τη γνωμη σας για το πως φτασαμε εδω

[anonymous_1]

Το οτιδήποτε προβληματίζει τον καθένα είναι καθαρά θέμα προσωπικό του. Να ρίξεις ευθύνες δεν σε κάνει πιο δυνατό. Εγώ προσωπικά δεν έχω αναπτύξει κάποια ψυχική νόσο αν και αυτά που είπατε τα έχω περάσει και γω. Δύσκολα σχολικά χρόνια και οικογένεια καλή μεν με αγάπη από κάποια μέλη αλλά όχι ιδανική όπως θα την φανταζόμουν. Μετέπειτα κακή επιλογή συντρόφου, απογοητεύσεις, απορρίψεις. Παρόλα αυτά αν και δεν είμαι ευχαριστημένη από τη ζωή μου και αν και πιστεύω ότι το μερίδιο ευθύνης για την χαμηλή αυτοεκτίμηση και τις κακές επιλογές κατέχω 50% εγώ και 50% το περιβάλλον, πιστεύω όντας ενήλικη ότι τα πάντα είναι στο χέρι μου και δεν μπορώ να ζω προσπαθώντας να αλλάξω πράγματα στο παρελθόν. Να αλλάξουμε χαρακτήρα και προσωπικότητα είναι μόνο προσωπική ευθύνη.
Ρέην είχα διαβάσει για τη μητέρα νάρκισσο κτλ πρόσφατα. Θα ήθελα να ρωτήσω ο πατέρας σου τι ρόλο έπαιζε σε αυτό το παιχνίδι?

[ioannis2]

Πιστευω οτι από καποιο σταδιο της ζωής του και μετα αποκτα τη δυνατότητα διακρισης αναμεσα στο τι το συμφερει και τι οχι, τι θελει ή ήθελε να αποκτησει και τι όχι, άσχετα από τα οποια ασχημα βιωματα του παρελθοντος και τα ψυχολογικα προβληματα και δεν υπάρχει ανάγκη καποιος να του το υποδείξει. Μέσα στο χαλι της σκεψης του υπάρχει αυτη η δυνατότητα γιατι μεσα από τη ζωη του και τος θετικες ή αρνητικες εμπειρίες απέκτησε αυτην ικανότητα. Όμως τα ψυχολογικά προβλήματα διεισδύουν σ αυτο το κομμάτι της σκέψης με αποτέλεσμα το άτομο να παρεμποδίζεται εκ των έσω να κάνει πράξη το τι θελει και το συμφερει στη ζωη ή να αποφυγει το ανάποδο. Τετοιοι παράγοντες ειναι οι φοβίες, η χαμηλή αυτοεκτίμηση, η απομονωση που του στερησε την δυνατοτητα να αποκτησει την εμπειρια που θα τον υποβοηθησει να φτασει στο στοχο, η καταθλιψη και οι ψυχαναγκασμοί που συνηθως οδηγούν σε στασιμότητα στη ζωη και άλλα. Εκεί είναι τα μεγαλα εμπόδια που βασανιζουν.

[Gypsy Cello]

Iωάννη εκτός από συμπεριφορική, ψυχοδυναμική έχεις δοκιμάσει; Εμένα αυτή μου πρότεινε και η ψυχίατρος.

[ioannis2]

Iωάννη εκτός από συμπεριφορική, ψυχοδυναμική έχεις δοκιμάσει; Εμένα αυτή μου πρότεινε και η ψυχίατρος.

Έχω δοκιμασει γνωσιοσυμπεριφορικη, νομίζω η θεραπεια αυτη περιλαμβανε στοιχεια της ψυχοδυναμικής. Ειναι καλή μεθοδος. Να κανεις αυτη που σου λεει η γιατρος σου αν ειναι ατομο στο οποίο έχεις εμπιστοσυνη και σε βοηθα. Να ξερεις όμως ότι ειναι και θεμα θελησης και ποσο σοβαρο ειναι το προβλημα το αν θα γινει η μεθοδος πραξη και δεις βελτιωση στη ζωη σου. Γιατι οσο περνανε τα χρονια και όσο πιο εντονο και παγιωμενο ειναι το προβλημα δύσκολα βλεπεις σημαντικη βελτίωση. Καλο μας κουραγιο.

