εδώ .

όσο αφορά την Κατοχή αυτό ηταν ατάκα ενός φίλου νευρολόγου (ανάθεμα τη στιγμή που τον θυμήθηκα! ) και για όποιες πηγές αυτός γνωρίζει ενδεχομένως . Τυχαίνει απλά αυτή η πληροφορία ΕΑΝ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΝ ΙΣΧΎΕΙ να δένει με μια δική μου προσωπική κατασκευή στα πλαίσια του αντίλογου που νομίζω οτι έχουμε υποχρέωση να προτάσσουμε απέναντι στην Ψυχιατρικοποίηση των πάντων .Εννοείτε οτι αυτή την κατασκευή είμαι ετοιμος να την ξαναελέγξω , να την ανασκευάσω και ενδεχομένως να απορρίψω .Θεωρώ τον εαυτό μου αρκετά ευέλικτο πνευματικά και πιστεψε Όλγα αφήνει πολύ μεγάλο χώρο για αμφιβολίες , δε θέλω να γεράσω γρήγορα .

Nomorepanic ειμαι στο χώρο της ψυχικής υγείας περίπου 8 χρόνια και τα τελευταία 3 με κάθε σεβασμό και ταπεινότητα απέναντι σ αυτη την ιερή πράξη δουλεύω σε ατομικές θεραπείες με ασθενείς . Για σένα που ( κακώς!!) μετράς την εμπειρία σε χρόνια . .

Εχω πλήρη επίγνωση επίσης του γεγονότος οτι έννοιες όπως ψυχολόγος ή ακόμα ψυχοθεραπευτής υπόκεινται σε μεγάλο έλεγχο . Ιαως εγώ πρωτος θα έπρεπε να το αποποιούμε . Δε νομίζω οτι ένα πτυχίο , ένα μεταπτυχιακό ή 5-10 χρόνια εμπειρίας είναι αρκετα για να αποδωθεί ένας τέτοιος τίτλος .Υπάρχουν τόσοι άλλοι (μελετητης συμπεριφορας , αναλυτης , ερευνητης , ανθρωπολόγος κ.α ) Στην πραγματικότητα δεν νομίζω οτι αρκούν και οι εμπειρίες μιας μόνο ζωής για να μπορεί κάποιος ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΙΚΑ να μιλήσει για την ανθρώπινη Ψυχή .


για την επιστημονική συνέπεια και την τεκμηρίωση θέλω να πώ πως αναφερόμαστε σ ένα αντικείμενο (την Ψυχολογία ) η οποία παλεύει με τόσες δυσκολίες εδώ και 100 χρόνια περίπου να ορθώσει κάποιο ανάστημα , να αρθρώσει έναν δικό της λόγο ανάμεασ στα θηρία της Ιατρικής- Βιολογικής και Φιλοσοφικής διανόησης . Συνεπώς θα έπρεπε να είμαστε αρκετά επιφυλακτικοί και φειδώλοί στις επιταγές μας για επιστημονικότητα και καθαρότητα . Είναι δύσκολο . . οταν ακόμα ψάχνουμε το αντικείμενο της επιστήμης .

Τέλος μιας και έγινε ήδη αναφορά στο στρατό θέλω να μοιραστω και γώ ίσως μια απο τις πιο ουσιαστικές ΝΟΜΙΖΩ διαπιστώσεις που έκανα εκείνη την περίοδο ..
Ειναι πασει τη φυσει γνωστό πως ορισμένοι στρατιώτες προσποιούνται συμπτώματα . Η μόνη ερώτηση λοιόν που έθεσα στον ευατό μου ήταν η εξης: Γιατι , αφου κατα κοινή ομολογία πολλές δραστηριότητες του στρατού είναι δυσάρεστες δεν προσποιούνται Ολοι οι φανταροι ??? . .Η απάντηση είναι αυτός που υποκρίνεται έχει κάποιον σόβαρο ή μη ,φανερό ή οχι ΥΠΑΡΚΤΟ όμως λόγο για να το κάνει . Απέναντι σ αυτο το λόγο λοιπόν εσύ όφειλες να σταθείς με ευλάβεια και σεβασμό ετοιμος να προσπαθήσεις να δεις λιγο παραπέρα ..