[RainAndWind]

@anonymous, δε θα ήθελα να μονοπωλήσω το θρεντ, περιλαμβάνει τα προβλήματα πολλών ατόμων, τα δικά μου δεν είναι ούτε λιγότερα ούτε περισσότερα των άλλων. Και τις πιο πολλές φορές κατορθώνω και να ξεπερνάω το θυμό μου, να φέρομαι καλά σε όσους με πλήγωσαν, άλλες πάλι όχι, φαίνεται κάτω από την επιφάνεια σιγοβράζει αιώνια. Μας εύχομαι και γω ότι ο Γιάννης από πάνω, καλό κουράγιο. Να μπορούμε να ξεχνάμε όσο κι αν κάμποσες φορές θυμόμαστε.:)
Υπάρχουν πράγματα που δεν αλλάζουν, ένα απ' αυτά είναι το παρελθόν μας.Και υπάρχουν και άλλα που μπορούν να αλλάξουν, και αυτά είναι το παρόν και το μέλλον.

[Gypsy Cello]

Έχω δοκιμασει γνωσιοσυμπεριφορικη, νομίζω η θεραπεια αυτη περιλαμβανε στοιχεια της ψυχοδυναμικής. Ειναι καλή μεθοδος. Να κανεις αυτη που σου λεει η γιατρος σου αν ειναι ατομο στο οποίο έχεις εμπιστοσυνη και σε βοηθα. Να ξερεις όμως ότι ειναι και θεμα θελησης και ποσο σοβαρο ειναι το προβλημα το αν θα γινει η μεθοδος πραξη και δεις βελτιωση στη ζωη σου. Γιατι οσο περνανε τα χρονια και όσο πιο εντονο και παγιωμενο ειναι το προβλημα δύσκολα βλεπεις σημαντικη βελτίωση. Καλο μας κουραγιο.

Βασικά, μου είπε ότι όλες είναι ψυχοδυναμικές, δεν έχω καταλάβει που έγκειται η διαφορά. Τέλος πάντων, καλό μας κουράγιο βρε παιδί :)

[ioannis2]

Βασικά, μου είπε ότι όλες είναι ψυχοδυναμικές, δεν έχω καταλάβει που έγκειται η διαφορά. Τέλος πάντων, καλό μας κουράγιο βρε παιδί :)

Το.... καλό μας κουράγιο, μια κουβέντα είναι. Το ζητούμενο είναι πόσο ευκολο είναι να αλλάξουμε εμείς ή αυτα που μας ταλαιπωρούν, ιδίως όταν πρόκειται για παγιωμένες καταστασεις και η διαδικασία υποτιθεται αλλαγης διαρκεί για χρονια με πενιχρα όμως αποτελέσματα. Όταν πεφτουμε ξανα στα ίδια λάθη, σε παρόμοια διλήμματα, υπάρχουν οι επιλογες που δυσκολα αλλάζουν και εκ των πραγματων περιορισμενες επιλογες, και τραυματα νεα μετα απο καθε λαθος κλπ. Τι κανουμε με όλα αυτα? Αυτό είναι αλλαγή? Ή στο τελος ψάχνουμε αντι να επιδιωκουμε λυσεις ψάχνουμε να βρουμε αυτα που θα μας ηρεμησουν? Μπήκε το μυαλο μας σε ενα ******** καλουπι καποτε και τωρα υποφερουμε. Οσοι ειναι γονεις ας ακούνε!!
Όσο περναει ο χρονος Τζιπσι οι νοσηρες καταστασεις ψυχαναγκασμοι, άγχος, φοβιες, εμμονες που ειναι η ριζα του κακού, αμα δεν υπερνικηθουν, οσο δυσκολο κι αν ειναι, δινουν τη θεση τους σε άλλες νοσηρες καταστασεις που οφειλονται στην αποτυχια για αλλαγη, δλδ αντιμετωπισης των πρωτων νοσηρων καταστασεων, μελαγχολια και καταθλιψη. Όσοι εχετε χρονο μπροστα σας πάρτε εγκαιρα τα μετρα σας!!