Εγκάρδια ,

[p-s-y]

παρέλειψα να αναφέρω πως σχετικά με την αρχαία τεχνική απλά τη θεωρώ ΕΥΦΥΈΣΤΑΤΗ ...Ο καθένας σχηματίζει δική του αποψη . Ιστορικα αναφερεται στον Ιπποκράτη.

[alex30]

Originally posted by p-s-y
Nomorepanic ειμαι στο χώρο της ψυχικής υγείας περίπου 8 χρόνια και τα τελευταία 3 με κάθε σεβασμό και ταπεινότητα απέναντι σ αυτη την ιερή πράξη δουλεύω σε ατομικές θεραπείες με ασθενείς . Για σένα που ( κακώς!!) μετράς την εμπειρία σε χρόνια . .

Φίλε μου ο καθένας μπορεί να επικαλείται πίσω από την προστασία της ανωνυμίας που του παρέχει το διαδίκτυο οποιαδήποτε ιδιότητα επιθυμεί. Εσύ λες ότι μιλά με την ιδιότητα του ψυχολόγου. Εγώ μπορώ να πω ότι μιλάω με την ιδιότητα του υπαλλήλου σε πρόγραμμα της ΝASA και για το αν μπορεί να εκτοξεύει διαστημόπλοια από το Γαιδουρονήσι. Όταν θέλεις να μιλήσεις κατά τη γνώμη μου σαν ειδικός, αυτό θα έκανα στη θέση σου, θα έβαζα το όνομά μου το επίθετό μου, καθώς και τον αριθμό μητρώου που θα είχα στον Πανελλήνιο Σύλλογο Ψυχολόγων προκειμένου όποιο επιθυμεί να μπορεί να διαπιστώσει αν είμαι «ψυχολόγος», ή ψυχολόγος. Αν έχεις παρατηρήσει, ο ιδρυτής του site μιλάει επώνυμα, κάτι που από την πλευρά μου δίνει άλλη βαρύτητα στα λεγόμενά του.
Φιλικά
Αλέξης

[Τίνα]

p-s-y κατανοητά αυτά που λες, έχεις και λίγο δίκιο - σε κάποιες περιπτώσεις- αλλά σου επισημαίνω ότι και μόνο ο τίτλος που έβαλες είναι άκρως προσβλητικός για όλους που παιδεύτηκαν στη ζωή τους λόγω τέτοιων διαταραχών και αγωνίζονται να θεραπευτούν- ή τουλάχιστον να γίνουν λειτουργικοί και νορμάλ. Σύμφωνοι?

[nikigirl18]

Originally posted by alex30
Φίλε μου ο καθένας μπορεί να επικαλείται πίσω από την προστασία της ανωνυμίας που του παρέχει το διαδίκτυο οποιαδήποτε ιδιότητα επιθυμεί. Εσύ λες ότι μιλά με την ιδιότητα του ψυχολόγου. Εγώ μπορώ να πω ότι μιλάω με την ιδιότητα του υπαλλήλου σε πρόγραμμα της ΝASA και για το αν μπορεί να εκτοξεύει διαστημόπλοια από το Γαιδουρονήσι. Όταν θέλεις να μιλήσεις κατά τη γνώμη μου σαν ειδικός, αυτό θα έκανα στη θέση σου, θα έβαζα το όνομά μου το επίθετό μου, καθώς και τον αριθμό μητρώου που θα είχα στον Πανελλήνιο Σύλλογο Ψυχολόγων προκειμένου όποιο επιθυμεί να μπορεί να διαπιστώσει αν είμαι «ψυχολόγος», ή ψυχολόγος. Αν έχεις παρατηρήσει, ο ιδρυτής του site μιλάει επώνυμα, κάτι που από την πλευρά μου δίνει άλλη βαρύτητα στα λεγόμενά του.
Φιλικά
Αλέξης

Σωστα τα λες Αλεξ.

[alexandros3]

Αποσπασματικά διάβασα το thread.
Δεν θα κρίνω τον άλλον (εκτός αν οι πράξεις του με βάλουν) οπότε θα μιλήσω αποκλειστικά για τον εαυτό μου.
Ο psy έχει ένα δίκιο και το είδα στον εαυτό μου ευτυχώς πολύ νωρίς.
Παρατήρησα ότι όταν είμαι υπό πολύ αγχογόνες καταστάσεις μερικές φορές ιδρώνω. Διάβασα κι εδώ περί \"κοινωνικής φοβίας\" έκανα κι ένα ψάξιμο στο ιντερνετ. Και λέω \"να το! από αυτό πάσχω!\".
Τελικά αυτό θα ήταν μια πολύ καλή δικαιολογία για να μη δοκιμάσω/τολμήσω τίποτα. ΔΕΝ πάσχω από αυτό. Το ότι θα ιδρώσω μία φορά στις 500 και μόνο για την πρώτη φορά που θα βρεθώ σε μία πολύ πολύ αγχογόνα κατάσταση δεν σημαίνει τίποτα. (και όταν ξαναβρεθώ στην ίδια κατάσταση, δεν θα ιδρώσω).
Αν έκανα τον εαυτό μου να πιστεύει ότι πάσχω από αυτό θα γινόμουν ένα κλαψιάρικο που θα έλεγε \"έλα μωρέ τι να κάνουμε, πάσχω από αυτό, οπότε δεν θα δοκιμάσω/κάνω αυτό που θέλω).
Ε όχι κύριε πρόεδρε! Δεν είναι έτσι. Οπότε από αυτή την άποψη, και για μένα, συμφωνώ με τον psy.
Τώρα για ανθρώπους που πραγματικά υποφέρουν από παθήσεις τέτοιες, δεν πρόκειται να πω τίποτα, θα ήμουν αυθάδης αν το έκανα. Και λάθος.
Για τους άλλους όμως που σαν και μένα για λίγο \"φλέρταραν\" με την ιδέα ότι πάσχουν από ας πούμε \"κοινωνική φοβία\" και πήγαν να κουκουλώσουν την ατολμία τους κάτω από ένα βολικό σεντόνι θα τους πω ότι είναι μα...ες (μετά συγχωρήσεως - και μόνο στον εαυτό τους κάνουν κακό).

[weird]