[PETRAN]

Το.... καλό μας κουράγιο, μια κουβέντα είναι. Το ζητούμενο είναι πόσο ευκολο είναι να αλλάξουμε εμείς ή αυτα που μας ταλαιπωρούν, ιδίως όταν πρόκειται για παγιωμένες καταστασεις και η διαδικασία υποτιθεται αλλαγης διαρκεί για χρονια με πενιχρα όμως αποτελέσματα. Όταν πεφτουμε ξανα στα ίδια λάθη, σε παρόμοια διλήμματα, υπάρχουν οι επιλογες που δυσκολα αλλάζουν και εκ των πραγματων περιορισμενες επιλογες, και τραυματα νεα μετα απο καθε λαθος κλπ. Τι κανουμε με όλα αυτα? Αυτό είναι αλλαγή? Ή στο τελος ψάχνουμε αντι να επιδιωκουμε λυσεις ψάχνουμε να βρουμε αυτα που θα μας ηρεμησουν? Μπήκε το μυαλο μας σε ενα ******** καλουπι καποτε και τωρα υποφερουμε. Οσοι ειναι γονεις ας ακούνε!!
Όσο περναει ο χρονος Τζιπσι οι νοσηρες καταστασεις ψυχαναγκασμοι, άγχος, φοβιες, εμμονες που ειναι η ριζα του κακού, αμα δεν υπερνικηθουν, οσο δυσκολο κι αν ειναι, δινουν τη θεση τους σε άλλες νοσηρες καταστασεις που οφειλονται στην αποτυχια για αλλαγη, δλδ αντιμετωπισης των πρωτων νοσηρων καταστασεων, μελαγχολια και καταθλιψη. Όσοι εχετε χρονο μπροστα σας πάρτε εγκαιρα τα μετρα σας!!

Ναι η γνωσιακή-συμπεριφορική βοηθάει πολύ σε αυτά που λες, αν και είναι ανάλογα το άτομο και τον θεραπευτή.


Υπάρχει πάντα η μεγάλη διαφορά μεταξύ "σκέψης" και "πράξης". Δηλαδή μπορεί να καταλάβεις μέσα στην γνωσιακή (η στην ψυχοδυναμική) για το που μπορεί να κάνεις λάθος, για το τι πιθανότατα ευθύνεται για τα προβλήματα σου, που μπορεί να "υπερβάλεις" στην σκέψη και στο πως διαχειρίζεσαι τα πράγματα κλπ.

Όλα καλά αυτά! Παρ όλο όμως που μπορεί να κατανοήσεις πολλά πράγματα στην θεραπεία, μπορεί και πάλι να συνεχίσεις στην πράξη και στην καθημερινότητα να κάνεις τα ίδια λάθη, να αποφεύγεις αυτά που δεν θα έπρεπε να αποφεύγεις, να κάνεις πράγματα που "λογικά" έχεις καταλάβει (μέσω της θεραπείας) ότι δεν θα έπρεπε να κάνεις


Αυτό συμβαίνει γιατί-όπως πολύ σωστά λες- έχουν "παγιωθεί" συναισθηματικά και ενστικτωδώς κάποια πράγματα και είναι δύσκολο να τα "ελέγξεις" γνωστικά. Εκεί για μένα βοηθάει πολύ το "συμπεριφορικό" κομμάτι στην θεραπεία που πολλοί θεραπευτές το αποφεύγουνε η το μειώνουνε (η δεν ξέρουν να το κάνουν καλά).

Αν δηλαδή συνεχίζεις να έχεις εμμονές για ένα πράγμα, ο θεραπευτής θα πρέπει να σε "εκθέσει" in real life σε αυτό το πράγμα που έχεις εμμονές ώστε να το "συνηθίσεις" και να μην σου προκαλεί εμμονές και καταναγκασμούς πλέον (να "απευαισθητοποιηθείς" που λέμε).


π.χ. αν δηλαδή κάνεις καταναγκασμούς/τελετές για το αν έχεις "κλειδώσει" η αν έχεις "ελέγξει" κάτι ο θεραπευτής θα πρέπει να σε βάζει σε καταστάσεις που θα αφήνεις ξέρω-γω ξεκλείδωτα αλλά εμποδίζοντας την "τελετή" (να τσεκάρεις). Συνήθως βάζουν και "ασκήσεις" για το σπίτι.

Μετά π.χ. αν έχεις προβλήματα εσωστρέφειας η κοινωνικής φοβίας ο θεραπευτής μπορεί-στην αρχή- να σε βάλει να φαντάζεσαι να μιλάς μπροστά σε κόσμο και μετά να σου βάλει άσκηση-με το ζόρι-να μιλήσεις μπροστά στον κόσμο η να μιλήσεις σε μια παρέα κλπ. Ταυτόχρονα μαθαίνεις και τεχνικές μείωσης του άγχους και αναπνοής ώστε να μειώνεις και μόνο σου την ένταση που θα νιώθεις σε αυτές τις "συμπεριφορικές ασκήσεις", ενώ συνήθως καταγράφεις και τις σκέψεις που ένιωσες εκείνη την στιγμή κλπ. (ώστε να καταλάβει ο θεραπευτής-και εσύ- τι είναι ακριβώς αυτό που φοβάσαι/αποφεύγεις/σε στεναχωρεί ώστε να σου βάλει ακόμα πιο αποτελεσματικές συμπεριφορικές ασκήσεις τις επόμενες φορές).


Όλη αυτή η "έκθεση" σε πραγματικές (η φανταστικές στην αρχή) καταστάσεις βοηθάει πάρα πολύ να αλλάξει ουσιαστικά το "ένστικτο" και το "παγιωμένο" συναισθηματικό κομμάτι, κάτι που μόνο το "μπλα μπλα" της θεραπείας (και αυτό βοηθάει βέβαια) δεν μπορεί να κάνει τόσο αποτελεσματικά από μόνο του. Δυστυχώς στην Ελλάδα πολλοί δεν είναι τόσο έμπειροι για να κάνουν αυτά τα πράγματα και κάνουν μισές δουλειές.


Την ψυχοδυναμική την υποστηρίζουν -κυρίως κάποιοι "μαθουσάλες" ψυχίατροι. Μπορεί να βοηθήσει κυρίως μια πιο μοντέρνα εκδοχή της-η βραχεία ψυχοδυναμική- όμως δεν ξέρω πολλούς που να έχουν εκπαιδευτεί επαρκώς σε αυτή στην Ελλάδα (άσχετα για το τι λέει ο καθένας). Αλλά και πάλι μια καλή γνωσιακο-συμπεριφορική είναι η καλύτερη λύση για κατάθλιψη και ΙΨΔ αρκεί να βρεις το κατάλληλο άτομο.


Η παλιά ψυχανάλυση (η παλιά original ψυχοδυναμική θεραπεία των Freud και σία ) που ξαπλώνεις στον καναπέ και αρχίζεις και μιλάς και μιλάς για τα παιδικά σου χρόνια και αυτό γίνεται για χρόνια ξοδεύοντας λεφτά επι λεφτών με αμφίσημα αποτελέσματα...δεν το υποστηρίζω και το θεωρώ κοροιδία σόρρυ. Πρώτον καμία έρευνα δεν έχει δείξει ότι μιλώντας τόσο πολύ για τα παιδικά σου χρόνια έχει καμιά ρεαλιστική βελτίωση στο πρόβλημα η/και στην διαταραχή τώρα, δεύτερον δεν αξίζει από άποψη χρόνου και χρήματος. Μπορεί να αξίζει για το αν κάποιος θέλει να εξερευνήσει την προσωπικότητα του και γιατί (ίσως) έγινε αυτό που είναι τώρα...αλλά δεν θα σου φύγουν οι πανικοί, το άγχος και η κατάθλιψη έτσι. Υπάρχει ένα αστείο μεταξύ των ψυχολόγων ότι η παλιά παραδοσιακή ψυχανάλυση είναι για τις μεσήλικες κυρίες των βορείων προαστίων με τα "τρομερά" χρόνια προβλήματα τους που έχουν άπειρο χρήμα για πέταμα και χρόνο για χάσιμο :P

Αλλά αν θες (και μπορείς) δοκίμασε το why not.

[PETRAN]

Βασικά, μου είπε ότι όλες είναι ψυχοδυναμικές, δεν έχω καταλάβει που έγκειται η διαφορά. Τέλος πάντων, καλό μας κουράγιο βρε παιδί :)

Είναι όλες τους "ψυχοδυναμικές" με την έννοια ότι σε κάποια φάση της θεραπείας μπορεί να εστιαστεί η θεραπεία και στα παρελθοντικά γεγονότα/βιώματα και στους τρόπους/δομές σκέψης, συμπεριφοράς και προσωπικότητας που μπορεί να έχουν αποκτηθεί από αυτές, π.χ. στην "γνωσιακή" αυτό μπορεί να συμβεί σε προχωρημένο στάδιο ("θεραπεία σχημάτων" όπως λέγεται στην "γνωσιακή argo") αν και δεν είναι απαραίτητο. Στην ψυχοδυναμική συνήθως αρχίζεις κατευθείαν από το παρελθόν. Στην χιουμανιστική είναι πιο ελεύθερα τα πράγματα, μπορείς να πας "όπου θες-παρελθόν, παρόν, μέλλον (τουλάχιστον σε σύγκριση με τις πιο δομημένες άλλες δύο "σχολές").