εχω κι εγω αναφερει κατι παρομοιο. Οτι δηλαδη δεν θελω να πω στον εαυτό μου, αστο φιλενάδα, πάσχεις απο σοβαρή πάθηση, κοινωνική φοβία. Νομίζεις οτι απλά θα βγεις μια μέρα για καφε και θα το ξεπεράσεις?(μεχρι και τυψεις μπορει να νιωσω επειδη αμελησα το οτι εχω φοβια και περασα καλα ας πουμε )Αλλοι χρονια παιδευονται και πάιρνουν και φάρμακα. Πολλες φορες λοιπον ξεκινουσα ανεμελα μια συζήτηση και στη μεση μου κοβοταν η φορα με σκεψεις του στυλ: συγνώμη μήπως ξέχασες αυτό απο το οποίο πάσχεις?
Το ειδα με χιουμορ λοιπον και δεν αφηνω μια ταμπέλα να καθορισει την πορεια μου. Χρησιμη μεν η ταμπέλα για να καταλάβω τι μπορει να τρεχει με μενα, αλλα πάντα με επιφύλαξη και κατοπιν αποστασιοποιηση για να μην χάσω το εγώ μου μέσα στην ταμπελα της όποιας διαταραχης και φοβίας.
δεν ξέρω ποσο κατανοητή γίνομαι...
Μια ταμπελα δεν μπορει να με βλαψει αν δεν την αφησω, αλλα μπορει να με βοηθησει (και παλι αν την αφησω)
Για το θεμα που ανοιχτηκε αρχικα, θεωρω πως ο καθένας έχει την απόλυτη ελευθερία είτε να πλανάται πχ. ως προς το αν εχει καταθλιψη κτλ είτε να προσποιείται οτι έχει είτε να έχει και να το δηλώνει. Απο εκεί και πέρα το τι εισπράττω εγω απο αυτό είναι δικό μου θέμα, αν δηλαδή αγανακτώ μάλλον δικό μου είναι το προβλημα.
Ο άλλος με το να μου πει, ξερεις έχω κοινωνικη φοβία, διαπιστώνοντας εγω οτι ίσως υποκρίνεται, το πολυ πολύ να χαρώ για αυτον. δεν θα μπω σε διαδικασία σύγκρισης, να του δείξω ΄τι? οτι τα δικά μου βιώματα όντως δηλώνουν διαταραχή ενω τα δικά του όχι? μου φαινεται παράλογο να μπω σε έναν τέτοιο \"ανταγωνισμο\"
Εξάλλου όποιος ειναι κατα φαντασιαν ασθενης η δηλωνει προβλημα για να δηλωνει, κάποιο λογο έχει κι αυτός, ίσως όχι κατάθλιψη όπως λέει αλλα κάτι άλλο.
Τέλος πιστευω βαθεια οτι πχ. ο δικος μου μεγαλυτερος πονος (που συνισταται σε εναν θανατο αγαπημένου προσώπου) δεν ειναι πιο \"σημαντικος\"απο τον μεγαλυτερο πονο της ζωης κάποιου άλλου(χωρισμος), αφου ειναι οντως οτι χειροτερο του έχει συμβει. Και οι δυο ποναμε όσο δεν πονεσαμε ποτε άλλοτε κι αυτη ειναι η ουσία χωρις να εννοω οτι ταυτίζω αυτά τα δύο, οτι τα ισοπεδώνω όλα.
Απλα και αληθινα δεν καταλαβαινω γιατι πραγματικα επελεξες να ανοιξεις ενα τετοιο θεμα σε ενα τέτοιο site.
Αυτα:) κλασσικα ελπιζω να μην κουρασα.

[alexandros3]

Originally posted by weird
Το ειδα με χιουμορ λοιπον και δεν αφηνω μια ταμπέλα να καθορισει την πορεια μου. Χρησιμη μεν η ταμπέλα για να καταλάβω τι μπορει να τρεχει με μενα, αλλα πάντα με επιφύλαξη και κατοπιν αποστασιοποιηση για να μην χάσω το εγώ μου μέσα στην ταμπελα της όποιας διαταραχης και φοβίας.
δεν ξέρω ποσο κατανοητή γίνομαι...

Απόλυτα :)

[arktos]

p-s-y δηλαδή θα μου πεις ότι χωρίς λόγο νοσηλεύτηκα σε κλινική? Ότι χωρίς λόγο παίρνω 2-3 χρόνια τώρα φάρμακα και πηγαίνω σε γιατρούς και ξοδεύω τόσα χρήματα?Δε καταλαβαίνω γιατί είσαι τόσο επιθετικός/η?

[Atlantis]

\"Δυστυχώς\" οι επιστήμονες βγάζουν συμπεράσματα που πολλές φορές ΔΕΝ αρέσουν σ\' εμάς τους \"θύραθεν\".

Πολλές φορές πάλι οι γνώμες των ειδικών συνάδουν μ\' αυτές των ατόμων που υποφέρουν...

Δεν καταλαβαίνω όμως ένα πράμα εδώ μέσα:οι (φερόμενοι) ως ασθενείς έχετε \"μπερδευτεί\" με τους

γιατρούς-ψυχολόγους και το αντίστροφο.

Επιτρέπεται κάτι τέτοιο όμως Psy; Η δεοντολογία της επιστήμης της Ψυχολογίας -που ΣΩΣΤΑ έγραψες ότι ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ

ΑΚΟΜΑ ΤΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ - επιτρέπεται να αφήνει τα ΠΟΡΙΣΜΑΤΑ της στην θέα των πολλών και μάλιστα αυτών των

ανθρώπων τους οποίους \"αγκάλιασε\" για να περιθάλψει;

Μήπως έτσι δημιουργούνται περιττές συγχύσεις και παρεξηγήσεις; Μήπως θα έπρεπε να ήταν ΑΛΛΟ το site για τους

\"ασθενείς\" και ΑΛΛΟ για εσάς τους γιατρούς-Ειδικούς;






(Σςς...και οι οθόνες των υπολογιστών έχουν \"αυτιά\"...)