Εξίσου σημαντικό στην συζήτηση θεωρώ και το "μέλλον", κάτι που επίσης δεν καλύπτει ιδιαίτερα η ψυχοδυναμική. Την "μνήμη του μέλλοντος"-την προοπτική βιωματική μνήμη όπως είναι γνωστή στην ψυχολογία- τα όνειρα, οι ελπίδες, τα θέλω, οι στόχοι μας κλπ.- την θεωρώ εξίσου σημαντική με την κλασική αναδρομική βιωματική μνήμη.

Π.χ. άκαμπτοι στόχοι όπως "πρέπει να είμαι ο καλύτερος σε αυτόν τον τομέα" μπορεί να ευθύνονται-εν-μέρη- για δυσφορία, άγχος κλπ. Η να έχεις βάλει πολύ μεγάλους στόχους παρά μικρότερα βήματα κλπ.

Τέτοιοι "άκαμπτοι κανόνες" σκέψης, υπερβολικοί στόχοι κλπ. φυσικά έχουν επηρεαστεί η διαμορφωθεί από παλιότερες εμπειρίες, αλλά δεν είναι απαραίτητο να αποκτήσεις την γνώση αυτών των υποτιθέμενων παλιότερων εμπειριών (αν και ίσως να ήταν πιο σφαιρικό/ολοκληρωμένο) για να αλλάξεις και να βελτιώσεις την ζωή σου σε διάφορους τομείς.

[lavie]

Εγώ μη γελάσετε αλλά ανησυχώ για τον arlktos, μόλις λείπει κάποιος τα παίζω κ αυτό στη ψυχολογία είναι , γιάννη τι λες;

[PETRAN]

Εγώ μη γελάσετε αλλά ανησυχώ για τον arlktos, μόλις λείπει κάποιος τα παίζω κ αυτό στη ψυχολογία είναι , γιάννη τι λες;

H arktos? Νομίζω ότι κάνει κατά καιρούς τέτοιες αποχές. Όπως και θα πρεπε δηλαδή, η χρόνια σταθερή χρήση του φορουμ μπορεί να καταντήσει κάτι σαν e-ιδρυματοποίηση :P

[Remedy]

H arktos? Νομίζω ότι κάνει κατά καιρούς τέτοιες αποχές. Όπως και θα πρεπε δηλαδή, η χρόνια σταθερή χρήση του φορουμ μπορεί να καταντήσει κάτι σαν e-ιδρυματοποίηση :P

συμφωνω και στα δυο...

[ioannis2]

Πετράν,
ευχαριστω για το προηγουμενο εκτενες σου μνμα. Όσο πιο πολύ έχει παγιωθει με το χρονο η σκέψη τοσο πιο μεγάλη και πιο δυσκολη ειναι η προσπαθεια για εφαρμογη από τη θεωρία στην πράξη της μεθοδου ψυχοθεραπειας. Μέχρι να γινει κατορθωτος ο επαναπρογραμματισμος του υποσυνείδητου. Νομίζω σε είχα ξαναρωτησει αν η επαναληψη της γνωστικης συμπεριφορικης μεθοδου βοηθα, ιδιως αν τα αποτελεσματα μεχρι τωρα ειναι πενιχρα και εφόσον το ατομο αναγνωριζει τη μεθοδο ως αποτελεσματικη. Υπάρχει επίσης αυτο που λενε ο πυρηνας στο χαρακτηρα του ατομου που δυσκολα αλλάζει? Σ αυτα τα δυο θα θελα τη γνωμη σου.