[Tασος]

Παντως εγω καταλαβαινω το σκεπτικο του p-s-y και μαλλον συμφωνω με οσα λεει, χωρις βεβαια να ειμαι ειδικος. Εχει λιγο ξεφτιλιστει το θεμα με τις ψυχασθενειες. Δινουν πλεον ονομα στην παραμικρη παραξενια που μπορει να εχει ο καθενας. Με τα δεδομενα της ψυχιατρικης σημερα, αν ολοι ψαχτουμε σε καποιον ψυχιατρο ειναι σχεδον σιγουρο οτι θα μας βγαλει ασθενεις. Σε μερικες ασθενειες, οπως η καταθλιψη ή η ιδεοψυχαναγκαστικη διαταραχη, τα ορια μεταξυ του υγιους και του ασθενους ειναι πραγματικα πολυ ασαφη. Γενικα, οποιος παει γυρευοντας ειναι βεβαιο πως κατι θα βρει. Το κακο της υποθεσης ειναι οτι ετσι πολλα ατομα γινονται εξαρτημενα απο φαρμακα, γιατι απλα αυτη ειναι σημερα η ευκολη λυση και η μοδα της εποχης.

[p-s-y]

nomorepanic θα παραδεχτώ οτι πιθανότατα ο τίτλος δεν ήταν και η καλυτερη ιδεα που είχα τα τελευταια χρόνια . Ειχα την εντύπωση οτι υπήρχε μια δίκαια αγανάκτηση απ την πλευρά μου και γι αυτό ας μου συγχωρεθεί όποια έπαρση .

Αλεξη έχεις απόλυτο δίκιο σ αυτό που λές και δεν θα είχα καμια αντίρρηση να μιλώ επώνυμα όπως και να δωσω τον αριθμό της αδειας ασκήσεως επαγγέλματος .Θα χαιρόμουν ιδιαίτερα αν υπήρχε η δυνατότητα αυτή(όλοι οι συνάδελφοι να δήλωναν ον/μο και διέυθυνση εργασίας) . Ωστόσο αυτό που θα αρκεστά να σου πώ ως έναν σοβαρότατο λόγο να μην το κανω είναι οτι ναι μέν η ιδιότητα είναι που μ έφερε σ αυτο το site αλλα οταν έκανα εγγραφή δεν είχα σκοπό ουτε να κανω τον on line θεραπευτή ούτε να βρώ πελάτες . Χαίρομαι που μέσα απ την ανωνυμία μου δίνεται η δυνατότητα να γνωστοποιήσω και να μοιραστώ δικά μου ενδεχομένως κομμάτια στα οποία δεν έχω δουλέψει αρκετά , να μιλήσω γι αυτά άνετα χωρις να εκτεθώ (σε άλλη περίπτωση θα ΄ηταν καταστροφικό για τη δουλεία μου να δημοσιευω δικά μου άλυτα θέματα-προβλήματα ) Σημείωσε οτι εδώ θελω να μιλάω ως άνθρωπος και όχι ως ιδιότητα . .Σημασία έχει να υπάρχει καλή προαίρεη και όσο το δυανατόν ειλικρίνεια . Δε θα ζητούσα ποτέ απο κάποιον ποιστοποίηση για την υγεία του ΄΄ή ιατρική γνωμάτευση για την ασθένεια του . Τέλος θα χαιρόμουν να τα πούμε κάποια στιγμη σε real time στο chat ενδεχομένως και να βγάλεις τα συμπεράσματα σου .

Arkto αν εχεις την καλοσυνη κάνε μια παράθεση να μου δείξεις σε ποιο μηνυμα μου είπα κάτι τετοιο...