[ioannis2]

Εγώ μη γελάσετε αλλά ανησυχώ για τον arktos, μόλις λείπει κάποιος τα παίζω κ αυτό στη ψυχολογία είναι , γιάννη τι λες;

Νομίζω την απαντηση τη δινει ο Πετραν. ""η χρόνια σταθερή χρήση του φορουμ μπορεί να καταντήσει κάτι σαν e-ιδρυματοποίηση"". Η ζωη ειναι έξω από τον υπολογιστή. Άμα καθημερινα μπαινουμε στο φορουμ με τις ωρες και κατα τις ωρες που έχουμε το πισι κλειστο γυροφερνουν που και που στο κεφαλι μας σκέψεις γι αυτα που γραψαμε ή εγραψαν αλλοι στο φορουμ τότε ειναι ισως που μιλαμε γι αυτη την νοσηρη κατασταση και το φορουμ χανει τον προορισμο του που ειναι η υποστηριξη και η αλληλοβοηθεια. Καλά κανει ο Αρκτος. Καποιες απο τις αναγκες που καλυπτει το φορουμ μπορουμε να τις καλυψουμε και κοντα στους δικους μας ανθρωπους. Αρα μην ανησυχεις γι αυτον, μπορεί να ναι σε πολύ καλύτερη θέση μας που ειμαστε ακομα εδω, όπως καποια παιδια που γνωρισα απ εδω που εχουν φυγει οριστικα απ το φορουμ και περνανε στη ζωη τους μια χαρα και εχουν ξεπερασει και τα προβληματα τους.

[Gypsy Cello]

Είναι όλες τους "ψυχοδυναμικές" με την έννοια ότι σε κάποια φάση της θεραπείας μπορεί να εστιαστεί η θεραπεία και στα παρελθοντικά γεγονότα/βιώματα και στους τρόπους/δομές σκέψης, συμπεριφοράς και προσωπικότητας που μπορεί να έχουν αποκτηθεί από αυτές, π.χ. στην "γνωσιακή" αυτό μπορεί να συμβεί σε προχωρημένο στάδιο ("θεραπεία σχημάτων" όπως λέγεται στην "γνωσιακή argo") αν και δεν είναι απαραίτητο. Στην ψυχοδυναμική συνήθως αρχίζεις κατευθείαν από το παρελθόν. Στην χιουμανιστική είναι πιο ελεύθερα τα πράγματα, μπορείς να πας "όπου θες-παρελθόν, παρόν, μέλλον (τουλάχιστον σε σύγκριση με τις πιο δομημένες άλλες δύο "σχολές").


Εξίσου σημαντικό στην συζήτηση θεωρώ και το "μέλλον", κάτι που επίσης δεν καλύπτει ιδιαίτερα η ψυχοδυναμική. Την "μνήμη του μέλλοντος"-την προοπτική βιωματική μνήμη όπως είναι γνωστή στην ψυχολογία- τα όνειρα, οι ελπίδες, τα θέλω, οι στόχοι μας κλπ.- την θεωρώ εξίσου σημαντική με την κλασική αναδρομική βιωματική μνήμη.

Π.χ. άκαμπτοι στόχοι όπως "πρέπει να είμαι ο καλύτερος σε αυτόν τον τομέα" μπορεί να ευθύνονται-εν-μέρη- για δυσφορία, άγχος κλπ. Η να έχεις βάλει πολύ μεγάλους στόχους παρά μικρότερα βήματα κλπ.

Τέτοιοι "άκαμπτοι κανόνες" σκέψης, υπερβολικοί στόχοι κλπ. φυσικά έχουν επηρεαστεί η διαμορφωθεί από παλιότερες εμπειρίες, αλλά δεν είναι απαραίτητο να αποκτήσεις την γνώση αυτών των υποτιθέμενων παλιότερων εμπειριών (αν και ίσως να ήταν πιο σφαιρικό/ολοκληρωμένο) για να αλλάξεις και να βελτιώσεις την ζωή σου σε διάφορους τομείς.

Υπάρχει και χιουμανιστική? Καλύτερη μου φαίνεται από τις άλλες. Εγώ θέλω ν' απευθυνθώ σε δημόσιο κέντρο ψυχικής υγείας (η γιατρός μου μου το πρότεινε), θα τη γνωρίζουν αυτού του είδους την ψυχοθεραπεία ή θα με κοιτάξουν σαν εξωγήινο?


Ιωάννη, να σου πω την άποψη μου, η προσωπικοτητα νομίζω δεν αλλάζει ό, τι και να κάνουμε.